От СБ
К realswat
Дата 12.01.2016 09:01:43
Рубрики WWII; Флот;

Факты как обычно не помеха вашим концепциям.

>Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.

Да в общем и там линкор оказался нужен, чтобы "нарисовать звёздочку на фюзеляж" флотским, а не экипажам тяжёлых бомбардировщиков, боевая же задача была успешно выполнена одними лёгкими силами.

>Собственно, основная идея, которой я заразился от Лундгрена: авианосец и его самолёты были негодным средством организации сражения на уничтожение, и, соответственно, решающего сражения как частного случая сражения на уничтожение.

Сражение на уничтожение - это средство, а не цель.

>Здесь можно противопоставить Мидуэй и Цусиму:

А почему не Мидуэй и Ютланд, учитывая, что ситуации вполне параллельны - в обеих случаях превосходящая по силам сторона ценой больших жертв в начальной фазе сражения (обусловленных различными недостатками в подготовке и технике) и благодаря просчётам противника получила возможность нанести идеальный удар в соответствии с учебниками и предвоенными схемами?

>Третья потенциальная причина могла бы возникнуть в случае одинакового технического развития японской и американской техники. Речь о перевороте в ПВО корабельных соединений, случившемся в 1943-1944 гг.: развитие технологий наведения истребителей с помощью РЛС в сочетании с развитием технологий опознавания «свой-чужой». Наиболее ярким примером тут, конечно же, является избиение японской палубной авиации в Филиппинском море.

Этот переворот сам по себе на практике не дал американцам никаких преимуществ перед японцами именно в 1943-44. В Филиппинском море обе стороны перехватили ударные группы противника. Одна их них только сделать мало что смогла. Без общего преимущества в палубной авиации какой от него толк?

>Однако оно обычно списывается на численное превосходство американцев и недостаточную подготовку японцев (вероятно, списывается зря),

Факты, повторюсь, вам как обычно не помеха.

>посему здесь можно вспомнить отражение американцами контр-атаки японской авиации во время второго рейда на Рабаул, когда более ста японских самолётов не смогли прорвать оборону американского авианосного соединения.

74. Половина "Зеро" ни целей ни подопечных не нашла. К слову о недостаточной подготовке.
Ударных самолётов - только 41. Причём оборону то они прорвали (да даже в сражении у Энганьо самолёты Озавы сумели отбомбиться), но в силу расстроенности атаки на этапе прорыва и силы американской ЗА ни во что не попали.

>Возможно, что к этому времени оборонительные возможности соединений с авианосцами превзошли их же наступательные возможности, что вообще грозило полным вырождением авианосных баталий – если оборона стала выгодней атаки, то каждая из сторон должна была бы тупо ждать, пока начнёт противник (к слову, вырождение авиагрупп, с резким ростом числа истребителей в их составе, действительно случилось в 1945 г.).

Факты как обычно... Резкий рост числа истребителей в составе американских авиагрупп в 1945 был связан естественно не со стремлением ожидать атаки в каких-то там авианосных баталиях, а тупо с тем, что у "Хеллкэта" с "Корсаром" реальная бомбовая нагрузка оказалась сравнима со специализированными ударными самолётами, при этом они, понятное дело, был универсальнее. Не могли только торпеды нести.

>Соответственно, единственным способом организации решительного сражения или хотя бы просто сражения на уничтожение (при относительно равных силах)

Сражения на уничтожение при относительно равных силах науке неизвестны. При Цусиме, если что, японцы имели подавляющее качественное преимущество (вдобавок к заведомо выгодной тактической ситуации). В первую очередь по скорости эскадренного хода.

>В сражении у Лейте Хэлси так и не сумел выбрать между японскими линкорами и авианосцами.

Это просто неправда. У Лейте Хэлси считал, что успевает разбить отряды противника по мере их подхода.

>Это последнее кажется показательным: в новой парадигме некий «главный корабль» попросту исчез, capital ships как единственного класса кораблей, обеспечивающего перевес на море, больше не было.

Было. И это были таки авианосцы.

