От Cat
К realswat
Дата 11.01.2016 15:49:40
Рубрики WWII; Флот;

А вот интересно...

Допустим, во время ВМВ есть некая сильная морская держава, у которой авианосцев нет вообще и вместо них она строит линкоры и эсминцы, заточенные на борьбу с авианосцами противника (причем у противника, наоборот, нет линкоров). То есть корабли нашпигованы МЗА по самое небалуйся в ущерб всему остальному (включая главный калибр линкоров). Будет ли при таком раскладе гарантирована победа "авианосной" стороне - все-таки тогдашние линкоры строились в первую очередь для борьбы с себе подобными, и против авиации оказались недостаточно эффективны?
От sss
К Cat (11.01.2016 15:49:40)
Дата 11.01.2016 19:59:25

Во время ВМВ - еще неочевидно, быть может(+)

...хотя ИМХО авианосная доктрина предпочтительнее уже в 1940, причем и как более универсальная.
А дальше с каждым десятилетием преимущество разведывательно-ударной авиационной компоненты нарастает неуклонно. Калибр авиационных средств поражения, их дальнобойность, их точность, радиус действия их носителей - оставляют далеко позади любые мыслимые усовершенствования ударной компоненты любых НК, не говоря уже о разведывательной.
От Kimsky
К Cat (11.01.2016 15:49:40)
Дата 11.01.2016 16:22:19

Я восхищаюсь. Вы действительно зрите в корень спора.

А он в следующем: автор поста уже раз двадцать сказал что он не отстаивает идею "строить линкоры вместо авианосцев". Но похоже эта довольно несложная мысль в голову спорящим с ним все никак не проберется.
От Кострома
К Kimsky (11.01.2016 16:22:19)
Дата 11.01.2016 16:32:29

А какую идею отстаивает автор?

>А он в следующем: автор поста уже раз двадцать сказал что он не отстаивает идею "строить линкоры вместо авианосцев". Но похоже эта довольно несложная мысль в голову спорящим с ним все никак не проберется.


Идею о том что надо пропорционально строить авианосцы и линкоры?

Идея совершенно не новая и её все поддерживают.
Автор выступает как капитан очевидность.

В реалиях 1945 года - где денег на такое счастье взять?

особенно если учесть скоротечность военно-морской мысли.

Англичане и Французы построили по линкору во второй половине 40-ых годов.

Вагон бабла попросту выкинули - и всё
От realswat
К Кострома (11.01.2016 16:32:29)
Дата 11.01.2016 16:52:10

Re: А какую...

>Идею о том что надо пропорционально строить авианосцы и линкоры?
>Идея совершенно не новая и её все поддерживают.

Здесь-то, может, все и поддерживают, а вот тот же Браун вполне себе пишет про то, как авианосец заменил линкор. Пойду на почту, писать Брауну))
От Kimsky
К realswat (11.01.2016 16:52:10)
Дата 12.01.2016 00:16:04

У Брауна, если не ошибаюсь, была еще идея

что усиленное бронирование поздних договорных крейсеров было бесполезным :-)
От realswat
К Kimsky (12.01.2016 00:16:04)
Дата 12.01.2016 00:43:56

Re: У Брауна,...

>что усиленное бронирование поздних договорных крейсеров было бесполезным :-)

Целую статью написал - Second World War Cruisers: Was Armour Really Necessary’, Warship 1992.
Я, к сожалению, не читал. Хотя, мне кажется, догадываюсь, что там может быть написано))
От Kimsky
К realswat (12.01.2016 00:43:56)
Дата 12.01.2016 09:03:37

Вот, вы и год помните :-)

Проще искать. Прислать? Там не очень много, страниц 10-12.
От realswat
К Kimsky (12.01.2016 09:03:37)
Дата 12.01.2016 09:31:44

Re: Вот, вы...

>Проще искать. Прислать? Там не очень много, страниц 10-12.

Было бы здорово!:) Заранее спасибо.
От Кострома
К realswat (11.01.2016 16:52:10)
Дата 11.01.2016 17:09:49

Я в этом вопросе профан

>>Идею о том что надо пропорционально строить авианосцы и линкоры?
>>Идея совершенно не новая и её все поддерживают.
>
>Здесь-то, может, все и поддерживают, а вот тот же Браун вполне себе пишет про то, как авианосец заменил линкор. Пойду на почту, писать Брауну))

Поэтому с жанным товарищем не знаком.

Но по факту - да - авианосцы заменили линкоры.

Потому как после войны линкоров никто не строил - а авианосцами старались обзавестись все.
От realswat
К Кострома (11.01.2016 17:09:49)
Дата 11.01.2016 21:53:35

Re: Я в...

