От Пауль
К All
Дата 11.01.2016 10:08:07
Рубрики Танки; 1917-1939;

Отзыв на книгу про немецкую и советскую танковые доктрины в 20-30-е годы

На "каникулах" прочитал Mary R. Habeck “Storm of Steel: The Development of Armor Doctrine in Germany and the Soviet Union, 1919-1939” (Cornell University Press: Ithaca and London, 2003), хотелось бы поделиться впечатлениями.

Мэри Хэбек написала весьма интересный и информативный труд, посвященный относительно малоразработанной теме – развитие танковых доктрин Германии и СССР в период между двумя мировыми войнами. В библиографическом предисловии она перечисляет много работ, в той или иной степени затрагивающие танковые войска Германии и их развитие в 20-30-е годы, но все они в малой касаются теоретическо-практической подготовки, а больше технической и организационной стороны. По советским танковым войскам библиография значительно скуднее, в основном это зарубежные издания и всего две русскоязычные статьи (Иссерсона и Рыжакова), но не могу не отметить, что отсутствует упоминание ряда интересных отечественных книг как по истории танковых войск, так и по истории развития советского военного искусства в межвоенные годы.

Первая глава называется «The Unfinished Machine, 1919-1923». Она посвящена периоду, когда обе стороны, лишённые танков (из-за запретов или по состоянию промышленности), пытались понять что они могут дать в будущей войне. Пока они ещё считались чисто вспомогательным средством пехоты для прорыва из-за неразвитости технологий, но уже раздавались голоса в пользу организации (в будущем) отдельных танковых частей для оперативного использования (Фолькхайм, Г. С. Котовский). Котовский уже в начале 1923 года предложил выделить танки в отдельный род войск и увеличить их численность с текущих 79 штук до 1 580.

Следующая глава («Material or Moral? The Debate over the Mechanization of Warfare, 1923-1927») как видно из названия, касается ожесточённых дискуссий в обеих армиях, так ли уж нужны танки (всё ещё довольно технически несовершенные), если мораль крепка? Противостояние «технарей» и «моралистов» (а также «умеренных») показано как на страницах печатных изданий, так и по внутриармейским документам. Тухачевский в тот период, к слову, был «моралистом».

Третья глава («Technology Triumphant. Early German-Soviet Collaboration, 1927-1929») рассказывает, как прорыв в развитии танковой техники и опытные учения британской армии с механизированными частями в 1926-1929 гг. окончательно сыграли в пользу механизации армии. В обеих странах усилились разработки теорий по использованию танков и танковых войск. Обе стороны надеялись, что у них вот-вот появятся большое количество танков, хотя эти надежды оказались омрачены либо действующими договорными ограничениями, либо проблемами с промышленностью. Попутно решались вопросы о типах необходимых танков. К концу периода в Советском Союзе уже были утверждены планы о необходимости иметь 5 500 танков к 1932/33 гг., но при этом не было ясности ни по распределению этих танков по частям, ни по их использованию (кроме того, что их следует применять массированно). Рейхсвер (его верхушка) к концу десятилетия определился, что танки должны действовать совершенно в другом роде, чем это было в Первую мировую войну и начал задумываться об организации отдельных танково-моторизованных соединений.

Глава «Consensus and Conflict, 1930-1931» показывает, как зарождалась советская теория «глубокой операции» и «глубокого боя» на фоне трудностей, которые испытывала промышленность, запуская танки в крупносерийное производство. В то же время немцы решали проблему какие танки им нужны: лёгкие малые или более тяжёлые. Обе стороны также были озабочены проблемой координации и взаимодействия между быстрыми танками и медленной пехотой на поле боя (это тема проходит красной нитью и в остальных главах).

Пятая глава («A New Confidence? The End of Collaboration, 1932-1933») касается разработки и появления «Инструкции по организации глубокого боя» в начале 1933 года, и первых попыток воплотить в жизнь её указания на учениях. Советская сторона, в целом, радужно смотрела на текущую и будущую механизацию вооружённых сил. В докладе Егорова «О развитии механизации и моторизации РККА на вторую пятилетку» (14.06.33) указывалось, что в армии будет, по меньшей мере, 15 тысяч танков, собранных в оперативных и стратегических механизированных соединениях, а также в частях РГК. Помимо этого в кавалерийских и общевойсковых соединениях будут свои танковые части для разведки и боя. У немцев в этот период всё ещё продолжается борьба за признание танковых войск отдельным родом войск наравне с пехотой, артиллерией и кавалерией. Высокопоставленные кавалерийские офицеры с подозрением относятся к механизации кавалерии, опасаясь, что машины в итоге заменят их милые лошадки. Новые методички и новый Полевой устав (Truppenfuehrung) пока не ещё практически не касались действий отдельных танковых частей уровня выше полка. Планируемая армия военного времени включала в себя 63 пехотные дивизии, но лишь одну лёгкую моторизованную дивизию и одну танковую часть.