А линкоры способность обеспечивать этот перевес почти полностью утратили начиная с 1942. Первый маркер - рейд Нагумо в Индийский Океан, а второй - действия вокруг Мальты, от "Пьедестала" до снятия осады (последнее, напомню, произошло в тот момент, когда британский Средиземноморский флот сточился до нескольких лёгких крейсеров, но превосходство в воздухе само по себе обеспечило отсутствие помех от итальянских надводных сил).
От realswat
К СБ (12.01.2016 09:01:43)
Дата 12.01.2016 10:32:18

Для начала - у меня хотя бы есть концепция леса...

...а у Вас - только справочник-определитель деревьев. Да и его Вы читаете невнимательно.

>>Здесь можно противопоставить Мидуэй и Цусиму:
>
>А почему не Мидуэй и Ютланд,

Почему Мидуэй и Цусиму - написано русским языком.
А пытаться пробить открытую дверь, доказывая, что не всякое сражение надводных сил становится сражением на уничтожение, не надо. Не Вы один в курсе.

>Этот переворот сам по себе на практике не дал американцам никаких преимуществ перед японцами именно в 1943-44. В Филиппинском море обе стороны перехватили ударные группы противника. Одна их них только сделать мало что смогла. Без общего преимущества в палубной авиации какой от него толк?

Это вот даже не знаю что сюда отвечать на такое сразу.
Американцы с осени 1943 г. имели возможность видеть группы самолётов на дистанциях 100+ миль - чего японцы не могли понять вплоть до боёв у Формозы! В Филиппинском море они на виду изумлённой американской публике "равняли строй" в зоне действия РЛС.
И, разумеется, это давало американцам огромное преимущество в деле организации БВП - американцы, в частности, успевали его своевременно "подкачать" свежими истребителями уже по факту обнаружения противника. И перехваты организовывали на соответствующей дистанции. И, соответственно, если не уничтожали, то разваливали страйки противника. И это мы ещё не говорим про первые радары, заточенные на определение высоты полёта противника (пояснять важность не надо?), внедрение новых средств связи и управления. И - да, не говорим про то, что во время второй атаки Рабаула американцы ещё использовали свой радар для предупреждения ударной группы над целью о подходе японских истребителей.

>Факты, повторюсь, вам как обычно не помеха.

Попробуйте разобраться, где факты, а где - оценки

>74. Половина "Зеро" ни целей ни подопечных не нашла. К слову о недостаточной подготовке.

Это всё из области "занимательной статистики". Подобные проблемы с действиями авиации над морем встречались через раз.

>Ударных самолётов - только 41.

Всего ничего.

>в силу расстроенности атаки на этапе прорыва

Ага. И новые РЛС и организация БВП тут совершенно не при чём.

>Факты как обычно... Резкий рост числа истребителей в составе американских авиагрупп в 1945 был связан естественно не со стремлением ожидать атаки в каких-то там авианосных баталиях,

Гениальный ход. Правда, я и не писал про какие-то авианосные баталии - американцы, конечно же, просто готовились отмахиваться от базовой авиации. Но это ничего, ход всё одно гениальный.

>а тупо с тем, что у "Хеллкэта" с "Корсаром" реальная бомбовая нагрузка оказалась сравнима со специализированными ударными самолётами, при этом они, понятное дело, был универсальнее. Не могли только торпеды нести.

Ну да, всё верно. Начать возражения можно было бы с классического "где взять универсального пилота", потом поговорить о сложностях навигации, потом поговорить про то, как это удобно - заниматься координацией удара из кабины одноместного истребителя... но это всё факты, с которыми у меня проблемы. А у Вас - полный порядок.

>>В сражении у Лейте Хэлси так и не сумел выбрать между японскими линкорами и авианосцами.
>
>Это просто неправда. У Лейте Хэлси считал, что успевает разбить отряды противника по мере их подхода.

Вы реально издеваетесь, что ли? То, что Вы написали, примерно аналогично следующему построению:

"Ньютон считал, что ускорение пропорционально силе...
Это просто неправда! Ньютон считал, что сила действия равна силе противодействия!"