>>Здесь-то, может, все и поддерживают, а вот тот же Браун вполне себе пишет про то, как авианосец заменил линкор. Пойду на почту, писать Брауну))
>
>Поэтому с жанным товарищем не знаком.

Есть такой классик:

https://books.google.ru/books?id=LQHSAwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Соответствующий пассаж звучит так: It is often said that the battleship died because it was vulnerable. This is incorrect; it was replaced by the fleet carrier which was much more vulnerable. The battleship died because it was far less capable than the carrier of inflicting damage on the enemy.


>Но по факту - да - авианосцы заменили линкоры.

Ну, вот и ты, Брут...

>Потому как после войны линкоров никто не строил - а авианосцами старались обзавестись все.

Так много какими классами старались обзавестись - или не обзавестись))
Есть, например, менее популярная, но очень интересная (и лично мне во многом понятная) идея, что на самом деле линкоры заменила АПЛ.
От объект 925
К realswat (11.01.2016 21:53:35)
Дата 12.01.2016 00:18:29

Ре: Я в...

>Есть, например, менее популярная, но очень интересная (и лично мне во многом понятная) идея, что на самом деле линкоры заменила АПЛ.
+++
Кузмин и Никольский?
От realswat
К объект 925 (12.01.2016 00:18:29)
Дата 12.01.2016 00:42:36

Ре: Я в...

>>Есть, например, менее популярная, но очень интересная (и лично мне во многом понятная) идея, что на самом деле линкоры заменила АПЛ.
>+++
>Кузмин и Никольский?

Не припоминаю у них такого, я на соответствующие идеи (или оспаривание оных) натыкался, например, здесь (статья про сбалансированный флот для Британии):

http://www.naval-review.com/issues/1950s/1958-3.pdf

и здесь:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a266915.pdf
От объект 925
К realswat (12.01.2016 00:42:36)
Дата 12.01.2016 01:07:53

Ре: Я в...

>Не припоминаю у них такого,
++++
цитата, стр. 8:
военные специалисты стремились извлечь из ближайшего исторического прошлого положительные примеры борьбы державы континентальной с морскими. На основе упомянутого анализа обосновывалась, пропагандировалась и по существу фетишизировалась ИДЕЯ ПОДВОДНОЙ ВОЙНЫ.
От realswat
К объект 925 (12.01.2016 01:07:53)
Дата 12.01.2016 09:32:35

Ре: Я в...

>>Не припоминаю у них такого,
>++++
>цитата, стр. 8:
>военные специалисты стремились извлечь из ближайшего исторического прошлого положительные примеры борьбы державы континентальной с морскими. На основе упомянутого анализа обосновывалась, пропагандировалась и по существу фетишизировалась ИДЕЯ ПОДВОДНОЙ ВОЙНЫ.

Так "подводная война"- это не совсем то же, что и превращение АПЛ в линкор/капиталшип. Но за цитату - спасибо.
От Kimsky
К Кострома (11.01.2016 16:32:29)
Дата 11.01.2016 16:44:07

А вы попробуйте у него, коли непонятно,

спросить перед тем как возражать.

>Идея совершенно не новая и её все поддерживают.

Судя по всему - нет.

>Автор выступает как капитан очевидность.

Примитивизация идеи иногда принимается за понимание, да.

>Англичане и Французы построили по линкору во второй половине 40-ых годов.

Достроили. Про большую часть особо не воеваших кораблей, танков и так далее с тем же успехом можно сказать - "выкинули деньги". И?
От Кострома
К Kimsky (11.01.2016 16:44:07)
Дата 11.01.2016 16:54:35

Re: А вы...

>спросить перед тем как возражать.

>>Идея совершенно не новая и её все поддерживают.
>
>Судя по всему - нет.

>>Автор выступает как капитан очевидность.
>
>Примитивизация идеи иногда принимается за понимание, да.

>>Англичане и Французы построили по линкору во второй половине 40-ых годов.
>
>Достроили. Про большую часть особо не воеваших кораблей, танков и так далее с тем же успехом можно сказать - "выкинули деньги". И?


Нельзя такого сказать.

Потому как танки невоевавшие, до сих пор стоят на моб базах на случай большой войны, их можно отремонтировать и пусть на убой.
ПРи том что они послужили по 20-30 лет.

А Авангад служил 9 - что для такой дорогой игрушки - как то маловато.
Жан бар - чуть подольше.

После чего эти бесцельные красавцы (про красавцев - вовсе не сарказм) были распилены на иголки.
От ZaReznik
К Cat (11.01.2016 15:49:40)
Дата 11.01.2016 16:00:52

Re: А вот

>Допустим, во время ВМВ есть некая сильная морская держава, у которой авианосцев нет вообще и вместо них она строит линкоры и эсминцы, заточенные на борьбу с авианосцами противника (причем у противника, наоборот, нет линкоров). То есть корабли нашпигованы МЗА по самое небалуйся в ущерб всему остальному (включая главный калибр линкоров). Будет ли при таком раскладе гарантирована победа "авианосной" стороне - все-таки тогдашние линкоры строились в первую очередь для борьбы с себе подобными, и против авиации оказались недостаточно эффективны?

