От Skvortsov
К Ibuki
Дата 11.01.2016 22:29:58
Рубрики Танки; 1917-1939;

Не. Это аналог артиллерии ПП. Только на бронированном самодвижущемся лафете. (-)


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.01.2016 22:29:58)
Дата 12.01.2016 09:37:59

А чем танк ПП отличается от САУ ПП?

тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

От ВикторК
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 09:37:59)
Дата 12.01.2016 22:36:31

Re: А чем...

>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

Танки да, САУ в роли танков только в исключительных случаях. Ибо противопульная броня.
А были еще Штурмовые САУ.


От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 09:37:59)
Дата 12.01.2016 10:20:42

Re: А чем...

>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.

С уважением, Пауль.

От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.01.2016 10:20:42)
Дата 12.01.2016 11:12:49

Re: А чем...

>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>
>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.

Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
За это страпонят.

Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 11:12:49)
Дата 13.01.2016 13:39:39

Вот Гудериан фюреру 5.9.43 докладывал:

>>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>>
>>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.
>
>Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
>За это страпонят.

>Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)

http://s018.radikal.ru/i521/1601/40/0daa0ef4f70c.jpg




http://s020.radikal.ru/i720/1601/dc/fbf1ee5029b4.jpg




От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.01.2016 13:39:39)
Дата 13.01.2016 13:46:28

Re: Вот Гудериан...

>
http://s018.radikal.ru/i521/1601/40/0daa0ef4f70c.jpg


>
http://s020.radikal.ru/i720/1601/dc/fbf1ee5029b4.jpg



все таки Гудериан пишет о "штурмовых орудиях" - конкретного типа и конструкции, а не о САУ ПП вообще.
Однако и вместе с тем, он признает, что танки Pz. IV могут применяться как штурмовые орудия, а сами ШО при примении в качестве танков должны тесно взаимодейстовать с мотопехотой.

Т.е. тактически танки ПП и САУ ПП - для частной задачи ПП - сливаются в общий класс.

А в общем случае штурмовое орудие конечно нельзя приметь в качестве просто "танка".


От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 13:46:28)
Дата 13.01.2016 14:10:01

Re: Вот Гудериан...



>
>все таки Гудериан пишет о "штурмовых орудиях" - конкретного типа и конструкции, а не о САУ ПП вообще.
>Однако и вместе с тем, он признает, что танки Pz. IV могут применяться как штурмовые орудия, а сами ШО при примении в качестве танков должны тесно взаимодейстовать с мотопехотой.

>Т.е. тактически танки ПП и САУ ПП - для частной задачи ПП - сливаются в общий класс.

Это в 1943 г. А в 1936 г., штуг сразу планировался с 75-мм орудием на шасси Pz.III, который имел 37-мм пушку. А когда на тройку поставили башню с 75-мм орудием, на штуг взгромоздили уже 15-см пехотное орудие.


От Ibuki
К Skvortsov (13.01.2016 14:10:01)
Дата 13.01.2016 18:51:29

Re: Вот Гудериан...

>Это в 1943 г. А в 1936 г., штуг сразу планировался с 75-мм орудием на шасси Pz.III, который имел 37-мм пушку. А когда на тройку поставили башню с 75-мм орудием, на штуг взгромоздили уже 15-см пехотное орудие.
15-см были в гомеопатических дозах. Основная масса штугов была с 75-мм.


От Skvortsov
К Ibuki (13.01.2016 18:51:29)
Дата 13.01.2016 20:06:17

Re: Вот Гудериан...



>Основная масса штугов была с 75-мм.

Да. Только не с "окурками", как на Pz.III N.
Ну и выпустили 1300 штурмгаубиц с 10,5-см гаубицами, против 600 Pz.III с "окурками".


От Ibuki
К Skvortsov (13.01.2016 20:06:17)
Дата 13.01.2016 20:48:55

Re: Вот Гудериан...

>>Основная масса штугов была с 75-мм.
>
>Да. Только не с "окурками", как на Pz.III N.
А где в ТТЗ окурок? В ТТЗ пушка пробивающие вражеские танки. А тут Т-34, пришлось удлиняться, все 9000 75-мм штугов четко в соответствии с доктриной.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2754311.htm



От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 11:12:49)
Дата 12.01.2016 11:17:48

Re: А чем...


>Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
>За это страпонят.

>Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)

Мы же про общие рекомендации, а не редкие частные случаи. Так-то и танки могут быть позади пехоты, если требуется сначала захватить танконедоступный рубеж.

С уважением, Пауль.

От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.01.2016 11:17:48)
Дата 12.01.2016 11:26:45

Re: А чем...