Ладно, я думаю, достаточно с фактами) Мне концепции больше по душе.
От Ibuki
К realswat (12.01.2016 10:32:18)
Дата 13.01.2016 16:30:08

Re: Для начала

> потом поговорить про то, как это удобно - заниматься координацией удара из кабины одноместного истребителя... но это всё факты, с которыми у меня проблемы. А у Вас - полный порядок.
"Скрипач не нужен," - сказали американцы по опыту войны:
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-1_Skyraider
Порядок у них в этом деле полный.
От realswat
К Ibuki (13.01.2016 16:30:08)
Дата 13.01.2016 17:01:10

Как было замечено немного ранее одним из участников форума

редко в наши дни встретишь человека, ссылающегося не на Википедию.
Мне не повезло(
От Ibuki
К realswat (13.01.2016 17:01:10)
Дата 13.01.2016 18:07:08

И так на Скайрейдере появился второй член экипажа

>редко в наши дни встретишь человека, ссылающегося не на Википедию.
Слава Невикипедии!
От ZaReznik
К Ibuki (13.01.2016 18:07:08)
Дата 13.01.2016 22:08:56

Вообще-то "Скайрейдеры" были очень разные - и 1, и 2, и 3, и 4-местные.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:AD-5_Skyraider_VMA-331_1950s.jpg


От realswat
К Ibuki (13.01.2016 18:07:08)
Дата 13.01.2016 19:47:24

Возможно, я сейчас обрушу Ваше мировоззрение (хотя вряд ли)

>>редко в наши дни встретишь человека, ссылающегося не на Википедию.
>Слава Невикипедии!

...но простой факт появления в конце 40-х одноместного ударного палубного самолёта в США:
а) не отрицает факта существования указанных мной проблем;
б) не указывает на то, что проблемы эти были решены в полной мере.

Если Вы готовы мне рассказать (желательно со ссылками на литературу), что американцы думали по поводу сложностей навигации над морем или организации массированных страйков по морским целям силами одноместных самолётов - я с удовольствием послушаю, поскольку конкретно по этому вопросу применительно к "Скайредеру" литературой небогат (хотя некоторые предположения есть).
Но Вы ж не готовы, не так ли? И про развитие радионавигационных средств американского флота, и РЛС оного в 40-х или 50-х тоже вряд ли мне что-то интересное сообщите. Ну а поскольку реальных примеров применения больших масс "Скайредеров" в крупных морских боях нет - то даже тупо "ткнуть пальцем" со словами "Практика - критерий истины!" Вы тоже не можете. А я вот могу "тупо ткнуть" в документ, посвящённый уничтожению американцами "Ямато" - где таки отдельно отмечено, что наличие островов на пути полёта "страйка" сильно облегчило работу штурманов.
Итак, ещё раз: сам факт существования некоторого вида оружия отнюдь не доказывает, что оружие это было безусловно эффективным. Тем более если речь идёт о конкретном применении этого оружия, и это оружие так никогда не применялось.
От Ibuki
К realswat (13.01.2016 19:47:24)
Дата 13.01.2016 21:20:31

Re: Возможно, я...

>...но простой факт появления в конце 40-х одноместного ударного палубного самолёта в США:
>а) не отрицает факта существования указанных мной проблем;
То что Вы пишете вовсе не означает что такая проблема существовала.

>б) не указывает на то, что проблемы эти были решены в полной мере.
Зачем решать выдуманную Вами проблему?

>Если Вы готовы мне рассказать (желательно со ссылками на литературу),
Вы тезис выдвинули (что у одноместных ударных самолетов существуют в этой области проблемы в сравнении с многоместными) Вам и доказывать.
От realswat
К Ibuki (13.01.2016 21:20:31)
Дата 13.01.2016 22:32:12

Re: Возможно, я...

>То что Вы пишете вовсе не означает что такая проблема существовала.

Безусловно. Ещё, главное, определиться, какая проблема.

>>б) не указывает на то, что проблемы эти были решены в полной мере.
>Зачем решать выдуманную Вами проблему?

А вот это уже - вопрос с имплицитной информацией или как там эти приёмчики называются. Нехорошо!

>Вы тезис выдвинули (что у одноместных ударных самолетов существуют в этой области проблемы в сравнении с многоместными) Вам и доказывать.