Это слон против кита.
Само по себе сравнение дикое. Да еще и с техникой полная непонятка.

Зависит от того, который год - техника тогда стремительно развивалась, но далеко не сразу.
Ну например, та же МЗА - помните, что англичане то начинали с пом-помами.
Или радары? А радары не только на кораблях, но и на самолетах?
Ну и т.п.

ПМСМ, авиация победит.
Вначале ИБ с ракетами - выносят всю МЗА и прочую ПВО.
Затем бомбардировщики и торпедоносцы топят очередной горшок.
(под конец войны вообще убер-пепелацы придумали - истребители-торпедоносцы :)))

Более того, авиация может еще и читерством заниматься - не только с авианосца летать, но и с берегового аэродрома.
От Cat
К ZaReznik (11.01.2016 16:00:52)
Дата 11.01.2016 17:41:19

Re: А вот


>
>Это слон против кита.
>Само по себе сравнение дикое. Да еще и с техникой полная непонятка.

===Оба в море - оба киты. В чем дикость-то? "Пехотинец против танка" - тоже дикость? У авианосца "длинная рука", но он абсолютно беззащитен в ближнем бою плюс имеет сильно ограниченное количество и ресурс "снарядов". Отсюда вытекает вполне определенная тактика - сначала в оборонительном бою уничтожить его самолеты, потом "медленно спуститься с горы" и не спеша потопить беззащитное корыто со всем эскортом (если есть).

>Зависит от того, который год - техника тогда стремительно развивалась, но далеко не сразу.
>Ну например, та же МЗА - помните, что англичане то начинали с пом-помами.

===Ну да, а палубная авиация начиналась с фанерных бипланов, и что?

>Или радары? А радары не только на кораблях, но и на самолетах?

====Радары - они в обе стороны радары. Считаем, что уровень техники у обоих сторон одинаковый, разница в доктринах.


>ПМСМ, авиация победит.
>Вначале ИБ с ракетами - выносят всю МЗА и прочую ПВО.

====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).


>Более того, авиация может еще и читерством заниматься - не только с авианосца летать, но и с берегового аэродрома.

====Зачем тогда вообще авианосец?
От ZaReznik
К Cat (11.01.2016 17:41:19)
Дата 11.01.2016 18:38:25

Re: А вот


>>
>>Это слон против кита.
>>Само по себе сравнение дикое. Да еще и с техникой полная непонятка.
>
>===Оба в море - оба киты. В чем дикость-то? "Пехотинец против танка" - тоже дикость? У авианосца "длинная рука", но он абсолютно беззащитен в ближнем бою плюс имеет сильно ограниченное количество и ресурс "снарядов".
Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.

> Отсюда вытекает вполне определенная тактика - сначала в оборонительном бою уничтожить его самолеты, потом "медленно спуститься с горы" и не спеша потопить беззащитное корыто со всем эскортом (если есть).

Непрерывно сменяясь висят несколько самолетов-разведчиков на большой высоте.
Линкор-ПВО с ними ни черта сделать не может.
А они и свой ордер в сторону отводят на безопасном расстоянии, и своим подлодкам подсказывают где супостата ловить.
"Удачной охоты, Кааа!" (с)

>>Зависит от того, который год - техника тогда стремительно развивалась, но далеко не сразу.
>>Ну например, та же МЗА - помните, что англичане то начинали с пом-помами.
>
>===Ну да, а палубная авиация начиналась с фанерных бипланов, и что?
Щит и меч, броня и снаряд.
Баланс ТТХ не был равным на протяжении войны.
Вся ВМВ - это слишком большой период. От "Суордфишей" до "Скайрейдеров"


>>Или радары? А радары не только на кораблях, но и на самолетах?
>
>====Радары - они в обе стороны радары. Считаем, что уровень техники у обоих сторон одинаковый, разница в доктринах.
Был момент, когда радары на кораблях и на земле уже ого-го, а на самолетах еще так себе.


>>ПМСМ, авиация победит.
>>Вначале ИБ с ракетами - выносят всю МЗА и прочую ПВО.
>
>====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).

Там не надо точно. 127-мм HVAR залпами - это уже "посыпь его мелом, Иллюша".
"Боуфайтеры" Берегового командования так не то что ПВО выносили (а немцы ж далеко не слабаки в этом деле были, тем более в 1944-45), они и вполне приличные корабли одними ракетами топили.
Линкор этими ракетами не потопить, но ослепить и ПВО проредить-подавить - вполне.