>>Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
>>За это страпонят.
>
>>Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)
>
>Мы же про общие рекомендации, а не редкие частные случаи. Так-то и танки могут быть позади пехоты, если требуется сначала захватить танконедоступный рубеж.

И мы возращаемся к исходно заданному вопросу - "А чем танк ПП отличается от САУ ПП?" :)
А ответ то будет таким - при решении сходных задач в сходных условиях - они и дейстовать будут сходным образом.
Вот и получаются "нюансы классификации" а Пантера - ПТ САУ ;)

От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 11:26:45)
Дата 12.01.2016 11:51:26

Re: А чем...


>>Мы же про общие рекомендации, а не редкие частные случаи. Так-то и танки могут быть позади пехоты, если требуется сначала захватить танконедоступный рубеж.
>
>И мы возращаемся к исходно заданному вопросу - "А чем танк ПП отличается от САУ ПП?" :)
>А ответ то будет таким - при решении сходных задач в сходных условиях - они и дейстовать будут сходным образом.
>Вот и получаются "нюансы классификации" а Пантера - ПТ САУ ;)

Извини, началась, как ты говоришь, казуистика. Если ты помнишь, недавно я писал, что ИСы в общем случае должны наступать позади средних танков (как и САУ). Означает ли это, что ИС - это САУ?

С уважением, Пауль.

От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.01.2016 11:51:26)
Дата 12.01.2016 11:56:13

Re: А чем...

>>И мы возращаемся к исходно заданному вопросу - "А чем танк ПП отличается от САУ ПП?" :)
>>А ответ то будет таким - при решении сходных задач в сходных условиях - они и дейстовать будут сходным образом.
>>Вот и получаются "нюансы классификации" а Пантера - ПТ САУ ;)
>
>Извини, началась, как ты говоришь, казуистика. Если ты помнишь, недавно я писал, что ИСы в общем случае должны наступать позади средних танков (как и САУ). Означает ли это, что ИС - это САУ?

Разумеется нет. Этот пример еще раз подтверждает написанное, что сходные задачи (огневая поддержка) решаются сходным образом.

От VVS
К Пауль (12.01.2016 10:20:42)
Дата 12.01.2016 10:58:07

Re: А чем...

>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.

Это было уже сильно позже и по опыту войны. Если же говорить о довоенной доктрине (в ее тактической части), то у нас МК - сам кузнец своего счастья и все задачи (и поддержки пехоты и борьбы с ПТО и борьбы с танками и, собственно, прорыв) решает силами своих танков. В каком месте и как будут применяться эти танки - вопрос иной. Тогда думали, что вместо кочующих орудий (применение танка как САУ) лучше быстро доехать и все передавить.

От Пауль
К VVS (12.01.2016 10:58:07)
Дата 12.01.2016 11:12:03

Re: А чем...

>>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.
>
>Это было уже сильно позже и по опыту войны. Если же говорить о довоенной доктрине (в ее тактической части), то у нас МК

Вот при чём здесь МК, когда обсуждаются САУ ПП? Или вы "всегда о них думаете"?

С уважением, Пауль.

От VVS
К Пауль (12.01.2016 11:12:03)
Дата 12.01.2016 14:05:11

Re: А чем...

>Вот при чём здесь МК, когда обсуждаются САУ ПП? Или вы "всегда о них думаете"?

Я к тому, что функция ПП никак не привязана ни к типу (САУ или танк) ни к порядку (спереди, в рядах, сзади) ни к экипажу (танкисты или артеллеристы), а только к возрениям военных на ведение боя.

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 09:37:59)
Дата 12.01.2016 09:50:11

Re: А чем...

>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

Могут. Но следующей за боевыми порядками пехоты САУ не так важен быстрый разворот пушки в бок или назад, так как противник в основном впереди. Поэтому пушку можно разместить в неподвижной рубке. Это позволяет снизить силуэт, за счет сэкономленного веса увеличить толщину фронтальной брони и при большем внутреннем объеме рубки поставить пушку более крупного калибра или с более длинным стволом.

От ZaReznik
К Skvortsov (12.01.2016 09:50:11)
Дата 12.01.2016 11:04:29

Re: А чем...

>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>
>Могут. Но следующей за боевыми порядками пехоты САУ не так важен быстрый разворот пушки в бок или назад, так как противник в основном впереди.

Тут как-то писали, как оказалось, что на некоторых танках башня слишком долго крутится. Поэтому для быстрого доворота на цель проще довернуть всем танком ;))

От BP~TOR
К Skvortsov (12.01.2016 09:50:11)
Дата 12.01.2016 10:09:48

Re: А чем...