Не я его выдвинул, я про это "где-то читал". Не то, чтобы большой спец в вопросах навигации и связи, но Вам на бедность подкинуть могу.
Вот, например, коротко и по делу:
http://www.ww2f.com/topic/21346-carrier-aircraft-navigation-how-did-they-do-it/?p=270568
Можете, вооружившись гуглем с Википедией, попытаться узнать, куда делись 10 истребителей VF-8 с "Хорнета", вылетевшие с ударной группой топить супостата у "Мидуэя".
Можете погуглить про самолёты-pathfinder'ы.
Для затравки сойдёт. При этом - да, к 1945 г. с навигацией уже было явно лучше, истребители даже на 300-мильные поиски летали. Что, как говорится, "не отменяет".
От Ibuki
К realswat (13.01.2016 22:32:12)
Дата 14.01.2016 17:10:53

Re: Возможно, я...

>>То что Вы пишете вовсе не означает что такая проблема существовала.
>
>Безусловно. Ещё, главное, определиться, какая проблема.
Вот и определитесь.

>Не я его выдвинул, я про это "где-то читал". Не то, чтобы большой спец в вопросах навигации и связи, но Вам на бедность подкинуть могу.
>Вот, например, коротко и по делу:
> http://www.ww2f.com/topic/21346-carrier-aircraft-navigation-how-did-they-do-it/?p=270568
Ниочем источник.
От realswat
К Ibuki (14.01.2016 17:10:53)
Дата 14.01.2016 17:15:22

Re: Возможно, я...

>>>То что Вы пишете вовсе не означает что такая проблема существовала.
>>
>>Безусловно. Ещё, главное, определиться, какая проблема.
>Вот и определитесь.

Так я определился. В Вас сомневаюсь.

>> http://www.ww2f.com/topic/21346-carrier-aircraft-navigation-how-did-they-do-it/?p=270568
>Ниочем источник.

Слишком сложно? Извините, проще у меня ничего нет(
От СБ
К realswat (12.01.2016 10:32:18)
Дата 13.01.2016 13:49:42

Ваша концепция леса почему-то требует, чтобы в Сибири росли баобабы.


>>>Здесь можно противопоставить Мидуэй и Цусиму:
>>
>>А почему не Мидуэй и Ютланд,
>
>Почему Мидуэй и Цусиму - написано русским языком.

Факт написания вами чего-то там русским языком не придаёт автоматически силы вашему аргументу)).

Я спрошу ещё раз - почему вы не желаете сравнивать с Мидуэем Ютланд, хотя в обеих случаях превосходящая по силам сторона ценой больших жертв в начальной фазе сражения (обусловленных различными недостатками в подготовке и технике) и благодаря просчётам противника получила возможность нанести идеальный удар в соответствии с учебниками и предвоенными схемами, но желаете сравнивать Цусиму, хотя эти сражения сильно различаются уж тем (и Цусима в свою очередь отличается от Ютланда), что во втором побеждённая сторона в принципе не могла выйти из неудачно складывающегося боя в силу отягощённости всякими устаревшими тихоходными корытами? Потому что именно такое сравнение выгодно для вашей концепции?

>>Этот переворот сам по себе на практике не дал американцам никаких преимуществ перед японцами именно в 1943-44. В Филиппинском море обе стороны перехватили ударные группы противника. Одна их них только сделать мало что смогла. Без общего преимущества в палубной авиации какой от него толк?
>Это вот даже не знаю что сюда отвечать на такое сразу.
>Американцы с осени 1943 г. имели возможность видеть группы самолётов на дистанциях 100+ миль - чего японцы не могли понять вплоть до боёв у Формозы! В Филиппинском море они на виду изумлённой американской публике "равняли строй" в зоне действия РЛС.
>И, разумеется, это давало американцам огромное преимущество в деле организации БВП - американцы, в частности, успевали его своевременно "подкачать" свежими истребителями уже по факту обнаружения противника. И перехваты организовывали на соответствующей дистанции. И, соответственно, если не уничтожали, то разваливали страйки противника.

Почему-то только на практике конкретного сражения в Филиппинском море это преимущество существенно не сказалось. Первый страйк там америкаский БВП по их собственному признанию вообще прощёлкал бы, если б не это самое "равняние строя" - из-за посредственной подготовки пилотов. А в реальности перехватили весьма малыми силами, которые эскорт по идее вполне мог бы связать - если бы не разница в качестве самолётов и пилотов.

