От СБ
К realswat
Дата 13.01.2016 13:49:42
Рубрики WWII; Флот;

Ваша концепция леса почему-то требует, чтобы в Сибири росли баобабы.


>>>Здесь можно противопоставить Мидуэй и Цусиму:
>>
>>А почему не Мидуэй и Ютланд,
>
>Почему Мидуэй и Цусиму - написано русским языком.

Факт написания вами чего-то там русским языком не придаёт автоматически силы вашему аргументу)).

Я спрошу ещё раз - почему вы не желаете сравнивать с Мидуэем Ютланд, хотя в обеих случаях превосходящая по силам сторона ценой больших жертв в начальной фазе сражения (обусловленных различными недостатками в подготовке и технике) и благодаря просчётам противника получила возможность нанести идеальный удар в соответствии с учебниками и предвоенными схемами, но желаете сравнивать Цусиму, хотя эти сражения сильно различаются уж тем (и Цусима в свою очередь отличается от Ютланда), что во втором побеждённая сторона в принципе не могла выйти из неудачно складывающегося боя в силу отягощённости всякими устаревшими тихоходными корытами? Потому что именно такое сравнение выгодно для вашей концепции?

>>Этот переворот сам по себе на практике не дал американцам никаких преимуществ перед японцами именно в 1943-44. В Филиппинском море обе стороны перехватили ударные группы противника. Одна их них только сделать мало что смогла. Без общего преимущества в палубной авиации какой от него толк?
>Это вот даже не знаю что сюда отвечать на такое сразу.
>Американцы с осени 1943 г. имели возможность видеть группы самолётов на дистанциях 100+ миль - чего японцы не могли понять вплоть до боёв у Формозы! В Филиппинском море они на виду изумлённой американской публике "равняли строй" в зоне действия РЛС.
>И, разумеется, это давало американцам огромное преимущество в деле организации БВП - американцы, в частности, успевали его своевременно "подкачать" свежими истребителями уже по факту обнаружения противника. И перехваты организовывали на соответствующей дистанции. И, соответственно, если не уничтожали, то разваливали страйки противника.

Почему-то только на практике конкретного сражения в Филиппинском море это преимущество существенно не сказалось. Первый страйк там америкаский БВП по их собственному признанию вообще прощёлкал бы, если б не это самое "равняние строя" - из-за посредственной подготовки пилотов. А в реальности перехватили весьма малыми силами, которые эскорт по идее вполне мог бы связать - если бы не разница в качестве самолётов и пилотов.

Японцы в свою очередь, вполне себе перехватили американский страйк до того, как тот начал заходить в атаки, вот только хоть выжившие к тому времени японские пилоты и действовали грамотно, но при почти троекратном численном превосходстве истребителей противника и на тех самолётах сорвать удар естественно не смогли.

>>Факты, повторюсь, вам как обычно не помеха.
>
>Попробуйте разобраться, где факты, а где - оценки

>>74. Половина "Зеро" ни целей ни подопечных не нашла. К слову о недостаточной подготовке.
>
>Это всё из области "занимательной статистики". Подобные проблемы с действиями авиации над морем встречались через раз.

Да, да, про ваше отношение к фактам я уже сказал.

>>Ударных самолётов - только 41.
>Всего ничего.

Да как сказать. Если 5 ноября 45 американских ударных самолётов наделали в Рабауле шороху, то вот того же 11 уже под 140 сумели только "Агано" повредить и один эсминец потопить. Так что размер японского страйка, особенно с учётом слабого прикрытия, которое на практике уступало навалившимся на него силам более чем вдвое, в отличие от американского налёта 5 ноября, где против 59 японских истребителей вылетело 52 "Хеллкета", сложно назвать "обязующим к результатам".

>>в силу расстроенности атаки на этапе прорыва
>
>Ага. И новые РЛС и организация БВП тут совершенно не при чём.

Они помогли, конечно. Но основную работу сделали 64 истребителя, которые как раз подняли в воздух для нового налёта на Рабаул и в гущу которых японцы влетели больше по случайности.


>>Факты как обычно... Резкий рост числа истребителей в составе американских авиагрупп в 1945 был связан естественно не со стремлением ожидать атаки в каких-то там авианосных баталиях,
>
>Гениальный ход. Правда, я и не писал про какие-то авианосные баталии

Писали. Или факты даже относительно содержания собственных постов вас не волнуют? Ну я напомню:

>Возможно, что к этому времени оборонительные возможности соединений с авианосцами превзошли их же наступательные возможности, что вообще грозило полным вырождением авианосных баталий – если оборона стала выгодней атаки, то каждая из сторон должна была бы тупо ждать, пока начнёт противник (к слову, вырождение авиагрупп, с резким ростом числа истребителей в их составе, действительно случилось в 1945 г.).

>американцы, конечно же, просто готовились отмахиваться от базовой авиации.

Сами американцы отчего-то считали своим основным мотивом относительную многозадачность ИБ, которые к тому времени у них на ТО вытеснили специализированные одномоторные ударники даже там (и даже особенно там), где базовую авиацию противника в расчёт можно было уже не принимать. Например основной непосредственной поддержки наземных войск на Окинаве - "Корсар". Но вам как обычно виднее.