Шестая глава («Trading Places, 1934-1936») показывает кризис идеи «глубокого боя» (и, соответственно, «глубокой операции») из-за трудностей, выявившихся на учениях и манёврах Красной Армии. Появляются призывы вообще от них отказаться, но в итоге по ряду позиций (например, отказ от групп танков ДПП) происходит модификация «глубокого боя». Попутно замедляется рост числа механизированных частей (в т.ч. отказ от формирования новых механизированных корпусов, которых планировалось десять). Всё это, впрочем, не помешало принятию Полевого устава 1936 г., где глубокий бой признан основой наступательного боя. В Германии в это время сторонники механизированной войны набирают вес. Формируются первые три танковые дивизии. Однако Бек не сторонник складывания яиц в одну корзину, а хочет повысить ударную силу и огневую мощь и пехоты, потому наравне с независимыми танковыми соединениями формируются отдельные танковые бригады и полки, планируемые придаваться армейским корпусам. Попутно происходит замена кавалерийских дивизий новыми, полностью моторизованными, лёгкими дивизиями, которые предполагается использовать для тех же целей. Продолжается разработка теории применения как крупных соединений, так и частей поддержки пехоты, выпускается официальное наставление «Танковая атака в рамках пехотной дивизии» (Panzerangriff in Rahmen einer Infanteriedivision, (D76) vom 23.Juni 1936), но оно касается применения только танковой бригады РГК, но не танковой дивизии.

Седьмая глава («The Evidence of Small Wars. Armor Doctrine in Practice, 1936-1939») рассказывает о влиянии войны в Испании и конфликтов на Дальнем Востоке на танковые доктрины обеих стран. Причём если в Германии Верховное командование довольно скоро пришло к выводу, что опыт применения танков в Испании ограничен и не показателен (за исключением некоторых чисто технических моментов, вроде превосходства пушечных танков над пулемётными), то в СССР, наоборот, пытались найти в этом опыте проблески будущей большой войны. Тут следует заметить, что Ворошилов в апреле 1937 года написал на записке «Вопросы боевого применения танков», что опыт в Испании не может считаться исчерпывающим в отношении характера военной операции и предложение следует проверить на местных манёврах. Показывается состояние советской военной мысли относительно использования танков в условиях репрессий, коснувшихся основных разработчиков «глубокой операции/глубокого боя» (Тухачевский, Седякин, Уборевич и др.) и события, приведшие к расформированию танковых корпусов, тем самым «новая Советская армия покончила с последними остатками блестящей работы, выполненной Тухачевским, Триандафилловым, Седякиным и другими новаторами».

Заключительная глава («Epilogue. Armor Doctrine and Large Wars, 1939-1941») кратко касается событий первых, «молниеносных» кампаний вермахта, Зимней войны и Польского похода. Кратко пересказывается доклад Жукова на совещании декабря 1940 года как возврат к идеям «глубокой операции», далее подводится итог книги, кто на кого и как влиял в развитии и т.п.

Книга ценна, на мой взгляд, в первую очередь пересказом и цитированием множества работ, статей и документов, касающихся теории и практики (на учениях) применения танков. Уделено внимание и документам/работам, касающихся будущих моделей танков и задач, которые они будут выполнять (например, Бек писал в начале 1936 года, что «помимо борьбы с живой силой и противотанковой обороной, танковые части технически и организационно должны иметь как свой базис, как первый приоритет, дуэль с вражескими танками». Следовательно, у танков должна быть мощная по бронепробиваемости пушка).

Перейдём к недостатками книги, которые, к сожалению, есть. Одним из главных является отсутствие у автора военно-исторического бэкграунда (как ни смешно это звучит для автора довольно серьёзной военно-исторической работы). В итоге ряд её заключений выглядит малообоснованным.

Хэбек, как видно из текста, отрицательно относится практически ко всем изменениям в теории «глубокого боя», сделанные по опыту учений и военных конфликтов. Отказ от танковых групп ДПП и ДД произошёл не только, и не столько из-за неверия в глубокий бой или репрессий, а из-за изменений на поле боя: стремление сделать танковую атаку менее громоздкой (устранение ДПП); учитывается возросшая сила противотанковой обороны и потребность более тесного взаимодействия танков с пехотой и артиллерией (устранение ДД).

Неверным также выглядит и отказ от глубокой операции на основании неупоминания её в ряде документов и книжных изданий и, конечно же, роспуска танковых корпусов. Тут следует отметить, что в то время как на протяжении всей книги Хэбек активно упоминает/цитирует статьи из основных немецких военных периодических изданиях (Militaer-Wochenblatt, Wissen und Wehr, Militaerwissenschaftliche Rundschau), советские аналогичные издания (газета «Красная звезда», журналы «Война и революция», «Военная мысль», «Автобронетанковый журнал») не используются вообще. В итоге только на основании популярной (выпущена в издательстве Осовиахима) работы В. Терещенко «Бронетанковые войска» (М., 1939) делаются далеко идущие выводы. Из поля зрения Хэбек выпал как проект Полевого устава 1939 года, так и более серьёзная (по сравнению с брошюркой Терещенко) работа А. Игнатьева «Танки в общевойсковом бою». В ПУ-39, как известно, уделено внимание действиям танков крупными массами для решения самостоятельных задач «совместно с моторизованной артиллерией, моторизованной пехотой и авиацией». Термин «глубокая операция» (как и «глубокий бой») продолжали использоваться на страницах периодической печати, пусть и не столь обширно. Основную мысль «глубокого боя» – «одновременное поражение тактической обороны противника на всю глубину» – по сути никто не отвергал, менялись лишь формы организации этого поражения и понимание, что танк не является абсолютным оружием.