Японцы в свою очередь, вполне себе перехватили американский страйк до того, как тот начал заходить в атаки, вот только хоть выжившие к тому времени японские пилоты и действовали грамотно, но при почти троекратном численном превосходстве истребителей противника и на тех самолётах сорвать удар естественно не смогли.

>>Факты, повторюсь, вам как обычно не помеха.
>
>Попробуйте разобраться, где факты, а где - оценки

>>74. Половина "Зеро" ни целей ни подопечных не нашла. К слову о недостаточной подготовке.
>
>Это всё из области "занимательной статистики". Подобные проблемы с действиями авиации над морем встречались через раз.

Да, да, про ваше отношение к фактам я уже сказал.

>>Ударных самолётов - только 41.
>Всего ничего.

Да как сказать. Если 5 ноября 45 американских ударных самолётов наделали в Рабауле шороху, то вот того же 11 уже под 140 сумели только "Агано" повредить и один эсминец потопить. Так что размер японского страйка, особенно с учётом слабого прикрытия, которое на практике уступало навалившимся на него силам более чем вдвое, в отличие от американского налёта 5 ноября, где против 59 японских истребителей вылетело 52 "Хеллкета", сложно назвать "обязующим к результатам".

>>в силу расстроенности атаки на этапе прорыва
>
>Ага. И новые РЛС и организация БВП тут совершенно не при чём.

Они помогли, конечно. Но основную работу сделали 64 истребителя, которые как раз подняли в воздух для нового налёта на Рабаул и в гущу которых японцы влетели больше по случайности.


>>Факты как обычно... Резкий рост числа истребителей в составе американских авиагрупп в 1945 был связан естественно не со стремлением ожидать атаки в каких-то там авианосных баталиях,
>
>Гениальный ход. Правда, я и не писал про какие-то авианосные баталии

Писали. Или факты даже относительно содержания собственных постов вас не волнуют? Ну я напомню:

>Возможно, что к этому времени оборонительные возможности соединений с авианосцами превзошли их же наступательные возможности, что вообще грозило полным вырождением авианосных баталий – если оборона стала выгодней атаки, то каждая из сторон должна была бы тупо ждать, пока начнёт противник (к слову, вырождение авиагрупп, с резким ростом числа истребителей в их составе, действительно случилось в 1945 г.).

>американцы, конечно же, просто готовились отмахиваться от базовой авиации.

Сами американцы отчего-то считали своим основным мотивом относительную многозадачность ИБ, которые к тому времени у них на ТО вытеснили специализированные одномоторные ударники даже там (и даже особенно там), где базовую авиацию противника в расчёт можно было уже не принимать. Например основной непосредственной поддержки наземных войск на Окинаве - "Корсар". Но вам как обычно виднее.



>>>В сражении у Лейте Хэлси так и не сумел выбрать между японскими линкорами и авианосцами.
>>
>>Это просто неправда. У Лейте Хэлси считал, что успевает разбить отряды противника по мере их подхода.
>Вы реально издеваетесь, что ли?

Нет. Я не буду гадать, что именно вы не поняли в моей простой фразе, а просто отмечу ещё раз, что по его собственной версии Хэлси уплыл от пролива Сан-Бернардино ловить Озаву потому что полагал Куриту уже получившим своё и уползающим домой, а не потому, что он чего-то там выбирал.

Впрочем если это и просто отмазка, она всё равно не в вашу пользу - значит Хэлси не "не сумел выбрать", а как раз таки однозначно выбрал в пользу отстрела авианосцев.
От realswat
К СБ (13.01.2016 13:49:42)
Дата 13.01.2016 15:27:52

За баобабы не скажу, апельсины растут

По телевизору показывали.

>>>А почему не Мидуэй и Ютланд,
>>
>>Почему Мидуэй и Цусиму - написано русским языком.
>
>Факт написания вами чего-то там русским языком не придаёт автоматически силы вашему аргументу)).

Вопрос "почему Вы сделали что-то [противопоставили Мидуэй и Цусиму]" предполагает изложение мотивов поступка. Мотивы изложены.

