От СанитарЖеня
К realswat
Дата 12.01.2016 14:50:17
Рубрики WWII; Флот;

А давайте от задач флота в целом попляшем.

Не от частных задач победы в морском сражении, а от того, чем флот вообще полезен в войне. Чтобы оценить не шанс налезания кита на слона и кто кого сборет, а зачем вообще слонов воспитывать.

Войны морскими сражениями не выигрываются. Флот может быть полезен в сухопутной войне, иногда даже создать условия для её выигрыша, но выигрывают войны на суше. Или это не война, а так, пиписьками померялись, убедились, что у противника длиннее, и со слезами убежали.

До развития авиации флот был прежде всего "длинной рукой", позволяющей создать угрозу противнику вдали от сухопутного ТВД. Угроза эта могла создаваться непосредственными бомбардировками берега, десантами, уничтожением неприятельской торговли и вообще снабжения. Другая задача флота, в интересах сухопутных войск, обеспечение снабжения и пополнения своих войск на отдалённых театрах, в том числе охрана своих транспортов и истребление чужих. Морские сражения, как бы они ни были эффектны, всего лишь создание удобств для выполнения основной задачи, прислуги при сухопутной армии. Да, полезно разбить неприятельский флот в генеральном сражении, но это не выигрыш войны. А вот то, что разбитый вражеский флот ни наши транспорты не перехватит, ни свои не проведёт, этот выигрыш может обеспечить.

С появлением авиации основной "длинной рукой" стала она, позволяя громить не одну прибрежную полосу. Задачи истребления торговли за флотом остались, но основным средством стали ПЛ, а основная борьба с ними пришлась не на линкоры, а на эсминцы. Соответственно, роль генерального сражения, как средства вывести неприятельский флот из боя и не дать ему мешать снабжению нашей армии (и пресечению снабжения чужой) упало. И упало значение кораблей для Большой Драки. Линкоров прежде всего. Авианосцы со снижением роли Большой Драки тоже несколько потеряли в полезности, но более чем скомпенсировали возможностью выполнять "малые задачи" - борьбу с подлодками, эсминцами, удары по берегу, притом куда дальше, чем доставала артиллерия. И хотя в случае эскадренного боя всё ещё была возможна ситуация, когда линкор неизмеримо сильнее авианосца, скажем, в шторм, когда авиагруппу не поднять, а пушки лишь теряют в точности стрельбы, сама ситуация эскадренного боя уходила из реальности в военную фантастику.

Соответственно, корабли, которые мало на что пригодны, кроме эскадренного боя, да ещё, пожалуй, моральной поддержки десанта, и вымерли. А те, которые решали оставшиеся у флота задачи - действие по берегу и охранение своих конвоев, но в случае, если противник всё же возжелает эскадренного боя, смогут в 9 случаях из 10 уничтожить вражеские линкоры до сближения на дистанцию эффективного огня - выжили.
От Макс
К СанитарЖеня (12.01.2016 14:50:17)
Дата 13.01.2016 09:55:54

Re: А давайте...

Здравствуйте!
>Не от частных задач победы в морском сражении, а от того, чем флот вообще полезен в войне. Чтобы оценить не шанс налезания кита на слона и кто кого сборет, а зачем вообще слонов воспитывать.

>Войны морскими сражениями не выигрываются. Флот может быть полезен в сухопутной войне, иногда даже создать условия для её выигрыша, но выигрывают войны на суше. Или это не война, а так, пиписьками померялись, убедились, что у противника длиннее, и со слезами убежали.

Непобедимая армада и Англо-голландские войны как бы опровергают.

Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (13.01.2016 09:55:54)
Дата 13.01.2016 10:14:35

Re: А давайте...



>Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.

Целью борьбы на тихоокеанском ТВД была борьба за владение островными участками суши.
От Макс
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 10:14:35)
Дата 13.01.2016 10:24:08

Re: А давайте...

Здравствуйте!


>>Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.
>
>Целью борьбы на тихоокеанском ТВД была борьба за владение островными участками суши.

Угу. И на таком оеканско-островном ТВД флот со своей морской пехотой (возможно выросшей численно) может таки выиграть\проиграть войну сам, без армии.
То есть утверждение "Войны морскими сражениями не выигрываются." - это преувеличение. Потому как десант на остров - это тоже в большой мере флотская операция.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (13.01.2016 10:24:08)
Дата 13.01.2016 10:52:06

Re: А давайте...

>>>Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.
>>
>>Целью борьбы на тихоокеанском ТВД была борьба за владение островными участками суши.
>
>Угу. И на таком оеканско-островном ТВД флот со своей морской пехотой (возможно выросшей численно) может таки выиграть\проиграть войну сам, без армии.
>То есть утверждение "Войны морскими сражениями не выигрываются." - это преувеличение. Потому как десант на остров - это тоже в большой мере флотская операция.

Ну т.е. для выигрыша войны силами флота необходимо включить в его состав сухопутный компонент :)
От Макс
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 10:52:06)
Дата 13.01.2016 10:54:22

Re: А давайте...

Здравствуйте!
>>>>Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.
>>>
>>>Целью борьбы на тихоокеанском ТВД была борьба за владение островными участками суши.
>>
>>Угу. И на таком оеканско-островном ТВД флот со своей морской пехотой (возможно выросшей численно) может таки выиграть\проиграть войну сам, без армии.
>>То есть утверждение "Войны морскими сражениями не выигрываются." - это преувеличение. Потому как десант на остров - это тоже в большой мере флотская операция.
>
>Ну т.е. для выигрыша войны силами флота необходимо включить в его состав сухопутный компонент :)

А этот компонент там и так есть. Базы-то на земле. У нас же не "водный мир" пока. :-)

С уважением. Макс.
От realswat
К СанитарЖеня (12.01.2016 14:50:17)
Дата 12.01.2016 16:39:49

Re: А давайте...

>Войны морскими сражениями не выигрываются. Флот может быть полезен в сухопутной войне, иногда даже создать условия для её выигрыша, но выигрывают войны на суше. Или это не война, а так, пиписьками померялись, убедились, что у противника длиннее, и со слезами убежали.

Если кратко - то это типичная подводка флотофоба)) Ну а суть флотофобии хорошо описана в басне "Лиса и виноград".

>Задачи истребления торговли за флотом остались, но основным средством стали ПЛ, а основная борьба с ними пришлась не на линкоры, а на эсминцы.

Да что там на эсминцы, а на всякие корветы и траулеры. Которым, что во время подводной войны 1917-1918 гг., что во время Битвы за Атлантику в 1942-1945 гг., не угрожал никто, кроме собственно подводных лодок. Странно, почему)
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 16:39:49)
Дата 12.01.2016 16:52:21

Re: А давайте...

>>Задачи истребления торговли за флотом остались, но основным средством стали ПЛ, а основная борьба с ними пришлась не на линкоры, а на эсминцы.
>
>Да что там на эсминцы, а на всякие корветы и траулеры. Которым, что во время подводной войны 1917-1918 гг., что во время Битвы за Атлантику в 1942-1945 гг., не угрожал никто, кроме собственно подводных лодок. Странно, почему)
Так уж никто?
Hs-293
http://www.airwar.ru/weapon/ab/hs293.html
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 16:52:21)
Дата 12.01.2016 17:02:51

Re: А давайте...

>Так уж никто?
>Hs-293
> http://www.airwar.ru/weapon/ab/hs293.html

Да, снова я неправ(
От Kimsky
К СанитарЖеня (12.01.2016 14:50:17)
Дата 12.01.2016 15:52:34

Re: А давайте...

Hi!

>Войны морскими сражениями не выигрываются. Флот может быть полезен в сухопутной войне, иногда даже создать условия для её выигрыша, но выигрывают войны на суше. Или это не война, а так, пиписьками померялись, убедились, что у противника длиннее, и со слезами убежали.

Войну можно быстро и качественно проиграть на суше, это правда.

Но вообще войны далеко не всегда выигрываются сражениями, даже на суше. Хотя последнее может произойти и на ней. Но в целях проведения мысленного эксперимента на тему разнообразия ситуаций предлагаю выиграть за Антанту войну при условии господства на море немецко-австрийского флота. Когда там у "арсенала антанты" уголь закончится?

Соответсвенно в силу слабости этого пассажа с дальнейшими теоретизированиями на тему "флот настолько полезен, насколько сильную поддержку он может оказать армии" разбираться не так интересно.

>Задачи истребления торговли за флотом остались, но основным средством стали ПЛ

Немного очень важного упущено: истребления торговли (попыток такового, скорее) владеющего морем. Утверждение, что торговлю Германии уничтожили подводные лодки союзников мне покажется слишком сильынм, а утверждение что оная торговля не была уничтожена - слишком наивным.

>И упало значение кораблей для Большой Драки. Линкоров прежде всего.

Можно сказать, что упала их роль в повседневной службе на море во время войны. Но не роль, которую они играли во владении морем.

>Соответственно, корабли, которые мало на что пригодны, кроме эскадренного боя, да ещё, пожалуй, моральной поддержки десанта, и вымерли.

