От realswat
К ZaReznik
Дата 15.01.2016 16:56:53
Рубрики WWII; Флот;

Соберу остатки конструктива

>Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести.

Там, на европейском ТВД, много авиации всякой играло. Но на ходу в море авиацией был потоплен один линкор (очень специфическим оружием и в очень специфической ситуации) и ни одного авианосца. Впрочем, про "фраги" я высказался выше.

>ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.

Нельзя. В силу существенно разной "базы".

>>>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.
>>Да, и в этом - проблема самолёта.
>Наши недостатки - есть прямое продолжение наших достоинств.

Золотые слова.

>Так показалось.

А что мешает переспросить, если "показалось"? Вы ж, вообще говоря, спорите с высказываниями, которых я не делал))

>Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.

Например, вот какой цитатой из моих сообщений Вы можете указать на то, что ищу "самое главное"?

>ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
>Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.

Да я Вам могу помочь с информацией по Мальте с помощью флотофильской книжки.
On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.

Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.

Но вообще-то прикрытием конвоя - там, где он находился - занималась авиация из Египта.

>Так показалось, читая ваши разборы ситуации с итальянскими ЛК и их влиянием на рубилова вокруг мальтийских конвоев.

Так перечитайте.

>ОК, пусть будет не испугались.
>Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.

Для начала пусть будет: они не испугались воздушных атак. Несмотря на то, что первая из них была успешной (попадание в "Тренто"), а потом была относительно успешная атака В-24 (попадание в "Литторио"), и атака "бофайтеров", которые успеха не достигли - но которым, как считал Якино (по словам О'Хары), совершенно не мешали немецкие истребители. Несмотря на всё это, итальянцы шли навстречу конвою (что радикально отличало эту ситуацию от, скажем, действий у Матапана, когда итальянцы ударили по тапку после первой же - безрезультатной - атаки торпедоносцев).

И комментарий соответствующий не я придумал: The Italian fleet could not be stopped by Allied air power and submarines alone, and the escort could not take on the Italian fleet and fight the convoy through

Это - Грин и Массиньяни, ссылаются на вполне себе официальную британскую историю.

>>Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?
>С вами.
>Пытаюсь на практике проверить линкорную теорию.

То есть, беседуя со мной, Вы пытаетесь проверить не мою теорию? Лестно)
От ZaReznik
К realswat (15.01.2016 16:56:53)
Дата 18.01.2016 02:33:33

Re: Соберу остатки...

>>Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести.
>
>Там, на европейском ТВД, много авиации всякой играло.
На европейском ТВД безусловно преобладали действия базовой авиации, хотя палубная тоже определенных успехов добилась.
Но палубной банально мало было.
Ведь поначалу кроме британских авианосцев больше то и не было ("Беарн" лишь чуть-чуть), потом еще американские приплывали.

>Но на ходу в море авиацией был потоплен один линкор (очень специфическим оружием и в очень специфической ситуации) и ни одного авианосца.

Тому тоже есть объяснения.
Авианосцев на ТВД было банально мало (по сравнению с Тихоокеанским).
Их старались беречь. Бывало даже на ремонт их гоняли от греха подальше, аж в США!
Тоже кстати интересный момент - сколько линкоров и сколько авианосцев сплавали c европейского ТВД на ремонт в США?
Тем не менее "Илластриес" хоть и не потопили, но где-то на год выбили.
Вполне сопоставимо с ремонтом и подъемом линкоров после Таранто и Пёрл-Харбора.


Мало того что целом на Тихом океана побольше и линкоров, и авианосцев бегало, так еще и линкоры немецкие и итальянские в целом использовались в море гораздо менее активно, больше по базам. Вот их оттуда и пришлось выковыривать чаще всего именно авиацией
Опять же, по базам отсиживались тоже не просто так, а еще и раны очередные залечивая - опять же значительная доля этих ран была от авиации.