Для разнообразия - стибрим у немцев идею УАБ и будем ими кидаться с большой высоты.


>>Более того, авиация может еще и читерством заниматься - не только с авианосца летать, но и с берегового аэродрома.
>
>====Зачем тогда вообще авианосец?
Как для чего? Самолеты с летчиками подвозить. :)))))
От Cat
К ZaReznik (11.01.2016 18:38:25)
Дата 12.01.2016 12:52:30

Re: А вот


>Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
>Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.

===И правильно пришли, с такими орудиями даже от крейсера не отмахаешься, а против линкора - вообще без шансов.


>
>Непрерывно сменяясь висят несколько самолетов-разведчиков на большой высоте.
>Линкор-ПВО с ними ни черта сделать не может.
>А они и свой ордер в сторону отводят на безопасном расстоянии, и своим подлодкам подсказывают где супостата ловить.
>"Удачной охоты, Кааа!" (с)

====Угу, и стоило вбухивать миллиарды в огромные корыта, вся задача которых - чтобы костюмчик сидел разведчик висел? С этим и легкий авианосец, переделанный из старого легкого крейсера, вполне справится (которые вполне может быть и у "линкорной" стороны, ибо по сути вспомогательный корабль). И вообще в качестве разведчиков часто гидропланы использовались, им авианосец вообще не нужен.
Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
А как будете решать задачу прикрытия десанта (или уничтожения вражеского) против линкоров противника? Пример "Зеелеве" ни о чем не говорит?



>Щит и меч, броня и снаряд.
>Баланс ТТХ не был равным на протяжении войны.
>Вся ВМВ - это слишком большой период. От "Суордфишей" до "Скайрейдеров"

===С точки зрения баланса "защиты-нападения" ничего принципиально за время ВМВ не поменялось, МЗА существенно не улучшилось, палубные ударные самолеты броней не обзавелись. Кстати, "Свордвиши" как бы не самыми эффективными торпедоносцами оказались именно из-за своей тихоходности, что позволяло лететь очень низко над водой и затрудняло обнаружение и обстрел с корабля.


>Был момент, когда радары на кораблях и на земле уже ого-го, а на самолетах еще так себе.

===И что это меняет в нашем раскладе? Для линкора раннее обнаружение самолетов противника особых преимуществ не дает, а авианосцу с неба вообще ничего не грозит.


>>
>>====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).


>
>Там не надо точно. 127-мм HVAR залпами - это уже "посыпь его мелом, Иллюша".

===Надо именно "точно", иначе максимум контузия расчета (ну может кого осколками заденет). Да и бронепробиваемость в 40 мм - это несерьезно, нарастить броню башен проблемы не составляет (как и иметь запасные расчеты для замены раненых). И с какого расстояния их надо запускать, чтобы попасть не в "корабль вообще", а конкретно в зенитную башню? Да и вообще при такой точности (если бы она была) проще сразу по мостику бить, чего мелочиться...


>Для разнообразия - стибрим у немцев идею УАБ и будем ими кидаться с большой высоты.

===Угу, еще для разнообразия стибрим Фау-1 и сделаем из нее ПКР с командным наведением, тогда ни авианосцы, ни линкоры вообще нужны не будут :)
От ZaReznik
К Cat (12.01.2016 12:52:30)
Дата 12.01.2016 13:53:11

Re: А вот


>>Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
>>Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.
>
>===И правильно пришли, с такими орудиями даже от крейсера не отмахаешься, а против линкора - вообще без шансов.

Ну так совсем уж беззащитен или нет?
Задача авианосца правильно держать выбранную дистанцию и постоянно если не убегать, то маневрировать. Карма у него такая.
Боксёров-тяжеловесов разнокалиберных напоминает. Одному надо любой ценой сократить дистанцию, а другому наоборот - держаться подальше.

>>
>>Непрерывно сменяясь висят несколько самолетов-разведчиков на большой высоте.
>>Линкор-ПВО с ними ни черта сделать не может.
>>А они и свой ордер в сторону отводят на безопасном расстоянии, и своим подлодкам подсказывают где супостата ловить.
>>"Удачной охоты, Кааа!" (с)
>
>====Угу, и стоило вбухивать миллиарды в огромные корыта, вся задача которых - чтобы костюмчик сидел разведчик висел? С этим и легкий авианосец, переделанный из старого легкого крейсера, вполне справится (которые вполне может быть и у "линкорной" стороны, ибо по сути вспомогательный корабль). И вообще в качестве разведчиков часто гидропланы использовались, им авианосец вообще не нужен.