Вымерли корабли для обеспечния господства на море. Поскольку в противостоянии больших дядей оно и в первом и во втором приближении ушло к талассократам, и боле не оспаривалось.
От jazzist
К Kimsky (12.01.2016 15:52:34)
Дата 12.01.2016 19:40:58

Господство на море так, как Вы его понимаете, вообще утратило смысл с конца 50-х

это имхо, естественно.

>Вымерли корабли для обеспечния господства на море. Поскольку в противостоянии больших дядей оно и в первом и во втором приближении ушло к талассократам, и боле не оспаривалось.

Оно не оспаривалось СССР до середины 50-х. Это да. Но после появления ЯО на АВ и, тем более, ПЛАРБ изменились сами физические и географические (пространственные и временные) параметры войны на море. Я почему-то уверен, что будь в строительстве линейного флота хоть какой-то проблеск решения проблемы - СССР такой флот бы построил. Однако генеральное сражение, после которого надо кого-то там "доуничтожать", потеряло всякий смысл. И СССР, так или иначе, стал строить флот, который не оспаривает господство, но "решает задачу" здесь и сейчас, задачу минимизации ущерба своему берегу и нанесения максимального ущерба чужому.

весь спор напоминает акцию авангардного художника Н.Козлова. На фотографии стоит бородатый мужик с детскими модельками в руках. За спиной надпись в стиле газеты Правда: "Все прогрессивное человечество должно ответить на важнейший вопрос, навязанный мировым империализмом: кто победит – танк или самолет?" Но на этот вопрос человечеству давно наплевать. Как и на линкоры.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От realswat
К jazzist (12.01.2016 19:40:58)
Дата 12.01.2016 19:50:27

Re: Господство на...

> Но на этот вопрос человечеству давно наплевать. Как и на линкоры.

Хех. Не удержусь от личного вопроса: Вы, стало быть, нелюдь?
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 15:52:34)
Дата 12.01.2016 16:09:41

Re: А давайте...


>>И упало значение кораблей для Большой Драки. Линкоров прежде всего.
>
>Можно сказать, что упала их роль в повседневной службе на море во время войны. Но не роль, которую они играли во владении морем.

Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!

Зачем вообще вся эта битва за Атлантику???? Зачистил линкорами под ноль подводников прям на берегу и вот оно счастье.

Однако кроме пробежки по деморализованным и в полноги отбивающимся французам что-то больше ничего подобного в исполнении английских ЛК не припоминается.
Более того, англичане почему то всё больше хилым самолетам атаки по ВМБ доверяли. ;)))

Американцы тоже вроде как не стали собирать Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачищать ими ВМБ противников. Неее, они почему-то тоже всё больше на самолеты стали полагаться в этом вопросе.
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 16:09:41)
Дата 12.01.2016 16:24:53

Re: А давайте...

>Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
>Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!

Еще один восклицательный знак, плиз. А то я могу подумать, что ваше непоминание того факта, что британцы с французами и в 1914 не зачистили лихим наскоком все германские-австрийские-турецкие военном-морские базы да береговые укрепления не из-за вражеской авиации вызвано не банальным восторженным невежеством, а лукавством.
От Кострома
К Kimsky (12.01.2016 16:24:53)
Дата 12.01.2016 17:03:50

А, кстати, о Лукавстве

>>Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
>>Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!
>
>Еще один восклицательный знак, плиз. А то я могу подумать, что ваше непоминание того факта, что британцы с французами и в 1914 не зачистили лихим наскоком все германские-австрийские-турецкие военном-морские базы да береговые укрепления не из-за вражеской авиации вызвано не банальным восторженным невежеством, а лукавством.


А почему глупые ангичане с французами так долго ковырялись в Дарданелах.
Долго, и надо отметить - безуспешно.

Флоат у Турции считай что и не было - по сравнению с соединённым флотом антанты.
И германский флот помочь не мог...
А подиж ты....
От Евгений Путилов
К Кострома (12.01.2016 17:03:50)
Дата 13.01.2016 15:08:22

Re: А, кстати,...


>>>Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
>>>Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!
>>
>>Еще один восклицательный знак, плиз. А то я могу подумать, что ваше непоминание того факта, что британцы с французами и в 1914 не зачистили лихим наскоком все германские-австрийские-турецкие военном-морские базы да береговые укрепления не из-за вражеской авиации вызвано не банальным восторженным невежеством, а лукавством.
>

>А почему глупые ангичане с французами так долго ковырялись в Дарданелах.
>Долго, и надо отметить - безуспешно.

>Флоат у Турции считай что и не было - по сравнению с соединённым флотом антанты.
>И германский флот помочь не мог...
>А подиж ты....

Потому что десант не смог взломать оборону противника на суше. Вроди как давно известная истина. Кстати, тщательно учитывавшаяся потом советским командованием, не увлекавшимся морскими десантами более чем тактического уровня.
От Андю
К Кострома (12.01.2016 17:03:50)
Дата 12.01.2016 17:10:05

Недавно Елисейский дворец рассекретил секретную переписку Клемансо с турками.(+)

Здравствуйте,

Турки использовали погружаемые береговые торпедные батареи французской конструкции и с французскими же торпедами, наполненными улучшенным вариантом мелинита. За сохранение в тайне этой тёмной предвоенной сделки, Клемансо обещал сделать всё, чтобы остановить десантную операцию союзников.

Публиковали в историческом приложении к "Монд". Просто стыдно.

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андю (12.01.2016 17:10:05)
Дата 12.01.2016 23:37:05

А можно подробнее?

>Турки использовали погружаемые береговые торпедные батареи французской конструкции и с французскими же торпедами, наполненными улучшенным вариантом мелинита. За сохранение в тайне этой тёмной предвоенной сделки, Клемансо обещал сделать всё, чтобы остановить десантную операцию союзников.

>Публиковали в историческом приложении к "Монд". Просто стыдно.

Эти батареи утопили линкоры в Дарданеллах или где-то в другом месте кучковались?

И турки об этом скромно молчали 100 лет, несмотря на все смены режимов!?
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 16:24:53)
Дата 12.01.2016 16:45:57

Re: А давайте...

>>Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
>>Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!
>
>Еще один восклицательный знак, плиз. А то я могу подумать, что ваше непоминание того факта, что британцы с французами и в 1914 не зачистили лихим наскоком все германские-австрийские-турецкие военном-морские базы да береговые укрепления не из-за вражеской авиации вызвано не банальным восторженным невежеством, а лукавством.

Очень хороший комментарий.
Я как раз примерно к этому и пытался подвести.
Линкоры, ну и крейсера тяжелые да линейные сюда же, упёрлись в явное ограничение своего могущества (и это не единственный пример).

Авиация же, пусть поначалу неуверенно и робко, как береговая так и палубная взяла же этот барьер. "Ланкастеры" по "Тирпицу", или же рейды американских авианосцев по Японии в 1945 - это уже качественный переход.

Авианосец же - это всего лишь самоходное и мореходное средство доставки авиации.
То ли прямо к цели, то ли на береговой аэродром.

Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.
От объект 925
К ZaReznik (12.01.2016 16:45:57)
Дата 12.01.2016 18:36:38

Ре: А давайте...

>Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.
++++
а как ето соотносится с пофиксеным проектом гигантского "авианосца" изо льда? Был кстати даже макет построен.
http://diepresse.com/images/uploads/6/3/9/1320505/jahren_briten_bauen_flugzeugtraeger_hab420121206132839.jpg


От ZaReznik
К объект 925 (12.01.2016 18:36:38)
Дата 12.01.2016 18:52:03

Ре: А давайте...

>>Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.
>++++
>а как ето соотносится с пофиксеным проектом гигантского "авианосца" изо льда? Был кстати даже макет построен.
>
http://diepresse.com/images/uploads/6/3/9/1320505/jahren_briten_bauen_flugzeugtraeger_hab420121206132839.jpg



Ну вот так и соотносится.
Хотели самолеты побольше и разных.
Авианосец то такой в итоге и не построили, и поэтому "Ланкастеры", "Галифаксы", В-17, В-24, В-29 так и остались на берегу.

Авианосец тогда - это максимум В-25 (да и то в один конец).
Впрочем и послевоенные эксперименты с палубным С-130 тоже "не зажгли".
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 16:45:57)
Дата 12.01.2016 17:16:41

Это могущество никогда не было безграничным

на что намекает хоть фраза Нельсона о войне с крепостями, хоть запары союзников в Крымскую войну. Собвтенно, варианты решительного и успешного вламывания в базу и до того происходили не так чтобы очень часто, да и то обычно против заметно слабейшего хоть численно, хоть по подготовке, противника, так что ничего нового не произошло.

Соответственно пассаж про вдруг случившееся упирание в потолок остается не вполне понятным, как и и все вашес исходное возражение - коли уж оно на этот пассаж, как выясняется, упиралось.
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 17:16:41)
Дата 12.01.2016 18:19:37

Конечно. Это же не "звезда смерти" :))

>на что намекает хоть фраза Нельсона о войне с крепостями, хоть запары союзников в Крымскую войну. Собвтенно, варианты решительного и успешного вламывания в базу и до того происходили не так чтобы очень часто, да и то обычно против заметно слабейшего хоть численно, хоть по подготовке, противника, так что ничего нового не произошло.