Встречается ряд фактических ошибок. Например, сказано, что в Чехословакии было захвачено 800 танков, что на треть увеличило численность панцерваффе (p. 283). Иногда неверно пересказан смысл, слова Павлова о создании отдельного танкового батальона вместо «беспризорной танковой роты» интерпретируются как предложение о придании танкового батальона каждой роте(!) стрелковой дивизии (выступление Павлова на Военном Совете при НКО в ноябре 1938 года, p. 279). На странице 289 Хэбек называет будущие 15 «механизированных» дивизий, которые планировали создать как подвижный оперативный элемент вместо распущенных танковых корпусов, «стрелковыми дивизиями со слабым(!) танковым элементом». Да, наверное, 275 танков на фоне 500+ танков в корпусе выглядят слабовато. Использование Жуковым «744 танков, собранных вместе для окончательной обороны Москвы», почему-то оказывается соответствующим его речи год назад (p. 294).

Но, как говорится, несмотря на некоторые недостатки, книга достойна прочтения всеми интересующимися развитием как танковых войск, так и теорией их применения в указанный период.

Ну и немного слайдов


[141K]




[198K]




[436K]




[434K]




[437K]




[435K]




[447K]

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (11.01.2016 10:08:07)
Дата 11.01.2016 14:25:34

Спасибо! Любопытно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

особенно про теорию танков НПП у немцев - "теории применения как крупных соединений, так и частей поддержки пехоты, выпускается официальное наставление «Танковая атака в рамках пехотной дивизии» (Panzerangriff in Rahmen einer Infanteriedivision, (D76) vom 23.Juni 1936)".

>если в Германии Верховное командование довольно скоро пришло к выводу, что опыт применения танков в Испании ограничен и не показателен (за исключением некоторых чисто технических моментов, вроде превосходства пушечных танков над пулемётными)

А как немцы оценили возросшее могущество противотанковой артиллерии в Испании? Или они его и так оценили и продумывали контрмеры еще до Испании?

Ссылки на РГВА фонд-опись по началу 30-х - впечатляют.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (11.01.2016 14:25:34)
Дата 11.01.2016 16:12:40

У немцев не было танков НПП, предназначенных сопровождать пехоту в ее рядах



>особенно про теорию танков НПП у немцев - "теории применения как крупных соединений, так и частей поддержки пехоты, выпускается официальное наставление «Танковая атака в рамках пехотной дивизии» (Panzerangriff in Rahmen einer Infanteriedivision, (D76) vom 23.Juni 1936)".

В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.

Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления.

http://s019.radikal.ru/i617/1601/f9/386717666da0.jpg




http://s019.radikal.ru/i641/1601/e4/22b8bb0ab782.jpg


От Пауль
К Skvortsov (11.01.2016 16:12:40)
Дата 13.01.2016 17:55:29

У французов было не так всё просто, как в вашем изложении

>В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.

Из "Наставления по использованию крупных войсковых соединений" (1936)

38. Танки бывают различных типов. Они различаются своими данными, а именно: скоростью, подвижностью, вооружением, броней, радиусом действия и средствами управления.

Танкам могут быть поставлены задачи:
— либо сопровождать пехоту в бою и действовать в тесной связи с ней, атакуя автоматическое оружие, останавливающее наступление пехоты;
— либо предшествовать пехоте и танкам сопровождения при их продвижении на последовательные рубежи;
— либо атаковать бронетанковые средства противника;
— либо глубоко проникать в расположение противника, как только появятся признаки, что он достаточно расстроен, доходя, таким образом, до наиболее удаленных родов войск и органов командования.

Если больше не проявляется достаточно серьезного сопротивления и представляется возможность начать использование успеха, то танки смогут послужить основой для формирования механизированных отрядов, составляемых из бронетанковых средств всех частей, могущих принять участие в действиях (т. е. моторизованных разведывательных групп, моторизованных бригад кавалерийских дивизий, а иногда и легких механизированных дивизий).

Части, состоящие из тихоходных танков и менее способные к глубоким действиям, выполняют преимущественно задачу сопровождения пехоты.

Из наиболее быстроходных танков, если они снабжены радиоаппаратами, может быть в ходе боя образована ударная группа, для использования ее в качестве гибкого и мощного орудия маневра в руках командира крупного соединения.

230. Общим правилом применения танков при наступлении является одновременное использование большого числа танков, развернутых на широком фронте и эшелонированных в глубину.

Такое использование дает в результате сильный моральный и материальный эффект, облегчает наступление пехоты и заставляет артиллерию и противотанковые средства противника раздроблять свой огонь.

Общевойсковому командиру предоставлена инициатива определения момента вступления в действие главной массы танков. Танки применяются либо в самом начале операции, либо только после захвата одного или нескольких рубежей.

Танки могут пользоваться своею скоростью для того, чтобы занимать исходное положение на достаточном расстоянии от исходного рубежа других частей, вне досягаемости батарей противника, ведущих контрподготовку.

Танковые части могут быть:
— либо подчинены пехоте для выполнения задач сопровождения; такие задачи могут получать танки всех типов, причем во время выполнения этих задач они носят название «танков сопровождения»;
— либо удержаны в распоряжении командира крупного соединения для вступления в боевые действия с целью поддержки общего маневра.

Во время выполнения этой последней задачи танковые части носят название «танков общего назначения».

В первом случае создаются смешанные группы из пехоты и танков; управление этими группами по фронту и в глубину организуется, по возможности, без нарушения существующей организации.

Во второй случае танковые части получают последовательные, точные и ограниченные пространством задачи. Командир крупного соединения согласует их действия с действиями артиллерии и других частей боевого порядка.

236. Независимо от того, участвуют ли в наступлении танки или нет, и независимо от возложенной на них задачи, действия артиллерии протекают, как указано выше. Однако, характер этих действий должен соответствовать природе и свойствам частей, составляющих первый эшелон боевого порядка.