О, как. Вот уже и легкий авианосец оказывается линкорам-ПВО нужен.
Ну вот вам и ответ на все ваши вопросы. :))))))))))
Соответственно линкор-ПВО с лёгким авианосцем против тяжелого авианосца с линейным крейсером. Ну чтоб по справедливости? ;)))


Одни только разведчики с подлодками - это тактика на тот случай, если наличная матчасть действительно не позволяет вынести ПВО на таком линкоре-ПВО.
Или вы полагаете что авианосец просто обязан сточить до ушей свою авиагруппу и всё тут?

Всё-таки, и вы напрасно это игнорируете, за ВМВ техника ушла вперед очень прилично.

>Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
А что база? Есть мины, есть подлодки, есть артиллерия БО, есть радары, есть авиаразведка, есть ударная авиация, как бы вам этого не нравилось.

>А как будете решать задачу прикрытия десанта (или уничтожения вражеского) против линкоров противника? Пример "Зеелеве" ни о чем не говорит?
"Зеелеве" - это ниочём. Немцы просто на понт брали. Англичане немного повелись, но не сильно.
Прикрытие десанта вообще? Надо разбираться с вводными.

>>Щит и меч, броня и снаряд.
>>Баланс ТТХ не был равным на протяжении войны.
>>Вся ВМВ - это слишком большой период. От "Суордфишей" до "Скайрейдеров"
>
>===С точки зрения баланса "защиты-нападения" ничего принципиально за время ВМВ не поменялось, МЗА существенно не улучшилось, палубные ударные самолеты броней не обзавелись. Кстати, "Свордвиши" как бы не самыми эффективными торпедоносцами оказались именно из-за своей тихоходности, что позволяло лететь очень низко над водой и затрудняло обнаружение и обстрел с корабля.

Ошибаетесь. Всё развивалось.
МЗА пришла к 40-мм "бофорсам". Существенно возросли возможности радаров. Но это было довольно неравномерно, что в 1944 американцы наглядно продемонстрировали.
Хотя в целом одна лишь МЗА без ИА к концу ВМВ стала отставать - самолеты становились мощнее, скоростнее, их оружие мощнее и дальнобойнее.

"Суордфиши" и "Альбакоры", так торпедоносцы против крупных НК, после погрома группы во время "Цербера" попросту слились.
Представить такую же кавалерийскую атаку в их исполнении на линкор или на крейсер в 1944-45 - будет очень грустно в итоге.

Американские палубники - это не японцы - свою броню получали, да и сами очень крепко были скроены. Ну и ставка на "звёзды", а не на рядники само собой.


На самолетах появились радары, появились ракеты.
Появились уже более-менее опасные образцы управляемого оружия.

>>Был момент, когда радары на кораблях и на земле уже ого-го, а на самолетах еще так себе.
>
>===И что это меняет в нашем раскладе? Для линкора раннее обнаружение самолетов противника особых преимуществ не дает, а авианосцу с неба вообще ничего не грозит.

Речь о другом.
Радары на самолетах появились не сразу.
Как только появились, то сразу же подскочила эффективность авиаразведки, особенно в СМУ, в сумерки и ночью. А иначе как бы пришел трындец подлодкам немецким?
И это всё во время ВМВ.

>>>====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).
>

>>
>>Там не надо точно. 127-мм HVAR залпами - это уже "посыпь его мелом, Иллюша".
>
>===Надо именно "точно", иначе максимум контузия расчета (ну может кого осколками заденет). Да и бронепробиваемость в 40 мм - это несерьезно, нарастить броню башен проблемы не составляет (как и иметь запасные расчеты для замены раненых). И с какого расстояния их надо запускать, чтобы попасть не в "корабль вообще", а конкретно в зенитную башню? Да и вообще при такой точности (если бы она была) проще сразу по мостику бить, чего мелочиться...

Бить будут по кораблю вообще. Сметая всё что можно - если не зенитки и их расчеты, то антены, радары, наблюдательные посты. Если по мостику прилетит, то тоже хорошо.

Бить будут залпами с нескольких км, никаких пистолетных дистанций для 20-мм пушек.
Один "корсар" - это 8 HVAR. Подошла эскадрилья и сделала залп. Потом следующая. А то и с нескольких направлений одновременно.

Бронебойность маленькая? Ну калибр то можно нарастить. Будут не 8 ракет с "Корсара" пускать, а 4 или даже 2. Это как раз решаемо и довольно легко.

>>Для разнообразия - стибрим у немцев идею УАБ и будем ими кидаться с большой высоты.
>
>===Угу, еще для разнообразия стибрим Фау-1 и сделаем из нее ПКР с командным наведением, тогда ни авианосцы, ни линкоры вообще нужны не будут :)

Вы зря ёрничаете.
Hs293 - это минус один линкор уже в 1943 году.

У американцев в целом был достаточно богатый и свой задел.