Но "Ланкастеры" то вынесли "Тирпиц" отнюдь не у слабейшего противника?
А линкоры RHAVY и близко не пытались за ним по фьордам погоняться (тут всё по Нельсону)

"Гнейзенау" доконали. И где! И когда! А главное чем!
Да просто дохляк по сравнению с любым линкором.
Линкорами же британцы и тут не рискнули (опять всё по Нельсону)

>Соответственно пассаж про вдруг случившееся упирание в потолок остается не вполне понятным, как и и все вашес исходное возражение - коли уж оно на этот пассаж, как выясняется, упиралось.

Пассаж мой к тому, что realswat пытается свести линкоры лишь против авианосцев.
А это ПМСМ в корне неверно.

Крупные и защищенные базы противника - это пример ограничения в могуществе артиллерийских линкоров. Этот "позиционный кризис" наметился еще раньше, в эпоху броненосцев, явно проявился в ПМВ (дредноуты всё-таки, не хухры-мухры) и лишь подтвердился в ВМВ.
Авиация же, пусть и не сразу, но тем не менее этот барьер смогла взять.
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 18:19:37)
Дата 12.01.2016 21:03:25

Я не понимаю о чем речь.

Что британцы даже в период господства линейного корабля, сиречь в наполеоновские войны, два крупнейших поражения потерпели когда полезли за Линуа в Алхесирасскую бухту, и за Дюперре в Гранд-порт, показав как может быть неприятно флоту голубых вод лезть в воды коричневые, даже вполне хреново защищенные?
Или что бомберами рисковать можно там, где линкоры слишком ценны?
Или что вы удосужились прочитать ту часть дискуссии, где realswat указывает на то что авианосец оказался неплохим инструментом выколупывания робкого противника из базы?
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 21:03:25)
Дата 13.01.2016 01:11:13

Re: Я не...

>Что британцы даже в период господства линейного корабля, сиречь в наполеоновские войны, два крупнейших поражения потерпели когда полезли за Линуа в Алхесирасскую бухту, и за Дюперре в Гранд-порт, показав как может быть неприятно флоту голубых вод лезть в воды коричневые, даже вполне хреново защищенные?
Вот-вот. "Позиционный кризис", может не столь ярко выраженный, но тем не менее.

>Или что бомберами рисковать можно там, где линкоры слишком ценны?
Не просто рисковать. А добиваться успехов именно в УНИЧТОЖЕНИИ крупных НК противника.

>Или что вы удосужились прочитать ту часть дискуссии, где realswat указывает на то что авианосец оказался неплохим инструментом выколупывания робкого противника из базы?
Как раз "Тирпиц" и "Гнейзенау" окончательно доконали не палубники, а береговая авиация.
Ничего подобного "Ланкастерам" на палубах не было.
Да и аналог "Бофорта" в виде палубного "Москито" далеко не сразу появился.
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 18:19:37)
Дата 12.01.2016 20:44:57

Re: Конечно. Это...

>Но "Ланкастеры" то вынесли "Тирпиц" отнюдь не у слабейшего противника?

И сколько там всяких JG было в Норвегии в тот момент?

>А линкоры RHAVY и близко не пытались за ним по фьордам погоняться (тут всё по Нельсону)

За "Тирпицем" не пытались, а за эсминцами в Нарвик заходили, было дело (к слову, совсем забыл про этот прелестный пример сражения на уничтожение))).

>Пассаж мой к тому, что realswat пытается свести линкоры лишь против авианосцев.

OMG))
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 20:44:57)
Дата 13.01.2016 00:42:17

Re: Конечно. Это...

>>Но "Ланкастеры" то вынесли "Тирпиц" отнюдь не у слабейшего противника?
>И сколько там всяких JG было в Норвегии в тот момент?

JG5 сидела.
Правда рядом с линкором только одна эскадрилья из 12 FW-190A и была, да и ту неудачным наведением задёргали.
А ведущий - Генрих Эрлер, крутой "эксперт" - вообще под трибунал угодил, мол гонялся за своей 200-й победой награды ради, вместо того чтобы налет отражать. Поначалу даже расстрелять хотели, но потом передумали.

Впрочем была ж еще и дымзащита хитрая, а также и ПВО с зенитками и радарами.

Кстати, злые языки клевещут, что именно убиение "Тирпица" "Ланкастерами" существенно повлияло на то, сколько линкоров и авианосцев с европейского ТВД направить на азиатский - в Индийский и Тихий океан. Врут поди? :)))

>>А линкоры RHAVY и близко не пытались за ним по фьордам погоняться (тут всё по Нельсону)
>
>За "Тирпицем" не пытались, а за эсминцами в Нарвик заходили, было дело (к слову, совсем забыл про этот прелестный пример сражения на уничтожение))).

Ну дык и "Боуфайтеры" берегового командования туда тоже постоянно наведывались.
Там по Северному морю да по фьордам движухи с зарубами и в 1945 не прекращались.

>>Пассаж мой к тому, что realswat пытается свести линкоры лишь против авианосцев.
>
>OMG))
Pardon moi.
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 16:45:57)
Дата 12.01.2016 17:06:51

Re: А давайте...

>Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.

Одна из самых неудачных операций британского флота во Второй мировой войны родилась из идеи использовать bombers and torpedo bombers to provide the heavy hitting power, and long-range fighters to give the cover that had previously been provided by battleships and carriers
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 17:06:51)
Дата 12.01.2016 18:04:44

Re: А давайте...

>>Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.
>
>Одна из самых неудачных операций британского флота во Второй мировой войны родилась из идеи использовать bombers and torpedo bombers to provide the heavy hitting power, and long-range fighters to give the cover that had previously been provided by battleships and carriers

Авиация в 1939-40, в 1941-42 и авиация в 1945, а тем более послевоенная - это очень разные вещи.

И да, конечно же, авиация отнюдь не сиятельно безупречна, отнюдь не безгранично могущественна и конечно же имеет целый ряд недостатков.
Ошибки бывали у всех.

Но вот такой вам простой и близкий пример. Чёрное море. Его сейчас "держит" по сути именно авиация, причем без авианосцев. Никакие линкоры уже давным давно не обеспечивают господство на Чёрном море.

Аналогичный пример - Балтийское море. Та же история.
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 18:04:44)
Дата 12.01.2016 20:41:17

Re: А давайте...

>Авиация в 1939-40, в 1941-42 и авиация в 1945, а тем более послевоенная - это очень разные вещи.

Вопрос технологий в таких дискуссиях всплывает регулярно, спорить можно долго и почти бесполезно:) Я вот уже дважды приводил история о том, как страшные "бетти", приговорившие линкор 10 декабря 1941 г., спустя без малого 8 месяцев были в капусту порублены зенитной артиллерией союзников у Гуадалканала. Можно добавить пример из Филиппинского сражения: лидер первого японского страйка, отведав огня TG58.7 (это - авангард НК, без авианосцев), стал по радио предупреждать следующих за ним товарищей о том, что группу ЛК надо бы обходить стороной, уж очень жарят. И?

Ключевые вопросы - другие. Есть вопрос о том, что в Париже называют staying power, что есть у корабля и чего нет у самолёта. Есть вопрос организационный: собственную базовую авиацию создавать флоту было непросто почти всегда. Есть вопрос ресурсов: всегда есть вероятность, что авиации найдётся другое применение, а корабль на сушу вытащить непросто. И т.д.
В итоге, повторюсь, идея защитить конвой от ЛК только с помощью самолётов за всю войну родилась однажды - в операции "Вигорэс" (именно идея как таковая, то есть считали возможной встречу с ЛК и считали, что самолёт ЛК отгонит). Потому что это неприятно - тащиться навстречу ЛК и зависеть от самолёта, применение которого в существенно большей степени зависит от случайности. И эта однажды родившаяся идея, в конечном итоге, не сработала - самолёты таки достали ЛК, но поздно. Конвой поплёлся обратно.


>И да, конечно же, авиация отнюдь не сиятельно безупречна, отнюдь не безгранично могущественна и конечно же имеет целый ряд недостатков.
>Ошибки бывали у всех.

Дело не в ошибках - а в принципиальной разнице самолёта и корабля.

>Но вот такой вам простой и близкий пример. Чёрное море. Его сейчас "держит" по сути именно авиация, причем без авианосцев. Никакие линкоры уже давным давно не обеспечивают господство на Чёрном море.

Обсуждать "современику" очень интересно - но за неимением допуска малопродуктивно, да и с боевым опытом тоже непонятки. Из пяти выпущенных аргентинцами "экзосетов" в назначенную цель попал один. Соответственно, что там и за что держит современная авиация - вопрос открытый.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 20:41:17)
Дата 13.01.2016 01:44:32

Re: А давайте...

>>Авиация в 1939-40, в 1941-42 и авиация в 1945, а тем более послевоенная - это очень разные вещи.
>
>Вопрос технологий в таких дискуссиях всплывает регулярно, спорить можно долго и почти бесполезно:) Я вот уже дважды приводил история о том, как страшные "бетти", приговорившие линкор 10 декабря 1941 г., спустя без малого 8 месяцев были в капусту порублены зенитной артиллерией союзников у Гуадалканала. Можно добавить пример из Филиппинского сражения: лидер первого японского страйка, отведав огня TG58.7 (это - авангард НК, без авианосцев), стал по радио предупреждать следующих за ним товарищей о том, что группу ЛК надо бы обходить стороной, уж очень жарят. И?