Чудны извивы развития немецкой и итальянской авиации.
Очень слабые пикирующие бомбардировщики у итальянцев,
хорошие торпедоносцы, но их мало, особенно обученных,
полный завал с дальними истребителями.
С середины 1943 итальянцы "в отключке"

У немцев косяк с торпедоносцами аж где-то до лета 1942.
Косяк с тяжелыми 4-х моторными бомбардировщиками.
Так и не введенный в строй "Граф Цеппелин".
С середины 1944 у немцев и бензиновый кризис, и истребительная программа.
Почему-то слишком поздно занялись ракетным вооружением своих самолетов.




>>ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.
>
>Нельзя. В силу существенно разной "базы".

"База" - это в смысле "базирования" или в смысле используемой матчасти?

Напрасно вы считаете, что нельзя.
Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.

Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.
Аналогично обстоит дело с зарубами у Гуадалканала.
А как же Лейте без учета японских сухопутных камикадзе?
Советский флот по Черному и Балтийскому морю достаточно успешно гоняли как раз люфты.
Представить Битву за Атлантику без "бича Атлантики" FW200?

Да даже если одни линкоры посчитать - "Гнейзенау", "Марат", "Принс оф Уэлс" , "Рома", "Тирпиц".
А еще ж были и "Рипалс", и "Шеер".
Да и "Хиэй" же добитый.
Sic transit gloria mundi

>>Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.
>
>Например, вот какой цитатой из моих сообщений Вы можете указать на то, что ищу "самое главное"?

Пока ветка в архив не уйдет поиск по ней дело муторное.

>>ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
>>Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.
>
>Да я Вам могу помочь с информацией по Мальте с помощью флотофильской книжки.
>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.

32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.

>Но вообще-то прикрытием конвоя - там, где он находился - занималась авиация из Египта.
Вот видите. Ну нельзя отделять береговую авиацию. :))
Она практически всё время в связке идет.

>>ОК, пусть будет не испугались.
>>Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.
>
>Для начала пусть будет: они не испугались воздушных атак. Несмотря на то, что первая из них была успешной (попадание в "Тренто"), а потом была относительно успешная атака В-24 (попадание в "Литторио"), и атака "бофайтеров", которые успеха не достигли - но которым, как считал Якино (по словам О'Хары), совершенно не мешали немецкие истребители. Несмотря на всё это, итальянцы шли навстречу конвою (что радикально отличало эту ситуацию от, скажем, действий у Матапана, когда итальянцы ударили по тапку после первой же - безрезультатной - атаки торпедоносцев).

>И комментарий соответствующий не я придумал: The Italian fleet could not be stopped by Allied air power and submarines alone, and the escort could not take on the Italian fleet and fight the convoy through

>Это - Грин и Массиньяни, ссылаются на вполне себе официальную британскую историю.

Это скорее о том, что англичане не могли и не смогли остановить итальянцев.
Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
Если не авиация, то что тогда же?
От realswat
К ZaReznik (18.01.2016 02:33:33)
Дата 18.01.2016 21:46:23

Re: Соберу остатки...

>Тому тоже есть объяснения.

Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.

Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.

А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.



>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>
>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.

"operational" это и есть "боеготовые".

>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>Если не авиация, то что тогда же?

Вы в Брагадина-то посмотрели?
От ZaReznik
К realswat (18.01.2016 21:46:23)
Дата 19.01.2016 09:06:53

Re: Соберу остатки...

>>Тому тоже есть объяснения.
>
>Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

Статистическая неопределенность :))
Но тем не менее, именно поводу о.Самар было сказано:

Результаты боя окончательно и несомненно показали что даже самое мощное соединение артиллерийских кораблей без прикрытия с воздуха теперь не имеет никаких шансов. Даже против авианосцев-джипов, прикрываемых лишь эсминцами и эскортными миноносцами, если только они имеют достаточно самолётов и решительных пилотов.[4]
Беллетристы?

