От realswat
К ZaReznik
Дата 18.01.2016 21:46:23
Рубрики WWII; Флот;

Re: Соберу остатки...

>Тому тоже есть объяснения.

Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.

Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.

А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.



>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>
>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.

"operational" это и есть "боеготовые".

>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>Если не авиация, то что тогда же?

Вы в Брагадина-то посмотрели?
От ZaReznik
К realswat (18.01.2016 21:46:23)
Дата 19.01.2016 09:06:53

Re: Соберу остатки...

>>Тому тоже есть объяснения.
>
>Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

Статистическая неопределенность :))
Но тем не менее, именно поводу о.Самар было сказано:

Результаты боя окончательно и несомненно показали что даже самое мощное соединение артиллерийских кораблей без прикрытия с воздуха теперь не имеет никаких шансов. Даже против авианосцев-джипов, прикрываемых лишь эсминцами и эскортными миноносцами, если только они имеют достаточно самолётов и решительных пилотов.[4]
Беллетристы?

>>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.
>
>Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

Живучесть у аэродрома безусловно выше.
Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.
По Мальте такого не было, а вот Гендерсон-Филду как минимум раз очень ощутимо досталось, но японцы не сумели развить свой успех.


>>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.
>
>А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.

Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)


>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>>
>>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.
>
>"operational" это и есть "боеготовые".

ПМСМ нет.
Точнее у частников встречается как исправный самолет (что кстати, еще не значит боеготовый).
Но полистав-посмотрев немного, КМК для боевых самолетов под "operational aircraft" ПМСМ англосаксы понимают что-то вроде "самолеты первой линии".
http://www.303rdbg.com/ac-aircraft.html

И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

>>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>>Если не авиация, то что тогда же?
>
>Вы в Брагадина-то посмотрели?
Почитываю электронного в полглаза.
Итальянцы на восток что-ли пошли?
От realswat
К ZaReznik (19.01.2016 09:06:53)
Дата 19.01.2016 12:04:00

Re: Соберу остатки...

>Статистическая неопределенность :))

Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

>Живучесть у аэродрома безусловно выше.
>Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.

По-моему, ответ очевиден))
Попортить обедню и вычеркнуть из списков живущих - вещи несколько разные.

>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)

Это - не ко мне вопрос.


>>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>"operational" это и есть "боеготовые".
>
>ПМСМ нет.

По моему нескромному - да, и ещё раз да.

>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

Разрыв шаблона, что ли?)

>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>Почитываю электронного в полглаза.
>Итальянцы на восток что-ли пошли?

Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
От ZaReznik
К realswat (19.01.2016 12:04:00)
Дата 19.01.2016 23:00:37

Re: Соберу остатки...

>>Статистическая неопределенность :))
>
>Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
>Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

Ээээх, тех немцев да в Средиземное море бы запустить.
А были бы авианосцы у немцев, то и скальпов английских авианосцев было бы побольше (IMHO) :))))
Но не сложилось.

>>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)
>
>Это - не ко мне вопрос.

:)))))))
Это называется "ответил уклончиво."


>>>>>On 10 June Malta had 146 . The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>"operational" это и есть "боеготовые".
>>
>>ПМСМ нет.
>
>По моему нескромному - да, и ещё раз да.

Вот вам мультитран.
Берете "боеготовый самолет" и читаете.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=%E1%EE%E5%E3%EE%F2%EE%E2%FB%E9+%F1%E0%EC%EE%EB%E5%F2&l1=1

А это "operational aicraft" - допускает, как минимум, двоякое толкование.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=operational+aircraft

Арбитром в данном случае ПМСМ послужит разве что какое-то британское Наставление-Мануал, где будет определение "operational aircraft"
Причем желателен документ времен ВМВ.

Могу предложить еще косвенный критерий.
Если верно ваше толкование, то тогда по всем документам должна идти еще одна цифра - сколько неисправных самолетов или сколько самолетов всего.
100% исправность для авиационной матчасти это большая редкость, а тут вообще речь о состоянии полутора сотен самолетов на обложенной Мальте.
И самое аховое состояние должно быть у истребителей "спитфайр", потому что они с Мальты вообще никуда на ремонт улететь не могли. Для них тогда рейс с авианосца - это по сути билет в один конец.
"С Мальты "спитфайрам" выдачи нет" :)))


>>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.
>Разрыв шаблона, что ли?)

Никак нет.

Запчасти то на Мальту прибывали в основном своим ходом, точнее лётом.
Особенно сие касается "спитфайров".
Практически единственный источник з/ч на тот момент - это канибализация.
Поэтому цифра в 146 самолетов всего - мне не кажется нереальной.
Но дай бог, чтобы 1/3 из них была реально боеготова.


>>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>>Почитываю электронного в полглаза.
>>Итальянцы на восток что-ли пошли?
>
>Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
ОК, ОК. Пошел в сад, читать Брагадина. :)