Ну дык японцы как раз гонку вооружений и проиграли.
У них вышел очень мощный спурт на старте, но потом постепенно своё преимущество растеряли.


>Ключевые вопросы - другие. Есть вопрос о том, что в Париже называют staying power, что есть у корабля и чего нет у самолёта.
Это флаг подержать.
Но это не борьба за господство на море.

> Есть вопрос организационный: собственную базовую авиацию создавать флоту было непросто почти всегда. Есть вопрос ресурсов: всегда есть вероятность, что авиации найдётся другое применение, а корабль на сушу вытащить непросто. И т.д.
Есть такое. Люфтваффе такой вот странный предмет, то она есть то её как-то нет.


>В итоге, повторюсь, идея защитить конвой от ЛК только с помощью самолётов за всю войну родилась однажды - в операции "Вигорэс" (именно идея как таковая, то есть считали возможной встречу с ЛК и считали, что самолёт ЛК отгонит). Потому что это неприятно - тащиться навстречу ЛК и зависеть от самолёта, применение которого в существенно большей степени зависит от случайности. И эта однажды родившаяся идея, в конечном итоге, не сработала - самолёты таки достали ЛК, но поздно. Конвой поплёлся обратно.

Вы сейчас о мальтийском ME-11?

Своего "зонтика" авиационного у них не было, накостылять итальянцам на дальней дистанции (как было у Матапана) тоже не могли.
И наоборот, от авиации противника англичане натерпелись по полной (и не только от авиации, но опять-таки почему? а потому что своего "зонтика" не было)

За неимением лучшего под рукой вики:
Главнокомандующий получил надёжную информацию об отходе итальянского флота, и соответственно отдал приказ конвою снова повернуть на Мальту. К несчастью, приказ был получен на пике воздушных атак. И к тому времени, как удалось оценить ситуацию и собрать доклады об остатке топлива и боеприпасов, было уже почти 19:00. Учитывая повреждения, полученные эсминцем Nestor в самом последнем налёте, малый остаток топлива у эсминцев и менее 30 % боеприпасов на борту кораблей, стало ясно, что продолжать движение на Мальту невозможно. Командование согласилось, и конвой повернул в Александрию.


>>И да, конечно же, авиация отнюдь не сиятельно безупречна, отнюдь не безгранично могущественна и конечно же имеет целый ряд недостатков.
>>Ошибки бывали у всех.
>
>Дело не в ошибках - а в принципиальной разнице самолёта и корабля.

Они на каком-то моменте очень хорошо друг друга дополняли.
Как раз очень характерное разделение день-ночь что у Матапана, что у Гуадалканала.
Но потом постепенно, шажочек за шажочком, авиация всё-таки перетянула одеяло на себя.
От realswat
К ZaReznik (13.01.2016 01:44:32)
Дата 13.01.2016 10:23:28

Re: А давайте...

>Ну дык японцы как раз гонку вооружений и проиграли.

Японцы, немцы и итальянцы проиграли гонку морских вооружений американцам и британцам. А некоторые почему-то на этом основании считают, что линкор проиграл гонку самолёту, подводной лодке, торпедоносцу и "Толстяку" с "Малышом".


>>Ключевые вопросы - другие. Есть вопрос о том, что в Париже называют staying power, что есть у корабля и чего нет у самолёта.
>Это флаг подержать.

Это не "флаг подержать". Это "самолёты прилетают и улетают, корабль остаётся". Важно как с точки зрения оборонительных функций (боевой корабль рядом с транспортом), так и с точки зрения функций наступательных (корабль добивает повреждённого врага, а самолёты улетели).

>Но это не борьба за господство на море.

Она самая.

>Есть такое. Люфтваффе такой вот странный предмет, то она есть то её как-то нет.

И это - не мелочь :)

>Вы сейчас о мальтийском ME-11?

О нём.

>И наоборот, от авиации противника англичане натерпелись по полной (и не только от авиации, но опять-таки почему? а потому что своего "зонтика" не было)

Ну жа. Июнь 1942 г. - позади уже и Таранто, и Матапан, и Пёрл-Харбор, и Куантан, и Коралловое море, и второй бой в заливе Сирт - а британский конвой предпочитает ходить вперёд-назад по бомбовой аллее, а не лезть под огонь орудий итальянских линкоров.
После того, как итальянцы - наконец-то! - добавили в мальтийское уравнение крупные надводные корабли - конвои с востока (где у англичан линкоры как раз были вычеркнуты) - в конце концов кончились. Конвоям с запада - сильно поплохело.
Ровно то же самое было за полярным кругом:

Here, the big picture is a portrait of success: 93 per cent of the 3 964 000 tons dispatched from Iceland and Britain to the USSR arrived safely. Only 20 000 tons were lost after December 1942. This, however, misses the details. From ‘Dervish’ to PQ 6, the convoys suffered no loss. But when the Germans chose to employ (at least theoretically) an integrated air-surface-submarine strategy to interdict the convoys, losses mounted dramatically. From PQ 13 to PQ 18, 52 of 161 ships – 32 per cent – were lost to enemy action (see Table 6 in Chapter 7). Tonnage losses were in proportion. It took the introduction of escort carriers and standing anti-submarine groups, combined with the withdrawal of Luftwaffe assets to the Mediterranean and the demoralization and confusion in the German surface fleet after its disastrous defeat in the Barents Sea, to reverse the losses of 1942. Tirpitz remained a threat, but damage inflicted on her by the X-craft attack and Operation ‘Tungsten’ reduced her to a floating battery. It was Fraser’s victory over the Scharnhorst that put the nail in the Kriegsmarine’s coffin. Without a credible air or surface threat, the concentration on the decimation of Doenitz’s U-boat forces Andrew Lambert has documented could proceed apace.

Есть красивый буржуйский термин multi-treat environment, есть наш "действия разнородных сил флота" - и всё одно многие до сих пор считают, что был некий "главный фактор". То ли авианосец-капитал-шип, то ли самолёт.

>Они на каком-то моменте очень хорошо друг друга дополняли.

Они друг друга дополняли до того самого момента, когда шла борьба за господство на море.
От ZaReznik
К realswat (13.01.2016 10:23:28)
Дата 13.01.2016 23:57:54

Re: А давайте...

>>Ну дык японцы как раз гонку вооружений и проиграли.
>
>Японцы, немцы и итальянцы проиграли гонку морских вооружений американцам и британцам. А некоторые почему-то на этом основании считают, что линкор проиграл гонку самолёту, подводной лодке, торпедоносцу и "Толстяку" с "Малышом".

Но как раз гонка линкора и самолета - это и была составляющая гонки вооружений, победителем в которой стали американцы с англичанами.
А послевоенный status downgrade линкоров при одновременном форсированном развитии авиации тому очень наглядное подтверждение.

Можно конечно напирать, что мол противников серьезных у них на море больше не было, вот линкоры и стали не нужны. Но ведь оказавшийся в противниках Советский Союз даже при Сталине (говорят ИВС был очень и очень неравнодушен к документальной хронике по Ютланду) не стал форсировать свою программу по строительству пачки противоавианосных линкоров. Замерло их развитие.
А вот авиация советская совсем наоборот - после войны развивалась очень стремительно

>>>Ключевые вопросы - другие. Есть вопрос о том, что в Париже называют staying power, что есть у корабля и чего нет у самолёта.
>>Это флаг подержать.
>
>Это не "флаг подержать". Это "самолёты прилетают и улетают, корабль остаётся". Важно как с точки зрения оборонительных функций (боевой корабль рядом с транспортом), так и с точки зрения функций наступательных (корабль добивает повреждённого врага, а самолёты улетели).

Да просто на корабле удобнее жить и службу нести, чем в тесной кабине самолета :)))

>>Вы сейчас о мальтийском ME-11?
>
>О нём.

>>И наоборот, от авиации противника англичане натерпелись по полной (и не только от авиации, но опять-таки почему? а потому что своего "зонтика" не было)
>
>Ну жа. Июнь 1942 г. - позади уже и Таранто, и Матапан, и Пёрл-Харбор, и Куантан, и Коралловое море, и второй бой в заливе Сирт - а британский конвой предпочитает ходить вперёд-назад по бомбовой аллее, а не лезть под огонь орудий итальянских линкоров.

А причем здесь Тихий океан? На Средиземке свои расклады были.
Да и тезис у вас странный: выбор между "нет линкора [противника]" и "есть линкор". Откуда вы это взяли? Это подлог. :))
Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.

Плюс там еще и подлодки с торпедными катерами бегали.
Как раз multi-treat environment.
Весь фокус в том, что у англичан по сути не было маршрута, где бы их не бомбили немцы и/или итальянцы.

>После того, как итальянцы - наконец-то! - добавили в мальтийское уравнение крупные надводные корабли - конвои с востока (где у англичан линкоры как раз были вычеркнуты) - в конце концов кончились. Конвоям с запада - сильно поплохело.

Вы очень тщательно отслеживаете линкоры, но почему напрочь игнорируете оценку авиационных группировок противоборствующих сторон.
Это подгонка под заранее выбранный ответ с игнорированием "неудобных" фактов, которые не укладываются в вашу теорию.