Повторю из другого постинга:
ЗЫ. Дальнобойные торпеды нужны, как у японцев.

А еще лучше ракеты-торпеды. РАТ-52, КМК, вполне изобретабельна в реалиях ВМВ.

Или развивать тему Fairchild AUM-N-2 Petrel. А палубный "москито" в качестве носителя. О!
От Cat
К ZaReznik (12.01.2016 13:53:11)
Дата 12.01.2016 16:30:02

Re: А вот


>
>Ну так совсем уж беззащитен или нет?

====Против линкора - совсем.

>Задача авианосца правильно держать выбранную дистанцию и постоянно если не убегать, то маневрировать. Карма у него такая.

==== Не везде это возможно. Опять же, если постоянно бегать - зачем он нужен?


>
>О, как. Вот уже и легкий авианосец оказывается линкорам-ПВО нужен.
>Ну вот вам и ответ на все ваши вопросы. :))))))))))
>Соответственно линкор-ПВО с лёгким авианосцем против тяжелого авианосца с линейным крейсером. Ну чтоб по справедливости? ;)))

===== По справедливости - это
"против тяжелого авианосца с легким крейсером".
Расклад абсолютно не меняется.

>Одни только разведчики с подлодками - это тактика на тот случай, если наличная матчасть действительно не позволяет вынести ПВО на таком линкоре-ПВО.
>Или вы полагаете что авианосец просто обязан сточить до ушей свою авиагруппу и всё тут?

===Ну против подлодок эсминцы имеются, так что подлодки тоже быстро кончатся.


>>Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
>А что база? Есть мины, есть подлодки, есть артиллерия БО, есть радары, есть авиаразведка, есть ударная авиация, как бы вам этого не нравилось.

====Ударная авиация тут ничем не лучше палубной. Артиллерия БО выносится или подавляется, благо она на одном месте стоит (в отличие от линкора).


>"Зеелеве" - это ниочём. Немцы просто на понт брали. Англичане немного повелись, но не сильно.

===Да ладно. Как раз всерьез планировали, плюс у немцев было преимущество - их "авианосцы" были непотопляемыми. Однако против "линкорной стороны" не шмогли, даже несмотря на их "обычное" зенитное вооружение (а не по сотне стволов МЗА, как на американских авианосцах в конце войны).



>
>Бить будут по кораблю вообще. Сметая всё что можно - если не зенитки и их расчеты, то антены, радары, наблюдательные посты. Если по мостику прилетит, то тоже хорошо.
>Бить будут залпами с нескольких км, никаких пистолетных дистанций для 20-мм пушек.
>Один "корсар" - это 8 HVAR. Подошла эскадрилья и сделала залп. Потом следующая. А то и с нескольких направлений одновременно.

===С нескольких км они просто никуда не попадут. Ну может в борт что-то прилетит, не причинив никакого вреда. Вспомните статистику по пушкам Ил-2 на полигоне, а там дистанция в разы меньше, да и пушка поточнее НУРСа будет. Опять же на такой дистации по ним можно и из ГК жахнуть, главное дистанцию точно определить (а с этим особых проблем нет). Даже если не собьют никого, разорвавшийся невдалеке "чумодан" так тряханет самолет, что придется заново прицеливаться. Видеокамерой на максимальном зуме никогда не снимали? Попробуйте удержать "цель" просто рукой хотя бы десять секунд. В общем, никакой "неуязвимости" такая тактика не гарантирует.

>Бронебойность маленькая? Ну калибр то можно нарастить. Будут не 8 ракет с "Корсара" пускать, а 4 или даже 2. Это как раз решаемо и довольно легко.

===Ну так нарастить "лоб" башен еще проще, можно и разнесенную броню поставить, ограничений по весу и габариту нет.


>Вы зря ёрничаете.
>Hs293 - это минус один линкор уже в 1943 году.

==="Кац только ранен".
Не говоря о том, что эта недоракета - прекрасная цель для МЗА: летит как по линеечке со скоростью истребителя, защиты никакой. Да и дымы никто не отменял, в конце концов.
От Макс
К Cat (12.01.2016 16:30:02)
Дата 13.01.2016 09:41:54

Re: А вот

Здравствуйте!

>Артиллерия БО выносится или подавляется, благо она на одном месте стоит (в отличие от линкора).

Кто-то из великих сказал "моряк, атакующий крепость - просто дурак" и "одна пушка на берегу стоит целого линкора в море".
Оно, конечно, преувеличено в полемическом запале, но рацио таки есть

С уважением. Макс.
От ZaReznik
К Cat (12.01.2016 16:30:02)
Дата 12.01.2016 17:49:22

Re: А вот

>>Ну так совсем уж беззащитен или нет?
>
>====Против линкора - совсем.