Если атакующий не располагает танками или если последние получили только задачу сопровождения, пехотные части или смешанные группы пехоты и танков сопровождения поддерживаются группами прямой поддержки. Стрельбы непосредственной поддержки открываются на возможно близком расстоянии от передовых частей боевого порядка, с учетом лишь зоны безопасности данного типа снарядов, а если имеются танки сопровождения, то с учетом пространства, необходимого для их маневрирования (§ 398).

Если впереди смешанных групп пехоты и танков сопровождения наступают танки общего назначения (§ 230), то эти танки прикрываются артиллерийскими группами прямой поддержки. В этом случае артиллерия должна вести огонь достаточно далеко перед
первыми эшелонами танков общего назначения, чтобы дать им полную возможность использовать свое оружие и скорость, не опасаясь снарядов своей артиллерии.

В этом последнем случае все стрельбы непосредственной поддержки и прикрывающие принимают форму последовательного окаймления, создавая изолированные пространства, внутри которых скачками продвигаются танки общего назначения, а затем и следующие за ними смешанные группы пехоты и танков сопровождения. Организация управления артиллерией должна быть построена так, что если бы смешанные группы пехоты и танков сопровождения перестали получать обеспечение от танков общего назначения, то каждая из этих групп могла бы немедленно использовать стрельбы непосредственной поддержки и прикрывающие.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (11.01.2016 16:12:40)
Дата 12.01.2016 11:07:20

Это не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.

Да, укрываться за танками не рекомендовалось т.к. танки сами по себе привлекают к себе огонь противника.

>Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления.

Не только. В наставлении "Бой пехотного (моторизованного) батальона есть вот такие разделы:

[120K]



[126K]


Т.е. непосредственная поддержка таки имелась. Рекомендовалась.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (12.01.2016 11:07:20)
Дата 13.01.2016 19:18:36

Это уже устав, выпущенный на опыте двух кампаний.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.
>
>Да, укрываться за танками не рекомендовалось т.к. танки сами по себе привлекают к себе огонь противника.

>>Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления.
>
>Не только. В наставлении "Бой пехотного (моторизованного) батальона есть вот такие разделы:

Зимой 40/41 немцы обновили почти все уставы родов войск.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Исаев Алексей (12.01.2016 11:07:20)
Дата 13.01.2016 02:19:21

Алексей, это вы здесь как-то давали потери 14й Панцер на Украине в 1943м?

Там выходило, что она наполовину была укомплектована Штугами. Не прокомментируете?
От Skvortsov
К Begletz (13.01.2016 02:19:21)
Дата 13.01.2016 13:07:05

Дивизия после разгрома в Сталинграде заново создавалась во Франции

1-й танковый батальон оснастили французскими танками в ожидании поступления Пантер, 3-й (смешанный) батальон имел две роты Pz.IV и 2 роты штугов (хотя сначала планировали 3 роты Pz.IV и роту штугов). В Россию 1-й тб не поехал.
От Исаев Алексей
К Begletz (13.01.2016 02:19:21)
Дата 13.01.2016 11:29:06

Дык это, нехватка штатной техники

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Штуги как таковые Гудериан себе не отвоевал, они оставались в артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Begletz (13.01.2016 02:19:21)
Дата 13.01.2016 02:38:00

Алексей это сделал в своей книге "Дубно 1941" 2009 г.

Там говорится, что по состоянию на 28.10.1943 в дивизии числилось 49 PzIV, 44 StuGIII, 8 FlammPz, 9 PzBef. Данные, скорее всего взяты из второго тома Йентца ( с. 109, изд. 1996 г.). Потери есть там же чуть ниже.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (12.01.2016 11:07:20)
Дата 12.01.2016 17:26:41

Это танки огневой поддержки, заменяющие штуги пехотных дивизий.

Тактика и задача танков ПП прописана в ПУ-36

http://s018.radikal.ru/i525/1601/fc/bb4d93f277b9.jpg



http://s017.radikal.ru/i428/1601/d0/85c8bd779eae.jpg



У немцев танки сопровождают пехоту внутри или позади пехотного подразделения, а не идут впереди за огневым валом артиллерии и тем более не вырываются вперед, чтобы затем вернуться к отставшей пехоте.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (12.01.2016 17:26:41)
Дата 13.01.2016 11:26:43

А где разница-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Это танковое подразделение, подчиненное командиру батальона, следует соответственно поставленной ему задаче вместе с батальоном в сомкнутом порядке или повзводно внутри передовых подразделений пехоты или непосредственно вслед за ними..."

"Танки ПП должны непосредственно сопровождать атаку пехоты и прокладывать ей путь вперед"

>У немцев танки сопровождают пехоту внутри или позади пехотного подразделения, а не идут впереди за огневым валом артиллерии и тем более не вырываются вперед, чтобы затем вернуться к отставшей пехоте.

Впереди это ДД или ДПП.

Опять же, я возражал вот на это:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2753994.htm
>"В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.

>Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления."

Как мы видим, это совсем не так.


С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (13.01.2016 11:26:43)
Дата 13.01.2016 12:57:13

Re: А где...


>>У немцев танки сопровождают пехоту внутри или позади пехотного подразделения, а не идут впереди за огневым валом артиллерии и тем более не вырываются вперед, чтобы затем вернуться к отставшей пехоте.
>
>Впереди это ДД или ДПП.

ДПП в ПУ-36 нет.

ДД не обязательно впереди.