Свои бомбы получили:
- крейсер Birmingham
- эсминцы Airedale и Nestor
- транспорты City of Calcutta, Aagtekirk, Bhutan
- танкер Potaro

В свою очередь свою торпеду получил крейсер Trento, да потом еще и Littorio слегка коцнули, уже возле самой базы

Да еще и подлодки с торпедными катерами скальпов наснимали да фрагов набили.

А вы говорите всё прапала патамушо британский как-бы линкор испугался итальянского линкора!
Только вот не совсем понятно какого ж линкора испугался в свою очередь линкор итальянский? Непонятно ровно до тех пор, пока продолжать игнорировать мальтийские самолеты-торпедоносцы.

ЕМНИП, у англичан на тот момент на Мальте был просто пиковый дефицит авиационого топлива - они не могли ни встречный "зонтик" организовать, ни массированные налеты по итальянскому флоту, только одиночки, но и этого хватило! (плюс подлодка добрала подранка)

>Ровно то же самое было за полярным кругом:

>Here, the big picture is a portrait of success: 93 per cent of the 3 964 000 tons dispatched from Iceland and Britain to the USSR arrived safely. Only 20 000 tons were lost after December 1942. This, however, misses the details. From ‘Dervish’ to PQ 6, the convoys suffered no loss. But when the Germans chose to employ (at least theoretically) an integrated air-surface-submarine strategy to interdict the convoys, losses mounted dramatically. From PQ 13 to PQ 18, 52 of 161 ships – 32 per cent – were lost to enemy action (see Table 6 in Chapter 7). Tonnage losses were in proportion. It took the introduction of escort carriers and standing anti-submarine groups, combined with the withdrawal of Luftwaffe assets to the Mediterranean and the demoralization and confusion in the German surface fleet after its disastrous defeat in the Barents Sea, to reverse the losses of 1942. Tirpitz remained a threat, but damage inflicted on her by the X-craft attack and Operation ‘Tungsten’ reduced her to a floating battery. It was Fraser’s victory over the Scharnhorst that put the nail in the Kriegsmarine’s coffin. Without a credible air or surface threat, the concentration on the decimation of Doenitz’s U-boat forces Andrew Lambert has documented could proceed apace.

Ровно тоже самое "что"?
Немецкий линкор боялся потому что там где-то линкор английский, а линкор английский боялся потому там где-то линкор немецкий? И поэтому оба линкора чуть выйдя в море и завидя вражескую авиацию, сразу возвращались по домам? :)))))))))

Сдаётся мне, что в реале расклады на Северах были несколько иными.
Но от рассмотрения авиационной составляющей вы ведь упорно уклоняетесь :))))

Как мне помнится, немецкая авиагруппировка на Северах в 1943 сильно сдулась. В то время как союзники, наоборот, своё авиацинное присутствие только наращивали.
Ну а "Тирпиц" так и продолжал работать пугалом и не более.
Пока его в итоге бомбардировщики и не уделали насовсем.


>Есть красивый буржуйский термин multi-treat environment, есть наш "действия разнородных сил флота" - и всё одно многие до сих пор считают, что был некий "главный фактор". То ли авианосец-капитал-шип, то ли самолёт.

А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))

>>Они на каком-то моменте очень хорошо друг друга дополняли.
>Они друг друга дополняли до того самого момента, когда шла борьба за господство на море.

Пока авиация не перетащила одеяло на себя ;))

Ну нельзя ж игнорировать то что и качественное, и количественное развитие линкоров в какой-то момент совсем замерло, а потом вообще стремительно покатилось под откос.
От realswat
К ZaReznik (13.01.2016 23:57:54)
Дата 14.01.2016 09:26:52

Re: А давайте...

>Но как раз гонка линкора и самолета - это и была составляющая гонки вооружений, победителем в которой стали американцы с англичанами.

Да нет, конечно. Британцы и американцы обогнали супостата и по самолётам, и по линкорам.


>Можно конечно напирать, что мол противников серьезных у них на море больше не было, вот линкоры и стали не нужны.

Не можно, а нужно.

>Да просто на корабле удобнее жить и службу нести, чем в тесной кабине самолета :)))

Да, а ещё ему не приходится тратить бензин на то, чтобы не разбиться о землю.

>А причем здесь Тихий океан? На Средиземке свои расклады были.

Ну, некоторые общие черты у морской войны всегда есть.

>Да и тезис у вас странный: выбор между "нет линкора [противника]" и "есть линкор". Откуда вы это взяли? Это подлог. :))

Это не подлог, а реальный ход событий. В марте 1942 г. британский конвой впервые столкнулся с упорным противодействием линкора (тем, что было в первом бою в Сирте, в декабре 1941 г. - британца не напугаешь). Причём упорным - и только, назвать его эффективным сложно. Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы в следующий раз сталкиваться с линкором британцы не захотели.

>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.

В точку!


>Вы очень тщательно отслеживаете линкоры, но почему напрочь игнорируете оценку авиационных группировок противоборствующих сторон.

Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.

>Это подгонка под заранее выбранный ответ с игнорированием "неудобных" фактов, которые не укладываются в вашу теорию.
>Свои бомбы получили:

И в какую же мою теорию не укладываются "фраги" самолётов и ПЛ?

>Только вот не совсем понятно какого ж линкора испугался в свою очередь линкор итальянский? Непонятно ровно до тех пор, пока продолжать игнорировать мальтийские самолеты-торпедоносцы.

Непонятно ровно до тех пор, пока не откроешь хотя бы Брагадина)

>ЕМНИП, у англичан на тот момент на Мальте был просто пиковый дефицит авиационого топлива - они не могли ни встречный "зонтик" организовать, ни массированные налеты по итальянскому флоту, только одиночки, но и этого хватило! (плюс подлодка добрала подранка)

Для начала - факты были не совсем таковы.
Для продолжения - если факты такого рода (коль уж Вы их считаете фактами) не обнулять словом "просто", а добавить в картину под названием "Как самолёты перевернули ход войны на море" - дело пойдёт.


>Ровно тоже самое "что"?

Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.

>Немецкий линкор боялся потому что там где-то линкор английский, а линкор английский боялся потому там где-то линкор немецкий? И поэтому оба линкора чуть выйдя в море и завидя вражескую авиацию, сразу возвращались по домам? :)))))))))

Вот туда, где у Вас смайлики - я бы вписал про то, кто действительно убоялся немецкого линкора. И, поверьте мне - картина сразу заиграет!

>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))

В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...

>Ну нельзя ж игнорировать то что и качественное, и количественное развитие линкоров в какой-то момент совсем замерло, а потом вообще стремительно покатилось под откос.

А почему Вы решили, что я игнорирую?
От ZaReznik
К realswat (14.01.2016 09:26:52)
Дата 15.01.2016 02:21:40

Re: А давайте...

>>Но как раз гонка линкора и самолета - это и была составляющая гонки вооружений, победителем в которой стали американцы с англичанами.
>
>Да нет, конечно. Британцы и американцы обогнали супостата и по самолётам, и по линкорам.

Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о
Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.

>>Можно конечно напирать, что мол противников серьезных у них на море больше не было, вот линкоры и стали не нужны.
>
>Не можно, а нужно.

Нужно ли?
А можно попробовать посмотреть какие корабли получили после ВМВ ядерные силовые установки - АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера.
Но почему то вообще ни одного линкора, хотя когда то они впитывали чуть ли не в числе первых все хайтечные новинки. А тут что-то сдууулись.


>>Да просто на корабле удобнее жить и службу нести, чем в тесной кабине самолета :)))
>Да, а ещё ему не приходится тратить бензин на то, чтобы не разбиться о землю.
Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.


>>Да и тезис у вас странный: выбор между "нет линкора [противника]" и "есть линкор". Откуда вы это взяли? Это подлог. :))
>
>Это не подлог, а реальный ход событий. В марте 1942 г. британский конвой впервые столкнулся с упорным противодействием линкора (тем, что было в первом бою в Сирте, в декабре 1941 г. - британца не напугаешь). Причём упорным - и только, назвать его эффективным сложно. Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы в следующий раз сталкиваться с линкором британцы не захотели.

Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.
Вот красота линкор - это страшная сила!
Ну а как говорится сила - есть, а дальше вы сами знаете (~c)

>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>В точку!
Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.
Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара

>>Вы очень тщательно отслеживаете линкоры, но почему напрочь игнорируете оценку авиационных группировок противоборствующих сторон.
>
>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?


>>Это подгонка под заранее выбранный ответ с игнорированием "неудобных" фактов, которые не укладываются в вашу теорию.
>>Свои бомбы получили:
>И в какую же мою теорию не укладываются "фраги" самолётов и ПЛ?
Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.
Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.


>>Только вот не совсем понятно какого ж линкора испугался в свою очередь линкор итальянский? Непонятно ровно до тех пор, пока продолжать игнорировать мальтийские самолеты-торпедоносцы.
>
>Непонятно ровно до тех пор, пока не откроешь хотя бы Брагадина)

Так какого ж линкора испугались итальянцы?
Неужели "Центуриона"???? О_о
А других линкоров там ЕМНИС просто не было поблизости.