>Могут. Но следующей за боевыми порядками пехоты САУ не так важен быстрый разворот пушки в бок или назад, так как противник в основном впереди. Поэтому пушку можно разместить в неподвижной рубке. Это позволяет снизить силуэт, за счет сэкономленного веса увеличить толщину фронтальной брони и при большем внутреннем объеме рубки поставить пушку более крупного калибра или с более длинным стволом.
А как САУ будут осуществлять зачистку траншей без поворота башни?
Ведь в данном случае рассматриваются танки НПП по воззрениям тех лет, когда они рассматривались как прорыватели колючки и подавители пулеметов

От Skvortsov
К BP~TOR (12.01.2016 10:09:48)
Дата 12.01.2016 10:35:31

Зачистка траншеи - дело штурмовой группы.


>А как САУ будут осуществлять зачистку траншей без поворота башни?
>Ведь в данном случае рассматриваются танки НПП по воззрениям тех лет, когда они рассматривались как прорыватели колючки и подавители пулеметов

Я выше написал - не планировали немцы использовать танки НПП.

От BP~TOR
К Skvortsov (12.01.2016 10:35:31)
Дата 12.01.2016 11:23:41

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2754186.htm (-)



От Ibuki
К Skvortsov (11.01.2016 22:29:58)
Дата 11.01.2016 23:04:30

нюансы классификации

Это нюансы классификации. Что мешает считать танк самоходным бронированным пушечным лафетом? Вполне попадает под определение.

Задача НПП пехоты была, задача решалась. Самоходной бронированной машиной.

От Skvortsov
К Ibuki (11.01.2016 23:04:30)
Дата 11.01.2016 23:47:54

Назначение разное.

>Это нюансы классификации. Что мешает считать танк самоходным бронированным пушечным лафетом? Вполне попадает под определение.

Танки НПП идут обычно впереди пехоты, поддерживают наступление батальона или полка, массируются до 100 на 1 км фронта.

Штурмгешутц предназначен для поддержки штурмовой группы.
У немцев в ПМВ действия штурмовой группы поддерживались короткоствольной трехдюймовкой, сопровождавшей ее на колесах. Вместо нее и планировали применять штурмгешутц. Поэтому их придавали в количестве одной батареи на дивизию или дивизион на корпус.

От RostislavDDD
К Skvortsov (11.01.2016 23:47:54)
Дата 12.01.2016 11:34:04

Re: Фейспалм. ЖПГ


>Танки НПП идут обычно впереди пехоты, поддерживают наступление батальона или полка,

Загуглите "боевой порядок - танки сзади" откроете для себя про танки НПП много нового.

Нет я понимаю что ниже "батальона тактики не существует" это нормально среди генералитета, поскольку батальон - уже виден на армейском уровне.
Но вы же не генерал мерящий все вокруг как минимум оперативным уровнем?

Вот поэтому вы почему то считаете и что Штуги поддерживали штурмовые группы, а не роты и батальоны как было в реальности. Которые могли выделять ШГ. А могли и не выделять.

PS. Боевой порядок "танки сзади" имеет недостатки:
1. Глушения пехоты перед танками при выстреле.
2. Нагонение нервоза снарядами летящими над головой.
3. Ограничения на применение пулеметов.

И больше не из за чего.

Вот вам современный грамотный российский капитан и история гибели Героя РФ лейтенанта Луценко.
http://www.bratishka.ru/archiv/2004/3/2004_3_2.php

Две цитаты:

"...Словом, война у Певцова шла. Как мечтал, как учили: “семьдесятдвойки“ давили “духов”, не входя в зону поражения их оружием. Так было до 5 марта. Пока его танковая рота и еще несколько подразделений 503-го полка не оказались на пути двухтысячной банды Гелаева. Собрав останки и изуродованные тела своих бойцов, Певчий усвоил тогда самый главный урок войны – будь ты хоть семи пядей во лбу, на войне каждый день ходишь под Богом.
...
В разгар боя к Певцову подбежал командир дивизионного разведбата майор Измайлов, сказал, что его с бронегруппой послали в горы – собрать остатки роты Вершинина. Попросил танк. Связавшись с командиром полка, Певчий получил указание ехать с Измайловым, но убедил Шадрина, что не может покинуть бой, а с прикрытием разведчиков справится и его взводный. Если бы вернуть время назад…

Провожая взводного — лейтенанта Александра Луценко, Певчий несколько раз наказал ему ни в коем случае не ехать впереди колонны: “Ты – огневая мощь, а не броневой щит“."