При условии, что этот линкор-ПВО смог еще найти этот авианосец. Курица-яйцо.
Значит нам необходимо всего-то небольшое преимущество в скорости перед линкором-ПВО.

Кстати, чем искать будете то? Опять читерский легкий авианосец в помощь призовёте? ;))
Или надеетесь одними гидросамолетами вопрос решить?

>>Задача авианосца правильно держать выбранную дистанцию и постоянно если не убегать, то маневрировать. Карма у него такая.
>
>==== Не везде это возможно.
Безусловно. Условий то можно всяких накидать.

>Опять же, если постоянно бегать - зачем он нужен?
Как зачем? Чтобы победить в итоге линкор-ПВО. :)))
Hit & run - тактика трусливая по сравнению с Dogfight. Но эффективная.

>>
>>О, как. Вот уже и легкий авианосец оказывается линкорам-ПВО нужен.
>>Ну вот вам и ответ на все ваши вопросы. :))))))))))
>>Соответственно линкор-ПВО с лёгким авианосцем против тяжелого авианосца с линейным крейсером. Ну чтоб по справедливости? ;)))
>
>===== По справедливости - это
>"против тяжелого авианосца с легким крейсером".
>Расклад абсолютно не меняется.

Почему же? Вот так как раз гораздо спортивнее. И более играбельно что ли.
Ведь ваши условия всё-таки больше игрушку компьютерную напоминают, а не реальные расклады.


>>Одни только разведчики с подлодками - это тактика на тот случай, если наличная матчасть действительно не позволяет вынести ПВО на таком линкоре-ПВО.
>>Или вы полагаете что авианосец просто обязан сточить до ушей свою авиагруппу и всё тут?
>
>===Ну против подлодок эсминцы имеются, так что подлодки тоже быстро кончатся.
Шнорхель.
+ постоянно визит самолет разведчик-координатор, а даже несколько.
+ вот эсминцы то как раз для самолетов с HVAR, Hs293, РАТ52 вполне лакомая цель.
Так что еще неизвестно, кто быстрее кончится - эсминцы или подлодки.

Беготня за подлодками без авиационного наведения и сопровождения штука ох и не благодарная. Да и малоэффективная, тем более если превосходство в воздухе вообще у противника.


>>>Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
>>А что база? Есть мины, есть подлодки, есть артиллерия БО, есть радары, есть авиаразведка, есть ударная авиация, как бы вам этого не нравилось.
>
>====Ударная авиация тут ничем не лучше палубной. Артиллерия БО выносится или подавляется, благо она на одном месте стоит (в отличие от линкора).

Оооо. Ну вы совсем уже в альтернативную историю ударились.
Должен вас расстроить, опыт ВМВ больше вистов на БО записывает в такой дуэльной ситуации, тем более если равные по своим возможностям орудия.

>>"Зеелеве" - это ниочём. Немцы просто на понт брали. Англичане немного повелись, но не сильно.
>
>===Да ладно. Как раз всерьез планировали, плюс у немцев было преимущество - их "авианосцы" были непотопляемыми. Однако против "линкорной стороны" не шмогли, даже несмотря на их "обычное" зенитное вооружение (а не по сотне стволов МЗА, как на американских авианосцах в конце войны).

Ничего немцы всерьез и близко не планировали.
Чего-то там поизображали явно с прицелом на внешнеполитические плюшки, но в итоге обломались, хотя и стартанули с кучей новых разработок.
Впрочем англичане в ответ баржи да корабли стали бомбить на полном серьезе.
Чтоб вам понятнее было, там и без английских линкоров немцам было бы очень и очень грустно.

>>Бить будут по кораблю вообще. Сметая всё что можно - если не зенитки и их расчеты, то антены, радары, наблюдательные посты. Если по мостику прилетит, то тоже хорошо.
>>Бить будут залпами с нескольких км, никаких пистолетных дистанций для 20-мм пушек.
>>Один "корсар" - это 8 HVAR. Подошла эскадрилья и сделала залп. Потом следующая. А то и с нескольких направлений одновременно.
>
>===С нескольких км они просто никуда не попадут. Ну может в борт что-то прилетит, не причинив никакого вреда. Вспомните статистику по пушкам Ил-2 на полигоне, а там дистанция в разы меньше, да и пушка поточнее НУРСа будет.
Вот сравнили. Ил-2 то по танку небось?
Пушка ВЯ точнее РСа была. Но РС - это не HVAR.
Союзники в целом очень хвалили свои ракеты именно за приличную точность. Не было у них жалоб, по сравнению с нашими, на мятые стабилизаторы и т.п.,


>Опять же на такой дистации по ним можно и из ГК жахнуть, главное дистанцию точно определить (а с этим особых проблем нет). Даже если не собьют никого, разорвавшийся невдалеке "чумодан" так тряханет самолет, что придется заново прицеливаться. Видеокамерой на максимальном зуме никогда не снимали? Попробуйте удержать "цель" просто рукой хотя бы десять секунд. В общем, никакой "неуязвимости" такая тактика не гарантирует.