>>ЕМНИП, у англичан на тот момент на Мальте был просто пиковый дефицит авиационого топлива - они не могли ни встречный "зонтик" организовать, ни массированные налеты по итальянскому флоту, только одиночки, но и этого хватило! (плюс подлодка добрала подранка)
>
>Для начала - факты были не совсем таковы.
С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о

>Для продолжения - если факты такого рода (коль уж Вы их считаете фактами) не обнулять словом "просто", а добавить в картину под названием "Как самолёты перевернули ход войны на море" - дело пойдёт.

И?
Возвращаемся к вопросу - "какого линкора?" :)))))))
1) какого ЛК испугались англичане, когда уже знали, что итальянцы пошли на базу?
2) какого ЛК испугались итальянцы, когда у англичан кроме древнего "центуриона" больше ничего и не было?

>>Ровно тоже самое "что"?
>
>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
Это не отменяет действий авиации.

>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>
>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...

Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
С ним что-то не так?

>>Ну нельзя ж игнорировать то что и качественное, и количественное развитие линкоров в какой-то момент совсем замерло, а потом вообще стремительно покатилось под откос.
>
>А почему Вы решили, что я игнорирую?
Сложилось такое впечатление.
Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))

А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.
От realswat
К ZaReznik (15.01.2016 02:21:40)
Дата 15.01.2016 10:03:13

Re: А давайте...

>Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о

Нет, не обошли.

>Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.

Не уверен, что никто. Только в этой выборке - как минимум в данном контексте - смысла не больше, чем в выборке о числе потопленных линкорами подводных лодок в ПМВ.
Или, например, в выборке по потопленным на европейском ТВД линкорам и авианосцам. Особенно "на ходу в море". Вот уж у тех, кто любит считать фраги и горой за самолёты, может подгореть)) Почему, ну почему Вы упорно игнорируете эту выборку?

>Нужно ли?

Нужно.

>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.

Да, и в этом - проблема самолёта.

>Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
>А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.

Почему Вы решили, что нисчиталово?

>>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>>В точку!
>Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.

Не отменяет. Только в войне на море потери, "фраги", далеко не так важны, как кажется. И как казалось советским теоретикам, который любили вычислять проценты потопленных. Для того, чтобы понять, чего стоят эти проценты - можно хотя бы обратить внимание на тот факт, что если у кого-то нет какого-то вида вооружений, то процент фрагов этого вида будет нулевым, хоть тресни (например, нулевым был процент фрагов немецкой и итальянской палубной авиации).

>Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
>Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара

Поэзия - это хорошо. Но не всегда уместно.


>>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
>Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?

Хотел было написать, как... но потом меня осенило. Это ж типа риторический вопрос, да?) И Вы как бы знаете, как обстояли дела?

>Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.

А где я говорил о по-прежнему доминирующей роли?

>Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.

А где я об этом говорил?
>Так какого ж линкора испугались итальянцы?

Это вопрос с имплицитным ... ну, Вы поняли.
Встречный вопрос - с чего Вы вообще взяли, что итальянцы испугались?

>>Для начала - факты были не совсем таковы.
>С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о

Для начала - до момента, когда надо было обеспечивать "зонтик" с Мальты, дело просто не дошло.

>Возвращаемся к вопросу - "какого линкора?" :)))))))
>1) какого ЛК испугались англичане, когда уже знали, что итальянцы пошли на базу?
>2) какого ЛК испугались итальянцы, когда у англичан кроме древнего "центуриона" больше ничего и не было?

Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?

>>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
>Это не отменяет действий авиации.

Тонкое, верное наблюдение.

>>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>>
>>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...
>
>Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
>С ним что-то не так?

Этот список не похож на перечень всех (даже всех) событий, связанных с операцией Vigorous. Вы ж мне с этим перечнем рекомендовали ознакомиться. Я вот и спросил - какой из конкретных перечней рекомендуете. Их, как ни странно, можно много найти.

>>А почему Вы решили, что я игнорирую?
>Сложилось такое впечатление.
>Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))

Я их так не люблю, что аж писать про них начал недавно))

>А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.

Верность этого высказывания близка к 100%. ))
От ZaReznik
К realswat (15.01.2016 10:03:13)
Дата 15.01.2016 11:07:06

Re: А давайте...

>>Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о
>Нет, не обошли.
ОК. Фиксируем разногласие.

>>Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.
>
>Не уверен, что никто. Только в этой выборке - как минимум в данном контексте - смысла не больше, чем в выборке о числе потопленных линкорами подводных лодок в ПМВ.
>Или, например, в выборке по потопленным на европейском ТВД линкорам и авианосцам. Особенно "на ходу в море". Вот уж у тех, кто любит считать фраги и горой за самолёты, может подгореть)) Почему, ну почему Вы упорно игнорируете эту выборку?

Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести. Отдельно палубная авиация, отдельно береговая, отдельно capital ships.
ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.

Авианосцы и сколько фрагов набили их истребители - это отдельная группа.
А интересует сколько авиа-фрагов набили именно линкоры. Заявлять, что такой крутой, потому что линкор, это мало. Это надо подтверждать и доказывать во всём.

>>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.
>Да, и в этом - проблема самолёта.
Наши недостатки - есть прямое продолжение наших достоинств.


>>Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
>>А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.
>Почему Вы решили, что нисчиталово?

Так показалось.
Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.


>>>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>>>В точку!
>>Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.
>Не отменяет. Только в войне на море потери, "фраги", далеко не так важны, как кажется.
Нужны ж какие-то количественные критерии.
Что вы предлагаете?
Как насчет км.кв?

> И как казалось советским теоретикам, который любили вычислять проценты потопленных. Для того, чтобы понять, чего стоят эти проценты - можно хотя бы обратить внимание на тот факт, что если у кого-то нет какого-то вида вооружений, то процент фрагов этого вида будет нулевым, хоть тресни (например, нулевым был процент фрагов немецкой и итальянской палубной авиации).

Поэтому я не устаю повторять, что нельзя смотреть на одни только авианосцы и забывать про "сухопутную" авиацию.
Линкоры с пьедестала подвинули не авианосцы сами по себе, а авиация.
Опять же не одни лишь самолеты сами по себе, а в комплекте с авиационным вооружением и бортовым радио-электронным оборудованием. Как комплекс, как система - авиационная система против линкорной системы.

>>Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
>>Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара
>Поэзия - это хорошо. Но не всегда уместно.
Ваши критерии?

>>>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
>>Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?
>
>Хотел было написать, как... но потом меня осенило. Это ж типа риторический вопрос, да?) И Вы как бы знаете, как обстояли дела?

ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.

>>Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.
>А где я говорил о по-прежнему доминирующей роли?
>>Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.
>А где я об этом говорил?
Так показалось, читая ваши разборы ситуации с итальянскими ЛК и их влиянием на рубилова вокруг мальтийских конвоев.

>>Так какого ж линкора испугались итальянцы?
>Это вопрос с имплицитным ... ну, Вы поняли.
>Встречный вопрос - с чего Вы вообще взяли, что итальянцы испугались?
ОК, пусть будет не испугались.
Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.

>>>Для начала - факты были не совсем таковы.
>>С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о
>Для начала - до момента, когда надо было обеспечивать "зонтик" с Мальты, дело просто не дошло.
Увы, у "спитфайров" всегда с радиусом было неважно, чуть получше у "харрикейнов".
Но что насчет "боуфайтеров"? Отличный же истребитель дальнего действия. Торпедоносцы, пикировщики, разведчики может гонять.

>Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?
С вами.
Пытаюсь на практике проверить линкорную теорию.

>>>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
>>Это не отменяет действий авиации.
>Тонкое, верное наблюдение.
И, на мой скромный взгляд, действия авиации таки перевешивали.
Но у нас тут с вами, КМК, разногласие.
ОК, фиксируем.


>>>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>>>
>>>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...
>>
>>Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
>>С ним что-то не так?
>Этот список не похож на перечень всех (даже всех) событий, связанных с операцией Vigorous. Вы ж мне с этим перечнем рекомендовали ознакомиться. Я вот и спросил - какой из конкретных перечней рекомендуете. Их, как ни странно, можно много найти.
Выборка кораблей потопленных и поврежденных авиацией противника.
КМК, действия ЛК её не перевешивают.
Причем это еще без учета того, что часть сил "минуснулась" на сопровождение поврежденных авиацией кораблей.

>>>А почему Вы решили, что я игнорирую?
>>Сложилось такое впечатление.
>>Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))
>Я их так не люблю, что аж писать про них начал недавно))
Писать про то что они низажгли.
А линкор так и остался непобежденным чемпионом мира по боксу по господству в море ;))


>>А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.
>
>Верность этого высказывания близка к 100%. ))

ПМСМ - нет.
Из борцов за господство в море их тихонько отодвинули в сторону, да превратили в унылые корабли артиллерийской поддержки.
Не стало нужды ставить линкорам силовую установку, которая дает практически неограниченный запас хода, хотя раньше то линкоры брали самый-самый хайтек.
А вот авианосцам, подлодкам и ракетным крейсерам - такую силовую установку дали.
Вот они то и есть те корабли, которые как обеспечивают господство в море, так и могут попробовать посягнуть на него. При этом такая страна как СССР на борьбу за господство в море сильно затачивала еще и такой инструмент, как береговая авиация.
От realswat
К ZaReznik (15.01.2016 11:07:06)
Дата 15.01.2016 16:56:53

Соберу остатки конструктива

>Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести.