параграф 181

http://s015.radikal.ru/i330/1601/6b/51ae2994119e.jpg



и в ПУ-36 есть параграф 189 о взаимодействии артиллерии ПП с танками ПП

http://s015.radikal.ru/i331/1601/4d/3dd35836f5df.jpg




>Опять же, я возражал вот на это:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2753994.htm


>>"В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.
>
>>Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления."
>
>Как мы видим, это совсем не так.

Если быть педантом, то там речь шла о пехотной дивизии, а не мотострелковом батальоне танковой дивизии.

В пехотной дивизии по воззрениям 1936 г. пехоту сопровождают штуги, отличие тактики действия которых подчеркивал Манштейн.
От Пауль
К Исаев Алексей (13.01.2016 11:26:43)
Дата 13.01.2016 12:07:34

Re: А где...

>Впереди это ДД или ДПП.

Нет, танки группы ПП (ДПП в ПУ-36 уже не было) тоже обычно впереди пехоты. В ПУ-36 и сказано, что атака пехоты начинается в момент выхода танков ПП на передний край обороны противника.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (13.01.2016 12:07:34)
Дата 13.01.2016 14:24:33

Re: А где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, танки группы ПП (ДПП в ПУ-36 уже не было) тоже обычно впереди пехоты. В ПУ-36 и сказано, что атака пехоты начинается в момент выхода танков ПП на передний край обороны противника.

Это только начало. В Кузнецове написано, что дальше:
"Приданные стрелковым батальонам танки, предшествуемые средними или тяжелыми танками (если они приданы), обгоняя свою пехоту и под прикрытием дымовой завесы (или без нее) и огня всей артиллерии, минометов, орудий ТП и пулеметов по переднему краю противника, преодолевают противотанковые препятствия, проделывают проходы в проволочных заграждениях, врываются на передний край, уничтожают огневые точки противника, не давая ему возможности открыть огонь по атакующей вслед за танками пехоте, уничтожают огневые точки и орудия ПТО в глубине расположения противника, не отрываясь от своей пехоты более чем на 200–300 м. Маневрируя на поле боя и прокладывая путь пехоте, они то продвигаются вперед, то атакуют огневые точки, появившиеся на флангах, то возвращаются к своей пехоте для уничтожения оживших или вновь появившихся огневых точек.

Командиры танковых рот, находясь в боевом порядке, управляют боем личным примером, по радио, и сигналами, ставят взводам дополнительные задачи, сосредоточивая усилия на важных объектах, непрерывно наблюдают за своей пехотой, поддерживают связь с артиллерией, подавая ей в нужных случаях сигналы для переноса или прекращения огня. [103]

Выполнив ближайшую задачу, танки выполняют последующую, поддерживая пехоту до полного прорыва оборонительной полосы противника. Если танки встретят на своем пути непреодолимое препятствие, которое нельзя обойти, они отходят за свою пехоту и поддерживая ее своим огнем, выжидают, пока она не овладеет этим рубежом и совместно с саперами не сделает проходы для танков, после чего они вновь обгоняют пехоту и продолжают бой. Если в процессе боя будут израсходованы боеприпасы и горючее, то танки по-ротно или по-взводно отходят за свою пехоту на пункты сбора, где заправляются и пополняются запасами, после чего вновь идут в бой. "
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (13.01.2016 14:24:33)
Дата 13.01.2016 15:26:01

Re: А где...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет, танки группы ПП (ДПП в ПУ-36 уже не было) тоже обычно впереди пехоты. В ПУ-36 и сказано, что атака пехоты начинается в момент выхода танков ПП на передний край обороны противника.
>
>Это только начало. В Кузнецове написано, что дальше:

А в чём противоречие-то? У "Кузнецова" тоже "танки впереди". Или ты про "обгоняя свою пехоту"? Так позиции танков находятся позади расположения пехоты. Собственно выше у "него" написано то же, что и у меня:

"В наступательном бою (при наступлении с подходом к оборонительной полосе противника) взаимодействие танков с пехотой, артиллерией, авиацией и другими родами войск будет заключаться в следующем.
...
3) При атаке переднего края.

Танки, окаймляемые огнем артиллерии, делают проходы в проволоке и уничтожает огневые точки противника на переднем крае, обеспечивая при этом атакующей пехоте бросок в штыки. Сигналом для броска пехоты в атаку является выход танков на передний край и перенос огня артиллерии на следующий рубеж".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Skvortsov (12.01.2016 17:26:41)
Дата 12.01.2016 18:17:51

Кстати, Манштейн сформулировал тактику и задачу штугов в том же 1936 г.



http://s017.radikal.ru/i422/1601/b8/03ead43ec8d4.jpg



И первую опытную партию заказали летом 1936 г.

http://s020.radikal.ru/i713/1601/de/3b1351278039.jpg





От Дуст
К Skvortsov (11.01.2016 16:12:40)
Дата 11.01.2016 23:07:08

Вопрос по теме: существует ли художественный фильм, в котором эта самая ...

... атака немецкой пехоты с танками НПП показана не то, чтобы реалистично, а хотя бы удовлетворительно?
От john1973
К Skvortsov (11.01.2016 16:12:40)
Дата 11.01.2016 21:02:47

Re: У немцев...

>В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.
>Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления.
Бедная империя, им бы "американский" БТР-152В))
От Ibuki
К Skvortsov (11.01.2016 16:12:40)
Дата 11.01.2016 19:14:52

Были у немцев танки НПП - Штуги. (-)
От Skvortsov
К Ibuki (11.01.2016 19:14:52)
Дата 11.01.2016 22:29:58

Не. Это аналог артиллерии ПП. Только на бронированном самодвижущемся лафете. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.01.2016 22:29:58)
Дата 12.01.2016 09:37:59

А чем танк ПП отличается от САУ ПП?

тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 09:37:59)
Дата 12.01.2016 22:36:31

Re: А чем...

>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

Танки да, САУ в роли танков только в исключительных случаях. Ибо противопульная броня.
А были еще Штурмовые САУ.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 09:37:59)
Дата 12.01.2016 10:20:42

Re: А чем...

>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.01.2016 10:20:42)
Дата 12.01.2016 11:12:49

Re: А чем...

>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>
>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.

Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
За это страпонят.

Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 11:12:49)
Дата 13.01.2016 13:39:39

Вот Гудериан фюреру 5.9.43 докладывал:

>>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>>
>>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.
>
>Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
>За это страпонят.

>Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)

http://s018.radikal.ru/i521/1601/40/0daa0ef4f70c.jpg




http://s020.radikal.ru/i720/1601/dc/fbf1ee5029b4.jpg



От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.01.2016 13:39:39)
Дата 13.01.2016 13:46:28

Re: Вот Гудериан...

>
http://s018.radikal.ru/i521/1601/40/0daa0ef4f70c.jpg


>
http://s020.radikal.ru/i720/1601/dc/fbf1ee5029b4.jpg



все таки Гудериан пишет о "штурмовых орудиях" - конкретного типа и конструкции, а не о САУ ПП вообще.
Однако и вместе с тем, он признает, что танки Pz. IV могут применяться как штурмовые орудия, а сами ШО при примении в качестве танков должны тесно взаимодейстовать с мотопехотой.

Т.е. тактически танки ПП и САУ ПП - для частной задачи ПП - сливаются в общий класс.

А в общем случае штурмовое орудие конечно нельзя приметь в качестве просто "танка".

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 13:46:28)
Дата 13.01.2016 14:10:01

Re: Вот Гудериан...



>
>все таки Гудериан пишет о "штурмовых орудиях" - конкретного типа и конструкции, а не о САУ ПП вообще.
>Однако и вместе с тем, он признает, что танки Pz. IV могут применяться как штурмовые орудия, а сами ШО при примении в качестве танков должны тесно взаимодейстовать с мотопехотой.

>Т.е. тактически танки ПП и САУ ПП - для частной задачи ПП - сливаются в общий класс.

Это в 1943 г. А в 1936 г., штуг сразу планировался с 75-мм орудием на шасси Pz.III, который имел 37-мм пушку. А когда на тройку поставили башню с 75-мм орудием, на штуг взгромоздили уже 15-см пехотное орудие.

От Ibuki
К Skvortsov (13.01.2016 14:10:01)
Дата 13.01.2016 18:51:29

Re: Вот Гудериан...

>Это в 1943 г. А в 1936 г., штуг сразу планировался с 75-мм орудием на шасси Pz.III, который имел 37-мм пушку. А когда на тройку поставили башню с 75-мм орудием, на штуг взгромоздили уже 15-см пехотное орудие.
15-см были в гомеопатических дозах. Основная масса штугов была с 75-мм.
От Skvortsov
К Ibuki (13.01.2016 18:51:29)
Дата 13.01.2016 20:06:17

Re: Вот Гудериан...



>Основная масса штугов была с 75-мм.

Да. Только не с "окурками", как на Pz.III N.
Ну и выпустили 1300 штурмгаубиц с 10,5-см гаубицами, против 600 Pz.III с "окурками".

От Ibuki
К Skvortsov (13.01.2016 20:06:17)
Дата 13.01.2016 20:48:55

Re: Вот Гудериан...

>>Основная масса штугов была с 75-мм.
>
>Да. Только не с "окурками", как на Pz.III N.
А где в ТТЗ окурок? В ТТЗ пушка пробивающие вражеские танки. А тут Т-34, пришлось удлиняться, все 9000 75-мм штугов четко в соответствии с доктриной.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2754311.htm


От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 11:12:49)
Дата 12.01.2016 11:17:48

Re: А чем...


>Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
>За это страпонят.

>Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)

Мы же про общие рекомендации, а не редкие частные случаи. Так-то и танки могут быть позади пехоты, если требуется сначала захватить танконедоступный рубеж.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.01.2016 11:17:48)
Дата 12.01.2016 11:26:45

Re: А чем...


>>Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
>>За это страпонят.
>
>>Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)
>
>Мы же про общие рекомендации, а не редкие частные случаи. Так-то и танки могут быть позади пехоты, если требуется сначала захватить танконедоступный рубеж.

И мы возращаемся к исходно заданному вопросу - "А чем танк ПП отличается от САУ ПП?" :)
А ответ то будет таким - при решении сходных задач в сходных условиях - они и дейстовать будут сходным образом.
Вот и получаются "нюансы классификации" а Пантера - ПТ САУ ;)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 11:26:45)
Дата 12.01.2016 11:51:26

Re: А чем...


>>Мы же про общие рекомендации, а не редкие частные случаи. Так-то и танки могут быть позади пехоты, если требуется сначала захватить танконедоступный рубеж.
>
>И мы возращаемся к исходно заданному вопросу - "А чем танк ПП отличается от САУ ПП?" :)
>А ответ то будет таким - при решении сходных задач в сходных условиях - они и дейстовать будут сходным образом.
>Вот и получаются "нюансы классификации" а Пантера - ПТ САУ ;)

Извини, началась, как ты говоришь, казуистика. Если ты помнишь, недавно я писал, что ИСы в общем случае должны наступать позади средних танков (как и САУ). Означает ли это, что ИС - это САУ?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.01.2016 11:51:26)
Дата 12.01.2016 11:56:13

Re: А чем...

