От Groza
К KGI
Дата 12.01.2016 14:47:46
Рубрики 11-19 век;

Re: А почему...

>В отличие от Новгорода. Точечные репресии и в Пскове были, среди духовенства в частности,но население под нож пускать не стали.

По Скрынникову: потому что в Новгороде казнили по предварительным спискам на выселение, а из Пскова уже до этого "кого надо" выслали и в гораздо меньшем количестве. Ну и высланных псковичей тоже репрессировали. А в Псков Иван Грозный приезжал за крупной рыбой вроде Корнилия Печерского.
От И. Кошкин
К Groza (12.01.2016 14:47:46)
Дата 12.01.2016 15:15:06

Псков традиционно отличался более промосковской позицией.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В отличие от Новгорода. Точечные репресии и в Пскове были, среди духовенства в частности,но население под нож пускать не стали.
>
>По Скрынникову: потому что в Новгороде казнили по предварительным спискам на выселение, а из Пскова уже до этого "кого надо" выслали и в гораздо меньшем количестве. Ну и высланных псковичей тоже репрессировали. А в Псков Иван Грозный приезжал за крупной рыбой вроде Корнилия Печерского.

...и, что немаловажно являлся приграничным городом:

http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg



...сильное ослабление его дворянской корпорации в результате массированных репрессий заметно ослабляло позиции государства в противостоянии с Речью Посполитой. Новгород находился в тылу, и истребление его дворян (московского, кстати, происхождения, в основном), такой роли не играло.

И. Кошкин
От KGI
К И. Кошкин (12.01.2016 15:15:06)
Дата 12.01.2016 21:03:56

Мне еще показалось, что не просто более промосковской , а еще

и немного антиновгородской позицией он отличался. Даже сейчас в разговорах у скобарей чувствуется легкая неприязнь к Новгороду. Тетенька экскурсовод, вздыхая говорила, мол купцы псковские в торговле наивные были, то ли дело новгородцы - все грамотеи, а скобари все воевали,воевали... И владыки своего не было , раз в 4 года из Новгорода наезжал. А я про себя подумал, владыки не было, а храм Троицкий отгрохали ого-го, отовсюду видать, иконостас в 7 ярусов. В Новгороде Софию не видать так.
От Groza
К И. Кошкин (12.01.2016 15:15:06)
Дата 12.01.2016 17:28:11

Re: Псков традиционно...


>...и, что немаловажно являлся приграничным городом:

>
http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg




>...сильное ослабление его дворянской корпорации в результате массированных репрессий заметно ослабляло позиции государства в противостоянии с Речью Посполитой. Новгород находился в тылу, и истребление его дворян (московского, кстати, происхождения, в основном), такой роли не играло.

>И. Кошкин

Карта хорошая. Но мнение и правда не совсем понятное. Ведь если Иван Грозный, положим, пощадил Псков за то, что он рядом с границами и должен их защищать, то тогда выходит, он и в измену не верил, а действовал по строгому расчету, так что ли? ("А казню ка я для острастки вон тех в глубоком тылу, а этих "пограничников" на развод ещё оставлю")
От И. Кошкин
К Groza (12.01.2016 17:28:11)
Дата 12.01.2016 18:08:47

Re: Псков традиционно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...и, что немаловажно являлся приграничным городом:
>
>>
http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg



>

>>...сильное ослабление его дворянской корпорации в результате массированных репрессий заметно ослабляло позиции государства в противостоянии с Речью Посполитой. Новгород находился в тылу, и истребление его дворян (московского, кстати, происхождения, в основном), такой роли не играло.
>
>>И. Кошкин
>
> Карта хорошая. Но мнение и правда не совсем понятное. Ведь если Иван Грозный, положим, пощадил Псков за то, что он рядом с границами и должен их защищать, то тогда выходит, он и в измену не верил, а действовал по строгому расчету, так что ли? ("А казню ка я для острастки вон тех в глубоком тылу, а этих "пограничников" на развод ещё оставлю")

Он совершенно точно вряд ли верил в измену всех казненных дворян и видных посадских, и просто устроил превентивную резню как с учетом того, что, как он полагал, часть корпорации все-таки состояла в заговоре (а остальные, пусть не прямо, но косвенно - через родство, взаимные обязательства и службу были с заговорщиками связаны), так из-за сепаратистских настроений, истинных или мнимых, которые, по его мнению, имели в верхушке корпорации.