Никто не говорит о неуязвимости.
Речь о том, как и чем можно достать "неуязвимый" линкор-ПВО
Но ЛК который из ГК отгоняет самолеты и тратит на этот как драгоценные снаряды, так драгоценное топливо - это уже наполовину победа.
А теперь, одновременно с HVAR, мы еще дальнобойные торпеды залпом кидаем, да с двух сторон (РАТ52 вообще отлично будет), да еще сверху несколько Hs293 добавляем.

>>Бронебойность маленькая? Ну калибр то можно нарастить. Будут не 8 ракет с "Корсара" пускать, а 4 или даже 2. Это как раз решаемо и довольно легко.
>
>===Ну так нарастить "лоб" башен еще проще, можно и разнесенную броню поставить, ограничений по весу и габариту нет.
Ох как вы лихо всё бронируете. Любо дорого смотреть.

Делайте как наши на бронекатерах - ставьте уж сразу танковые башни да не мучайтесь. :)))
Понимаете, зенитку можно вынести HVAR-ом, даже не пробивая башни. Пушка то торчит, и она никак не с 40-мм бронекожухом.
А если с кожухом, да забронированная на 146%, то этой чувырлой ворочать становится всё тяжелее и тяжелее... Топливо, топливо, ох ты моё топливо :))))

>>Вы зря ёрничаете.
>>Hs293 - это минус один линкор уже в 1943 году.
>
>==="Кац только ранен".
А есть еще "Фритц"
http://www.airwar.ru/weapon/ab/fx1400.html

>Не говоря о том, что эта недоракета - прекрасная цель для МЗА: летит как по линеечке со скоростью истребителя, защиты никакой. Да и дымы никто не отменял, в конце концов.

Так это направление развития, просто с реальными примерами.

Если вы делаете альтернативный линкор-ПВО, да потом еще один или два раза дополнительно бронируете, то почему-то забываете что в паре "щит-меч" никто не стоит на месте.
Вот и форсируют работы по управляемому оружию, по тяжелым крупнокалиберным НУРСами, по ракето-торпедам и т.п.
От ZaReznik
К ZaReznik (11.01.2016 18:38:25)
Дата 11.01.2016 19:48:06

Добавлю еще. Cat, представьте себе линкор-авианосец


>>===Оба в море - оба киты. В чем дикость-то? "Пехотинец против танка" - тоже дикость? У авианосца "длинная рука", но он абсолютно беззащитен в ближнем бою плюс имеет сильно ограниченное количество и ресурс "снарядов".
>Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
>Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.

Добавлю еще. Представьте себе линкор-авианосец.
В развитие вашей идеи - точно такой линкор, только из него делается не линкор-ПВО, а линкор-авианосец. Авиагруппа будет маленькая - разведывательно-ударная. Но нам ведь истребители чистые то и не нужны.
Но зато полный фарш и с бронированием, и с артиллерийским вооружением. ГК, конечно урезать придется, но 1-2 башни себе можно позволить. И кстати на ПВО можно немного сэкономить.
Самая главная фишка - иметь небольшое преимущество в скорости перед линкором-ПВО.

Ну как, кто кого заборет? Кит или слон? :)))

ЗЫ. Дальнобойные торпеды нужны, как у японцев.

А еще лучше ракеты-торпеды. РАТ-52, КМК, вполне изобретабельна в реалиях ВМВ.
Или развивать тему Fairchild AUM-N-2 Petrel. А палубный "москито" в качестве носителя. О!
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.01.2016 17:41:19)
Дата 11.01.2016 17:49:46

Re: А вот

> Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).

А какая у них эффективная дальность поражения?
А у у АСП?


>>Более того, авиация может еще и читерством заниматься - не только с авианосца летать, но и с берегового аэродрома.
>
>====Зачем тогда вообще авианосец?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 17:49:46)
Дата 11.01.2016 17:55:59

Re: А вот

>А какая у них эффективная дальность поражения?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

Effective AA Ceiling 20,340 feet (6,200 m)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.01.2016 15:49:40)
Дата 11.01.2016 15:53:49

Вы зрите в корень

>Допустим, во время ВМВ есть некая сильная морская держава, у которой авианосцев нет вообще и вместо них она строит линкоры и эсминцы, заточенные на борьбу с авианосцами противника

т.е. впринципе вопрос противостояния линкоров и авианосцев лежит в плоскости доктрины борьбы за господство на море.
Т.е в вашей вводной нужно понимать - что за страна, и какие цели преследует.
Геополитика также имеет значение.