>>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.
>
>Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

Живучесть у аэродрома безусловно выше.
Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.
По Мальте такого не было, а вот Гендерсон-Филду как минимум раз очень ощутимо досталось, но японцы не сумели развить свой успех.


>>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.
>
>А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.

Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)


>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>>
>>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.
>
>"operational" это и есть "боеготовые".

ПМСМ нет.
Точнее у частников встречается как исправный самолет (что кстати, еще не значит боеготовый).
Но полистав-посмотрев немного, КМК для боевых самолетов под "operational aircraft" ПМСМ англосаксы понимают что-то вроде "самолеты первой линии".
http://www.303rdbg.com/ac-aircraft.html

И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

>>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>>Если не авиация, то что тогда же?
>
>Вы в Брагадина-то посмотрели?
Почитываю электронного в полглаза.
Итальянцы на восток что-ли пошли?
От realswat
К ZaReznik (19.01.2016 09:06:53)
Дата 19.01.2016 12:04:00

Re: Соберу остатки...

>Статистическая неопределенность :))

Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

>Живучесть у аэродрома безусловно выше.
>Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.

По-моему, ответ очевиден))
Попортить обедню и вычеркнуть из списков живущих - вещи несколько разные.

>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)

Это - не ко мне вопрос.


>>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>"operational" это и есть "боеготовые".
>
>ПМСМ нет.

По моему нескромному - да, и ещё раз да.

>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

Разрыв шаблона, что ли?)

>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>Почитываю электронного в полглаза.
>Итальянцы на восток что-ли пошли?

Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
От ZaReznik
К realswat (19.01.2016 12:04:00)
Дата 19.01.2016 23:00:37

Re: Соберу остатки...

>>Статистическая неопределенность :))
>
>Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
>Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

Ээээх, тех немцев да в Средиземное море бы запустить.
А были бы авианосцы у немцев, то и скальпов английских авианосцев было бы побольше (IMHO) :))))
Но не сложилось.

>>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)
>
>Это - не ко мне вопрос.

:)))))))
Это называется "ответил уклончиво."


>>>>>On 10 June Malta had 146 . The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>"operational" это и есть "боеготовые".
>>
>>ПМСМ нет.
>
>По моему нескромному - да, и ещё раз да.

Вот вам мультитран.
Берете "боеготовый самолет" и читаете.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=%E1%EE%E5%E3%EE%F2%EE%E2%FB%E9+%F1%E0%EC%EE%EB%E5%F2&l1=1

А это "operational aicraft" - допускает, как минимум, двоякое толкование.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=operational+aircraft

Арбитром в данном случае ПМСМ послужит разве что какое-то британское Наставление-Мануал, где будет определение "operational aircraft"
Причем желателен документ времен ВМВ.

Могу предложить еще косвенный критерий.
Если верно ваше толкование, то тогда по всем документам должна идти еще одна цифра - сколько неисправных самолетов или сколько самолетов всего.
100% исправность для авиационной матчасти это большая редкость, а тут вообще речь о состоянии полутора сотен самолетов на обложенной Мальте.
И самое аховое состояние должно быть у истребителей "спитфайр", потому что они с Мальты вообще никуда на ремонт улететь не могли. Для них тогда рейс с авианосца - это по сути билет в один конец.
"С Мальты "спитфайрам" выдачи нет" :)))


>>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.
>Разрыв шаблона, что ли?)

Никак нет.

Запчасти то на Мальту прибывали в основном своим ходом, точнее лётом.
Особенно сие касается "спитфайров".
Практически единственный источник з/ч на тот момент - это канибализация.
Поэтому цифра в 146 самолетов всего - мне не кажется нереальной.
Но дай бог, чтобы 1/3 из них была реально боеготова.


>>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>>Почитываю электронного в полглаза.
>>Итальянцы на восток что-ли пошли?
>
>Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
ОК, ОК. Пошел в сад, читать Брагадина. :)