>>И мы возращаемся к исходно заданному вопросу - "А чем танк ПП отличается от САУ ПП?" :)
>>А ответ то будет таким - при решении сходных задач в сходных условиях - они и дейстовать будут сходным образом.
>>Вот и получаются "нюансы классификации" а Пантера - ПТ САУ ;)
>
>Извини, началась, как ты говоришь, казуистика. Если ты помнишь, недавно я писал, что ИСы в общем случае должны наступать позади средних танков (как и САУ). Означает ли это, что ИС - это САУ?

Разумеется нет. Этот пример еще раз подтверждает написанное, что сходные задачи (огневая поддержка) решаются сходным образом.
От VVS
К Пауль (12.01.2016 10:20:42)
Дата 12.01.2016 10:58:07

Re: А чем...

>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.

Это было уже сильно позже и по опыту войны. Если же говорить о довоенной доктрине (в ее тактической части), то у нас МК - сам кузнец своего счастья и все задачи (и поддержки пехоты и борьбы с ПТО и борьбы с танками и, собственно, прорыв) решает силами своих танков. В каком месте и как будут применяться эти танки - вопрос иной. Тогда думали, что вместо кочующих орудий (применение танка как САУ) лучше быстро доехать и все передавить.
От Пауль
К VVS (12.01.2016 10:58:07)
Дата 12.01.2016 11:12:03

Re: А чем...

>>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.
>
>Это было уже сильно позже и по опыту войны. Если же говорить о довоенной доктрине (в ее тактической части), то у нас МК

Вот при чём здесь МК, когда обсуждаются САУ ПП? Или вы "всегда о них думаете"?

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (12.01.2016 11:12:03)
Дата 12.01.2016 14:05:11

Re: А чем...

>Вот при чём здесь МК, когда обсуждаются САУ ПП? Или вы "всегда о них думаете"?

Я к тому, что функция ПП никак не привязана ни к типу (САУ или танк) ни к порядку (спереди, в рядах, сзади) ни к экипажу (танкисты или артеллеристы), а только к возрениям военных на ведение боя.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 09:37:59)
Дата 12.01.2016 09:50:11

Re: А чем...

>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

Могут. Но следующей за боевыми порядками пехоты САУ не так важен быстрый разворот пушки в бок или назад, так как противник в основном впереди. Поэтому пушку можно разместить в неподвижной рубке. Это позволяет снизить силуэт, за счет сэкономленного веса увеличить толщину фронтальной брони и при большем внутреннем объеме рубки поставить пушку более крупного калибра или с более длинным стволом.
От ZaReznik
К Skvortsov (12.01.2016 09:50:11)
Дата 12.01.2016 11:04:29

Re: А чем...

>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>
>Могут. Но следующей за боевыми порядками пехоты САУ не так важен быстрый разворот пушки в бок или назад, так как противник в основном впереди.

Тут как-то писали, как оказалось, что на некоторых танках башня слишком долго крутится. Поэтому для быстрого доворота на цель проще довернуть всем танком ;))
От BP~TOR
К Skvortsov (12.01.2016 09:50:11)
Дата 12.01.2016 10:09:48

Re: А чем...


>Могут. Но следующей за боевыми порядками пехоты САУ не так важен быстрый разворот пушки в бок или назад, так как противник в основном впереди. Поэтому пушку можно разместить в неподвижной рубке. Это позволяет снизить силуэт, за счет сэкономленного веса увеличить толщину фронтальной брони и при большем внутреннем объеме рубки поставить пушку более крупного калибра или с более длинным стволом.
А как САУ будут осуществлять зачистку траншей без поворота башни?
Ведь в данном случае рассматриваются танки НПП по воззрениям тех лет, когда они рассматривались как прорыватели колючки и подавители пулеметов
От Skvortsov
К BP~TOR (12.01.2016 10:09:48)
Дата 12.01.2016 10:35:31

Зачистка траншеи - дело штурмовой группы.


>А как САУ будут осуществлять зачистку траншей без поворота башни?
>Ведь в данном случае рассматриваются танки НПП по воззрениям тех лет, когда они рассматривались как прорыватели колючки и подавители пулеметов

Я выше написал - не планировали немцы использовать танки НПП.
От BP~TOR
К Skvortsov (12.01.2016 10:35:31)
Дата 12.01.2016 11:23:41

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2754186.htm (-)
От Ibuki
К Skvortsov (11.01.2016 22:29:58)
Дата 11.01.2016 23:04:30

нюансы классификации

Это нюансы классификации. Что мешает считать танк самоходным бронированным пушечным лафетом? Вполне попадает под определение.

Задача НПП пехоты была, задача решалась. Самоходной бронированной машиной.
От Skvortsov
К Ibuki (11.01.2016 23:04:30)
Дата 11.01.2016 23:47:54

Назначение разное.

>Это нюансы классификации. Что мешает считать танк самоходным бронированным пушечным лафетом? Вполне попадает под определение.

Танки НПП идут обычно впереди пехоты, поддерживают наступление батальона или полка, массируются до 100 на 1 км фронта.