Там, на европейском ТВД, много авиации всякой играло. Но на ходу в море авиацией был потоплен один линкор (очень специфическим оружием и в очень специфической ситуации) и ни одного авианосца. Впрочем, про "фраги" я высказался выше.

>ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.

Нельзя. В силу существенно разной "базы".

>>>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.
>>Да, и в этом - проблема самолёта.
>Наши недостатки - есть прямое продолжение наших достоинств.

Золотые слова.

>Так показалось.

А что мешает переспросить, если "показалось"? Вы ж, вообще говоря, спорите с высказываниями, которых я не делал))

>Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.

Например, вот какой цитатой из моих сообщений Вы можете указать на то, что ищу "самое главное"?

>ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
>Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.

Да я Вам могу помочь с информацией по Мальте с помощью флотофильской книжки.
On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.

Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.

Но вообще-то прикрытием конвоя - там, где он находился - занималась авиация из Египта.

>Так показалось, читая ваши разборы ситуации с итальянскими ЛК и их влиянием на рубилова вокруг мальтийских конвоев.

Так перечитайте.

>ОК, пусть будет не испугались.
>Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.

Для начала пусть будет: они не испугались воздушных атак. Несмотря на то, что первая из них была успешной (попадание в "Тренто"), а потом была относительно успешная атака В-24 (попадание в "Литторио"), и атака "бофайтеров", которые успеха не достигли - но которым, как считал Якино (по словам О'Хары), совершенно не мешали немецкие истребители. Несмотря на всё это, итальянцы шли навстречу конвою (что радикально отличало эту ситуацию от, скажем, действий у Матапана, когда итальянцы ударили по тапку после первой же - безрезультатной - атаки торпедоносцев).

И комментарий соответствующий не я придумал: The Italian fleet could not be stopped by Allied air power and submarines alone, and the escort could not take on the Italian fleet and fight the convoy through

Это - Грин и Массиньяни, ссылаются на вполне себе официальную британскую историю.

>>Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?
>С вами.
>Пытаюсь на практике проверить линкорную теорию.

То есть, беседуя со мной, Вы пытаетесь проверить не мою теорию? Лестно)
От ZaReznik
К realswat (15.01.2016 16:56:53)
Дата 18.01.2016 02:33:33

Re: Соберу остатки...

>>Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести.
>
>Там, на европейском ТВД, много авиации всякой играло.
На европейском ТВД безусловно преобладали действия базовой авиации, хотя палубная тоже определенных успехов добилась.
Но палубной банально мало было.
Ведь поначалу кроме британских авианосцев больше то и не было ("Беарн" лишь чуть-чуть), потом еще американские приплывали.

>Но на ходу в море авиацией был потоплен один линкор (очень специфическим оружием и в очень специфической ситуации) и ни одного авианосца.

Тому тоже есть объяснения.
Авианосцев на ТВД было банально мало (по сравнению с Тихоокеанским).
Их старались беречь. Бывало даже на ремонт их гоняли от греха подальше, аж в США!
Тоже кстати интересный момент - сколько линкоров и сколько авианосцев сплавали c европейского ТВД на ремонт в США?
Тем не менее "Илластриес" хоть и не потопили, но где-то на год выбили.
Вполне сопоставимо с ремонтом и подъемом линкоров после Таранто и Пёрл-Харбора.


Мало того что целом на Тихом океана побольше и линкоров, и авианосцев бегало, так еще и линкоры немецкие и итальянские в целом использовались в море гораздо менее активно, больше по базам. Вот их оттуда и пришлось выковыривать чаще всего именно авиацией
Опять же, по базам отсиживались тоже не просто так, а еще и раны очередные залечивая - опять же значительная доля этих ран была от авиации.


Чудны извивы развития немецкой и итальянской авиации.
Очень слабые пикирующие бомбардировщики у итальянцев,
хорошие торпедоносцы, но их мало, особенно обученных,
полный завал с дальними истребителями.
С середины 1943 итальянцы "в отключке"

У немцев косяк с торпедоносцами аж где-то до лета 1942.
Косяк с тяжелыми 4-х моторными бомбардировщиками.
Так и не введенный в строй "Граф Цеппелин".
С середины 1944 у немцев и бензиновый кризис, и истребительная программа.
Почему-то слишком поздно занялись ракетным вооружением своих самолетов.




>>ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.
>
>Нельзя. В силу существенно разной "базы".

"База" - это в смысле "базирования" или в смысле используемой матчасти?

Напрасно вы считаете, что нельзя.
Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.

Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.
Аналогично обстоит дело с зарубами у Гуадалканала.
А как же Лейте без учета японских сухопутных камикадзе?
Советский флот по Черному и Балтийскому морю достаточно успешно гоняли как раз люфты.
Представить Битву за Атлантику без "бича Атлантики" FW200?

Да даже если одни линкоры посчитать - "Гнейзенау", "Марат", "Принс оф Уэлс" , "Рома", "Тирпиц".
А еще ж были и "Рипалс", и "Шеер".
Да и "Хиэй" же добитый.
Sic transit gloria mundi

>>Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.
>
>Например, вот какой цитатой из моих сообщений Вы можете указать на то, что ищу "самое главное"?

Пока ветка в архив не уйдет поиск по ней дело муторное.

>>ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
>>Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.
>
>Да я Вам могу помочь с информацией по Мальте с помощью флотофильской книжки.
>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.

32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.

>Но вообще-то прикрытием конвоя - там, где он находился - занималась авиация из Египта.
Вот видите. Ну нельзя отделять береговую авиацию. :))
Она практически всё время в связке идет.

>>ОК, пусть будет не испугались.
>>Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.
>
>Для начала пусть будет: они не испугались воздушных атак. Несмотря на то, что первая из них была успешной (попадание в "Тренто"), а потом была относительно успешная атака В-24 (попадание в "Литторио"), и атака "бофайтеров", которые успеха не достигли - но которым, как считал Якино (по словам О'Хары), совершенно не мешали немецкие истребители. Несмотря на всё это, итальянцы шли навстречу конвою (что радикально отличало эту ситуацию от, скажем, действий у Матапана, когда итальянцы ударили по тапку после первой же - безрезультатной - атаки торпедоносцев).

>И комментарий соответствующий не я придумал: The Italian fleet could not be stopped by Allied air power and submarines alone, and the escort could not take on the Italian fleet and fight the convoy through

>Это - Грин и Массиньяни, ссылаются на вполне себе официальную британскую историю.

Это скорее о том, что англичане не могли и не смогли остановить итальянцев.
Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
Если не авиация, то что тогда же?
От realswat
К ZaReznik (18.01.2016 02:33:33)
Дата 18.01.2016 21:46:23

Re: Соберу остатки...

>Тому тоже есть объяснения.

Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.

Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.

А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.



>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>
>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.

"operational" это и есть "боеготовые".

>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>Если не авиация, то что тогда же?

Вы в Брагадина-то посмотрели?
От ZaReznik
К realswat (18.01.2016 21:46:23)
Дата 19.01.2016 09:06:53

Re: Соберу остатки...

>>Тому тоже есть объяснения.
>
>Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

Статистическая неопределенность :))
Но тем не менее, именно поводу о.Самар было сказано:

Результаты боя окончательно и несомненно показали что даже самое мощное соединение артиллерийских кораблей без прикрытия с воздуха теперь не имеет никаких шансов. Даже против авианосцев-джипов, прикрываемых лишь эсминцами и эскортными миноносцами, если только они имеют достаточно самолётов и решительных пилотов.[4]
Беллетристы?

>>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.
>
>Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

Живучесть у аэродрома безусловно выше.
Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.
По Мальте такого не было, а вот Гендерсон-Филду как минимум раз очень ощутимо досталось, но японцы не сумели развить свой успех.


>>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.
>
>А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.

Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)


>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>>
>>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.
>
>"operational" это и есть "боеготовые".

ПМСМ нет.
Точнее у частников встречается как исправный самолет (что кстати, еще не значит боеготовый).
Но полистав-посмотрев немного, КМК для боевых самолетов под "operational aircraft" ПМСМ англосаксы понимают что-то вроде "самолеты первой линии".
http://www.303rdbg.com/ac-aircraft.html

И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

>>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>>Если не авиация, то что тогда же?
>
>Вы в Брагадина-то посмотрели?
Почитываю электронного в полглаза.
Итальянцы на восток что-ли пошли?
От realswat
К ZaReznik (19.01.2016 09:06:53)
Дата 19.01.2016 12:04:00

Re: Соберу остатки...

>Статистическая неопределенность :))

Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

>Живучесть у аэродрома безусловно выше.
>Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.

По-моему, ответ очевиден))
Попортить обедню и вычеркнуть из списков живущих - вещи несколько разные.

>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)

Это - не ко мне вопрос.


>>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>"operational" это и есть "боеготовые".
>
>ПМСМ нет.

По моему нескромному - да, и ещё раз да.

>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

Разрыв шаблона, что ли?)

>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>Почитываю электронного в полглаза.
>Итальянцы на восток что-ли пошли?

Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
От ZaReznik
К realswat (19.01.2016 12:04:00)
Дата 19.01.2016 23:00:37

Re: Соберу остатки...

>>Статистическая неопределенность :))
>
>Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
>Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

Ээээх, тех немцев да в Средиземное море бы запустить.
А были бы авианосцы у немцев, то и скальпов английских авианосцев было бы побольше (IMHO) :))))
Но не сложилось.