>>>В сражении у Лейте Хэлси так и не сумел выбрать между японскими линкорами и авианосцами.
>>
>>Это просто неправда. У Лейте Хэлси считал, что успевает разбить отряды противника по мере их подхода.
>Вы реально издеваетесь, что ли?

Нет. Я не буду гадать, что именно вы не поняли в моей простой фразе, а просто отмечу ещё раз, что по его собственной версии Хэлси уплыл от пролива Сан-Бернардино ловить Озаву потому что полагал Куриту уже получившим своё и уползающим домой, а не потому, что он чего-то там выбирал.

Впрочем если это и просто отмазка, она всё равно не в вашу пользу - значит Хэлси не "не сумел выбрать", а как раз таки однозначно выбрал в пользу отстрела авианосцев.
От realswat
К СБ (13.01.2016 13:49:42)
Дата 13.01.2016 15:27:52

За баобабы не скажу, апельсины растут

По телевизору показывали.

>>>А почему не Мидуэй и Ютланд,
>>
>>Почему Мидуэй и Цусиму - написано русским языком.
>
>Факт написания вами чего-то там русским языком не придаёт автоматически силы вашему аргументу)).

Вопрос "почему Вы сделали что-то [противопоставили Мидуэй и Цусиму]" предполагает изложение мотивов поступка. Мотивы изложены.

>Я спрошу ещё раз - почему вы не желаете сравнивать с Мидуэем Ютланд,

Не вижу особого смысла. В контексте обсуждения тут ничего принципиально нового нет.
Почему многие оппоненты предлагают сравнить - понимаю. Печалюсь, ибо все, упоминавшие Ютланд, плохо знакомы с элементарной логикой. Примеры доказывают возможность чего-то - и не более того.
Цусима показывает возможность сражения на уничтожение - вот я её и упомянул.
Ютланд показывает возможность нерешительного сражения - отлично. Только я и не утверждал, что все сражения надводных кораблей приводят к истреблению одной из сторон. Соответственно, если Вам кажется, что Ютланд что-то там опровергает в моих рассуждениях - Вы ошибаетесь.

>Почему-то только на практике конкретного сражения в Филиппинском море это преимущество существенно не сказалось.

Это - не более чем нежелание знакомится с фактами.

>Первый страйк там америкаский БВП по их собственному признанию вообще прощёлкал бы,

Мне - честно - лень перебивать текст того же Диксона. Не поделитесь "признанием"?

>А в реальности перехватили весьма малыми силами,

По Диксону на первый страйк навели полсотни истребителей. Наводить начали в тот момент, когда японцы были на расстоянии 93 миль. Первый tally-ho - на удалении 55 миль от TF58 (по-видимому - от "Эссекса"). Можете сравнить с тем, что было в 1942 г. Как там у Ландстрёма: "Two minutes after the Japanese sighted TF-17, Fleming finally had something on radar". Ага. Никакой разницы вообще.

>>>Ударных самолётов - только 41.
>>Всего ничего.
>
>Да как сказать.

Можно сказать в конкретном контексте (древовидные форумы ужасно плохи тем, что контекст моментально пропадает). Я говорил о резком увеличении оборонительных возможностей американских АУГ в 1943-1944 гг. Вот и сравните размер этого "страйка" с теми, которые были в сражениях 1942 г. По тогдашним меркам - это 1-2 авианосца если не тонущих, то повреждённых. Ваши примеры с размерами американских "страйков" при налётах на Рабаул если и в кассу (чутка) - то в мою. Хотите сказать, что и японские оборонительные возможности резко выросли? Оки-доки, я не против.

>Они помогли, конечно. Но основную работу сделали 64 истребителя, которые как раз подняли в воздух для нового налёта на Рабаул и в гущу которых японцы влетели больше по случайности.

Понимаете, я вот могу перечислить дистанции "векторов" БВП по рапорту и всё такое. И без труда докажу, что дистанции были фантастическими - по меркам 1942 г. Но, с одной стороны, доказывать я буду вещь более или менее очевидную. С другой - Вы всегда можете с доказательствами не согласится. Сказать про "случайно", "основную работу" и вообще - японцы не попали, потому что были плохо подготовлены. А то, что "страйки" отбивали атаки на пути в два-три раза большем, чем в 1942 г. - это так, семечки. ОК, я не настаиваю.
Дилемма авианосца в любом случае неразрешима: он либо "тактически уязвим", либо "тактически неуязвим".

>Сами американцы отчего-то считали

Вы - это "американцы"? Вы - медиум, общающийся с духами американцев?

>Нет. Я не буду гадать, что именно вы не поняли в моей простой фразе, а просто отмечу ещё раз, что по его собственной версии Хэлси уплыл от пролива Сан-Бернардино ловить Озаву потому что полагал Куриту уже получившим своё и уползающим домой, а не потому, что он чего-то там выбирал.

Его собственную версию я цитировал буквально несколько дней назад. Это так принято у приличных людей, если чо. Для Вас повторять не буду.

>Впрочем если это и просто отмазка, она всё равно не в вашу пользу - значит Хэлси не "не сумел выбрать", а как раз таки однозначно выбрал в пользу отстрела авианосцев.

Даже если Вы прокурор - по табели и в фантазиях - мне отмазки ни к чему. Человек, который пишет про выбор в пользу отстрела авианосца - либо вообще не в курсе, чем занимался адмирал Хэлси 25 октября 1944 г... либо он склонен трактовать реальность более чем оригинально.