Штурмгешутц предназначен для поддержки штурмовой группы.
У немцев в ПМВ действия штурмовой группы поддерживались короткоствольной трехдюймовкой, сопровождавшей ее на колесах. Вместо нее и планировали применять штурмгешутц. Поэтому их придавали в количестве одной батареи на дивизию или дивизион на корпус.
От RostislavDDD
К Skvortsov (11.01.2016 23:47:54)
Дата 12.01.2016 11:34:04

Re: Фейспалм. ЖПГ


>Танки НПП идут обычно впереди пехоты, поддерживают наступление батальона или полка,

Загуглите "боевой порядок - танки сзади" откроете для себя про танки НПП много нового.

Нет я понимаю что ниже "батальона тактики не существует" это нормально среди генералитета, поскольку батальон - уже виден на армейском уровне.
Но вы же не генерал мерящий все вокруг как минимум оперативным уровнем?

Вот поэтому вы почему то считаете и что Штуги поддерживали штурмовые группы, а не роты и батальоны как было в реальности. Которые могли выделять ШГ. А могли и не выделять.

PS. Боевой порядок "танки сзади" имеет недостатки:
1. Глушения пехоты перед танками при выстреле.
2. Нагонение нервоза снарядами летящими над головой.
3. Ограничения на применение пулеметов.

И больше не из за чего.

Вот вам современный грамотный российский капитан и история гибели Героя РФ лейтенанта Луценко.
http://www.bratishka.ru/archiv/2004/3/2004_3_2.php

Две цитаты:

"...Словом, война у Певцова шла. Как мечтал, как учили: “семьдесятдвойки“ давили “духов”, не входя в зону поражения их оружием. Так было до 5 марта. Пока его танковая рота и еще несколько подразделений 503-го полка не оказались на пути двухтысячной банды Гелаева. Собрав останки и изуродованные тела своих бойцов, Певчий усвоил тогда самый главный урок войны – будь ты хоть семи пядей во лбу, на войне каждый день ходишь под Богом.
...
В разгар боя к Певцову подбежал командир дивизионного разведбата майор Измайлов, сказал, что его с бронегруппой послали в горы – собрать остатки роты Вершинина. Попросил танк. Связавшись с командиром полка, Певчий получил указание ехать с Измайловым, но убедил Шадрина, что не может покинуть бой, а с прикрытием разведчиков справится и его взводный. Если бы вернуть время назад…

Провожая взводного — лейтенанта Александра Луценко, Певчий несколько раз наказал ему ни в коем случае не ехать впереди колонны: “Ты – огневая мощь, а не броневой щит“."
От Begletz
К Ibuki (11.01.2016 19:14:52)
Дата 11.01.2016 19:32:07

Позже. И считались артиллерией. (-)
От john1973
К Begletz (11.01.2016 19:32:07)
Дата 11.01.2016 21:04:06

Re: Позже. И...

... до сих пределов, что даже на экипажи - расчеты комплектовались из ПТ артиллерии))
От Пауль
К Исаев Алексей (11.01.2016 14:25:34)
Дата 11.01.2016 15:30:35

Re: Спасибо! Любопытно

>А как немцы оценили возросшее могущество противотанковой артиллерии в Испании? Или они его и так оценили и продумывали контрмеры еще до Испании?

Это тоже относится к отказу делать из ГВ в Испании какие-либо тактические или оперативные выводы: танки используются в малых количествах, на неудобной местности и без поддержки. которая будет им оказана в случае большой европейской войны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (11.01.2016 10:08:07)
Дата 11.01.2016 13:18:54

Спасибо большое, интересно! (-)
От VVS
К Пауль (11.01.2016 10:08:07)
Дата 11.01.2016 11:20:43

Re: Отзыв на...

Спасибо за наводку. Скажите, есть ли там проработка связи реально выпускающихся и проектирующихся танков в СССР с доктринами их применения в СССР? Вопрос, конечно, выглядит странно, но только на первый взгляд - периодически (особенно на примерах типа истории появления толп БТ) возникает мысль, что доктрины с реальностью в СССР были связаны довольно причудливым образом.
От Пауль
К VVS (11.01.2016 11:20:43)
Дата 11.01.2016 14:49:30

Re: Отзыв на...

>Спасибо за наводку. Скажите, есть ли там проработка связи реально выпускающихся и проектирующихся танков в СССР с доктринами их применения в СССР?

Тема затрагивается.

>Вопрос, конечно, выглядит странно, но только на первый взгляд - периодически (особенно на примерах типа истории появления толп БТ) возникает мысль, что доктрины с реальностью в СССР были связаны довольно причудливым образом.

А что смущает с БТ?

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (11.01.2016 14:49:30)
Дата 11.01.2016 17:40:41

Re: Отзыв на...

>>Вопрос, конечно, выглядит странно, но только на первый взгляд - периодически (особенно на примерах типа истории появления толп БТ) возникает мысль, что доктрины с реальностью в СССР были связаны довольно причудливым образом.
>А что смущает с БТ?
То, что появился как ответ на опасения по поводу его аналога у поляков, а не в рамках этой самой доктрины.
От Пауль
К VVS (11.01.2016 17:40:41)
Дата 11.01.2016 18:09:18

Re: Отзыв на...

>>>Вопрос, конечно, выглядит странно, но только на первый взгляд - периодически (особенно на примерах типа истории появления толп БТ) возникает мысль, что доктрины с реальностью в СССР были связаны довольно причудливым образом.
>>А что смущает с БТ?
>То, что появился как ответ на опасения по поводу его аналога у поляков, а не в рамках этой самой доктрины.

Это упрощённый взгляд. Собственно, если вы посмотрите на стр. 151

[437K]

то увидите часть эпопеи с танком Кристи.

С уважением, Пауль.