>>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)
>
>Это - не ко мне вопрос.

:)))))))
Это называется "ответил уклончиво."


>>>>>On 10 June Malta had 146 . The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>"operational" это и есть "боеготовые".
>>
>>ПМСМ нет.
>
>По моему нескромному - да, и ещё раз да.

Вот вам мультитран.
Берете "боеготовый самолет" и читаете.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=%E1%EE%E5%E3%EE%F2%EE%E2%FB%E9+%F1%E0%EC%EE%EB%E5%F2&l1=1

А это "operational aicraft" - допускает, как минимум, двоякое толкование.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=operational+aircraft

Арбитром в данном случае ПМСМ послужит разве что какое-то британское Наставление-Мануал, где будет определение "operational aircraft"
Причем желателен документ времен ВМВ.

Могу предложить еще косвенный критерий.
Если верно ваше толкование, то тогда по всем документам должна идти еще одна цифра - сколько неисправных самолетов или сколько самолетов всего.
100% исправность для авиационной матчасти это большая редкость, а тут вообще речь о состоянии полутора сотен самолетов на обложенной Мальте.
И самое аховое состояние должно быть у истребителей "спитфайр", потому что они с Мальты вообще никуда на ремонт улететь не могли. Для них тогда рейс с авианосца - это по сути билет в один конец.
"С Мальты "спитфайрам" выдачи нет" :)))


>>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.
>Разрыв шаблона, что ли?)

Никак нет.

Запчасти то на Мальту прибывали в основном своим ходом, точнее лётом.
Особенно сие касается "спитфайров".
Практически единственный источник з/ч на тот момент - это канибализация.
Поэтому цифра в 146 самолетов всего - мне не кажется нереальной.
Но дай бог, чтобы 1/3 из них была реально боеготова.


>>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>>Почитываю электронного в полглаза.
>>Итальянцы на восток что-ли пошли?
>
>Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
ОК, ОК. Пошел в сад, читать Брагадина. :)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.01.2016 15:52:34)
Дата 12.01.2016 16:04:41

Re: А давайте...

>Вымерли корабли для обеспечния господства на море. Поскольку в противостоянии больших дядей оно и в первом и во втором приближении ушло к талассократам, и боле не оспаривалось.

Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".

ЗЫ.
Высказанная по дискуссии гипотеза, что АПЛ является реинкарнацией линкора интересна, но и поучительна с точки зрения того КТО (и что) ИМЕННО вынудил "линкоры" "спрятаться" под воду :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:04:41)
Дата 12.01.2016 16:20:27

Re: А давайте...

>Высказанная по дискуссии гипотеза, что АПЛ является реинкарнацией линкора интересна, но и поучительна с точки зрения того КТО (и что) ИМЕННО вынудил "линкоры" "спрятаться" под воду :)

Когда-то давным давно линкор загнал под воду миноносец - так появилась ПЛ. АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась/разогналась с помощью энергии атома. Так-то.
От Дмитрий Козырев
К realswat (12.01.2016 16:20:27)
Дата 12.01.2016 16:25:14

Re: А давайте...

>>Высказанная по дискуссии гипотеза, что АПЛ является реинкарнацией линкора интересна, но и поучительна с точки зрения того КТО (и что) ИМЕННО вынудил "линкоры" "спрятаться" под воду :)
>
>Когда-то давным давно линкор загнал под воду миноносец - так появилась ПЛ.

под воду миноносец загнал не линкор, а крейсер :)

>АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась

т.е. это все таки не линкор, а разросшийся миноносец?

>/разогналась с помощью энергии атома.

Так это не объясняет куда же подевались надводные линкоры чего ж они тем же не вооружились и не обзавелись энергией атома?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:25:14)
Дата 12.01.2016 18:33:00

Ре: А давайте...

>>АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась
>
>т.е. это все таки не линкор, а разросшийся миноносец?
+++
после вооружения ПЛ торпедами и ракетами с атомными БЧ, наверно линкор. Ну по могуществу.
От realswat
К объект 925 (12.01.2016 18:33:00)
Дата 12.01.2016 23:23:02

Ре: А давайте...

>>>АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась
>>
>>т.е. это все таки не линкор, а разросшийся миноносец?
>+++
>после вооружения ПЛ торпедами и ракетами с атомными БЧ, наверно линкор. Ну по могуществу.

АПЛ с линкором роднит то, что она вскоре после своего появления стала боевым кораблём, наиболее эффективным в деле уничтожения других боевых кораблей - в том числе и себе подобных. Даже без ядерных боеприпасов и ПКР.
Впрочем, отличий тоже хватает, но - есть, о чём подумать.
От объект 925
К объект 925 (12.01.2016 18:33:00)
Дата 12.01.2016 18:45:37

Ре: еволюция, кстати ПЛ даже "крейсерские" были. (-)
От объект 925
К объект 925 (12.01.2016 18:45:37)
Дата 12.01.2016 19:03:25

Ре: а еще пытались делать ПЛ с самолетами ("авианосцы")

и с толстыми пушками ("линкоры").
Т.е. АПЛ с "летающей" ракетой ето единение линкора и авианосца.
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:25:14)
Дата 12.01.2016 16:27:48

Re: А давайте...

>>Когда-то давным давно линкор загнал под воду миноносец - так появилась ПЛ.
>
>под воду миноносец загнал не линкор, а крейсер :)

Ожидаемо, ожидаемо...

>>АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась
>
>т.е. это все таки не линкор, а разросшийся миноносец?

Одно другому может и не противоречить) Но вообще идею о том, что АПЛ - это когда привидившейся адмиралу Обу идеальный миноносец, решающий вопросы войны на море, я уже давно хотел написать, просто к слову не приходилось. Спасибо, что дали возможность порадовать франкофильскую фракцию форума))

>>/разогналась с помощью энергии атома.
>
>Так это не объясняет куда же подевались надводные линкоры чего ж они тем же не вооружились и не обзавелись энергией атома?

:-)
Смешная шутка.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:04:41)
Дата 12.01.2016 16:09:10

Re: А давайте...

>Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".

Переформулирую: вымерли спеицифические корабли для обеспечения господства на море. А при известных сотношениях сил нужда в специфическом инструменте может отпасть: "на жадину не нужен нож".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.01.2016 16:09:10)
Дата 12.01.2016 16:30:24

Re: А давайте...

>>Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".
>
>Переформулирую: вымерли спеицифические корабли для обеспечения господства на море.

...потому что их роль перешла к другим кораблям, которые также оказались способны к "ведению сражения на уничтожение", а развитие средств поражения и конструкции кораблей сделало бесполезной и гипер-бронезащиту.

>А при известных сотношениях сил нужда в специфическом инструменте может отпасть

тогда непонятно о чем Вы и realswat спорите?
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:30:24)
Дата 12.01.2016 17:12:14

Re: А давайте...

>>>Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".
>>
>>Переформулирую: вымерли спеицифические корабли для обеспечения господства на море.
>
>...потому что их роль перешла к другим кораблям, которые также оказались способны к "ведению сражения на уничтожение", а развитие средств поражения и конструкции кораблей сделало бесполезной и гипер-бронезащиту.

>тогда непонятно о чем Вы и realswat спорите?

Как о чём? Вот об этом: "их роль перешла к другим кораблям".
Не перешла.

От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:30:24)
Дата 12.01.2016 17:10:22

За себя:

речь не о том, что инструмент стал плох для решения задачи потому как его бедного стали тупить и ломать злые побочные силы, а потому что задача которая им решается стала куда более простой и не требующей специнструмента.
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 16:09:10)
Дата 12.01.2016 16:13:32

Re: А давайте...

>>Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".
>
>Переформулирую: вымерли спеицифические корабли для обеспечения господства на море. А при известных сотношениях сил нужда в специфическом инструменте может отпасть: "на жадину не нужен нож".

Как же вымерли?
Авианосец да АПЛ. Вполне связка. Вспомним Фолкленды 1982.
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 16:13:32)
Дата 12.01.2016 16:21:02

Скажите, разницу между специфическим

и более универсальным инструментом вы понимаете?

а так - для обеспечения господства на море в каких-то обстоятельствах и в "линкорную" эпоху обходились без линкоров.
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 16:21:02)
Дата 12.01.2016 16:35:04

Re: Скажите, разницу...

>и более универсальным инструментом вы понимаете?
Пытаюсь ;))
Но как известно, споры о терминах - это самое то.


>а так - для обеспечения господства на море в каких-то обстоятельствах и в "линкорную" эпоху обходились без линкоров.

Позвольте уточнить: линкорная эпоха - это относительной короткий период с дредноутами, или же вместе с парусниками, эскадренными броненосцами и опять-таки дредноутами?
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 16:35:04)
Дата 12.01.2016 17:24:34

Линкорная эпоха

в широком смысле - эпоха, когда сильнейшим кораблем на море был большой, по возможности защищенный и вооруженный для преодоления такой защиты артиллерией корабль.

>Но как известно, споры о терминах - это самое то.

Но если ударяться в терминологию, то можно найти в эту эпоху пример "вытеснения линейных кораблей фрегатами", и тут да, придется признать что почти полностью произошла передача функций.