>Я спрошу ещё раз - почему вы не желаете сравнивать с Мидуэем Ютланд,

Не вижу особого смысла. В контексте обсуждения тут ничего принципиально нового нет.
Почему многие оппоненты предлагают сравнить - понимаю. Печалюсь, ибо все, упоминавшие Ютланд, плохо знакомы с элементарной логикой. Примеры доказывают возможность чего-то - и не более того.
Цусима показывает возможность сражения на уничтожение - вот я её и упомянул.
Ютланд показывает возможность нерешительного сражения - отлично. Только я и не утверждал, что все сражения надводных кораблей приводят к истреблению одной из сторон. Соответственно, если Вам кажется, что Ютланд что-то там опровергает в моих рассуждениях - Вы ошибаетесь.

>Почему-то только на практике конкретного сражения в Филиппинском море это преимущество существенно не сказалось.

Это - не более чем нежелание знакомится с фактами.

>Первый страйк там америкаский БВП по их собственному признанию вообще прощёлкал бы,

Мне - честно - лень перебивать текст того же Диксона. Не поделитесь "признанием"?

>А в реальности перехватили весьма малыми силами,

По Диксону на первый страйк навели полсотни истребителей. Наводить начали в тот момент, когда японцы были на расстоянии 93 миль. Первый tally-ho - на удалении 55 миль от TF58 (по-видимому - от "Эссекса"). Можете сравнить с тем, что было в 1942 г. Как там у Ландстрёма: "Two minutes after the Japanese sighted TF-17, Fleming finally had something on radar". Ага. Никакой разницы вообще.

>>>Ударных самолётов - только 41.
>>Всего ничего.
>
>Да как сказать.

Можно сказать в конкретном контексте (древовидные форумы ужасно плохи тем, что контекст моментально пропадает). Я говорил о резком увеличении оборонительных возможностей американских АУГ в 1943-1944 гг. Вот и сравните размер этого "страйка" с теми, которые были в сражениях 1942 г. По тогдашним меркам - это 1-2 авианосца если не тонущих, то повреждённых. Ваши примеры с размерами американских "страйков" при налётах на Рабаул если и в кассу (чутка) - то в мою. Хотите сказать, что и японские оборонительные возможности резко выросли? Оки-доки, я не против.

>Они помогли, конечно. Но основную работу сделали 64 истребителя, которые как раз подняли в воздух для нового налёта на Рабаул и в гущу которых японцы влетели больше по случайности.

Понимаете, я вот могу перечислить дистанции "векторов" БВП по рапорту и всё такое. И без труда докажу, что дистанции были фантастическими - по меркам 1942 г. Но, с одной стороны, доказывать я буду вещь более или менее очевидную. С другой - Вы всегда можете с доказательствами не согласится. Сказать про "случайно", "основную работу" и вообще - японцы не попали, потому что были плохо подготовлены. А то, что "страйки" отбивали атаки на пути в два-три раза большем, чем в 1942 г. - это так, семечки. ОК, я не настаиваю.
Дилемма авианосца в любом случае неразрешима: он либо "тактически уязвим", либо "тактически неуязвим".

>Сами американцы отчего-то считали

Вы - это "американцы"? Вы - медиум, общающийся с духами американцев?

>Нет. Я не буду гадать, что именно вы не поняли в моей простой фразе, а просто отмечу ещё раз, что по его собственной версии Хэлси уплыл от пролива Сан-Бернардино ловить Озаву потому что полагал Куриту уже получившим своё и уползающим домой, а не потому, что он чего-то там выбирал.

Его собственную версию я цитировал буквально несколько дней назад. Это так принято у приличных людей, если чо. Для Вас повторять не буду.

>Впрочем если это и просто отмазка, она всё равно не в вашу пользу - значит Хэлси не "не сумел выбрать", а как раз таки однозначно выбрал в пользу отстрела авианосцев.

Даже если Вы прокурор - по табели и в фантазиях - мне отмазки ни к чему. Человек, который пишет про выбор в пользу отстрела авианосца - либо вообще не в курсе, чем занимался адмирал Хэлси 25 октября 1944 г... либо он склонен трактовать реальность более чем оригинально.