Псков же, по его мнению, был менее замешан в заговор, не имел сепаратистских настроений и, соответственно, здесь резню можно было не устраивать. Все-таки Грозный Васильевич действовал не совсем, как хладнокровный и расчетливый государственный деятель, во много довлела днесь злоба его.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 15:15:06)
Дата 12.01.2016 16:23:42

Довольно сомнительное объяснение

Политика великих московских князей с Ивана III заключалась в последовательном уничтожении этих пограничных "дворянских корпораций". И псковичи не составляли исключения. Их активно переселяли вглубь России, а на их земли переводили московских дворян. Сам же Грозный пишет в синодике, что в "Пскович з женами и з детми на Медне 190 человек. [В Торжку сожен] Невзора [Лягин серебреник] Оуляна [сереб-реник], Григория, Иона [Тещин сытник], пскович з женами и з детми 30 человек". Это как раз выселенные псковские "корпораты".

Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты. А псковичей вполне себе перетерли и разбавили задолго до того.

Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Groza
К Константин Дегтярев (12.01.2016 16:23:42)
Дата 12.01.2016 17:23:55

Re: Довольно сомнительное...

>Политика великих московских князей с Ивана III заключалась в последовательном уничтожении этих пограничных "дворянских корпораций".

А политика Петра - в разрушении Петербурга? А большевиков - в расслении пролетариата из городов в деревни? Вообще-то Иван III как раз и создал эти самые дворянские корпорации, которых до него просто не было. А при Иване Грозном уже не было вольных боярских вотчинников.

>Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты.

Псковское и новгородское дворянство явно же следует сравнивать не с шляхтой, которую переселил на захваченные Сигизмунд, а со смоленскими помещиками XVI-начала XVII века, но это уже далеко от темы.

>Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Константин Дегтярев
К Groza (12.01.2016 17:23:55)
Дата 12.01.2016 17:35:06

Вы не поняли

> А политика Петра - в разрушении Петербурга? А большевиков - в расслении пролетариата из городов в деревни? Вообще-то Иван III как раз и создал эти самые дворянские корпорации, которых до него просто не было. А при Иване Грозном уже не было вольных боярских вотчинников.

Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.

>>Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты.
>
>Псковское и новгородское дворянство явно же следует сравнивать не с шляхтой, которую переселил на захваченные Сигизмунд, а со смоленскими помещиками XVI-начала XVII века, но это уже далеко от темы.

>>Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Groza
К Константин Дегтярев (12.01.2016 17:35:06)
Дата 12.01.2016 17:46:29

Re: Вы не...


>Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.


Все может быть, я вообще не очень понятливый. просто вольных вотчинников бояр вечевой республики не называли дворянами, или дворянскими корпорациями. Корпорации дворян-помещиков или "служилые города" это как раз образование времен централизованного государства. И, если по существу, то Грозному, в отличие от деда, не приходилось иметь дело с вечевым сепаратизмом среди землевладельцев. В этом все историки согласны, что он не был продолжателем дела Ивана III, перед ним проблемы не стояло, старого боярства не было.


От Михельсон
К Groza (12.01.2016 17:46:29)
Дата 12.01.2016 18:17:10

Re: Вы не...


>>Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.
>

>Все может быть, я вообще не очень понятливый. просто вольных вотчинников бояр вечевой республики не называли дворянами, или дворянскими корпорациями. Корпорации дворян-помещиков или "служилые города" это как раз образование времен централизованного государства. И, если по существу, то Грозному, в отличие от деда, не приходилось иметь дело с вечевым сепаратизмом среди землевладельцев. В этом все историки согласны, что он не был продолжателем дела Ивана III, перед ним проблемы не стояло, старого боярства не было.

Ну понятно же, что речь идет о "служилых людях" определенных городов, они были и до появления "помещиков". "Новгородских помещиков", если придираться, ЕМНИП тоже не называли, в таком уж случае, "дворянами".
От Константин Дегтярев
К Groza (12.01.2016 14:47:46)
Дата 12.01.2016 15:12:18

Это сильное упрощение реальных событий

>По Скрынникову: потому что в Новгороде казнили по предварительным спискам на выселение, а из Пскова уже до этого "кого надо" выслали и в гораздо меньшем количестве. Ну и высланных псковичей тоже репрессировали. А в Псков Иван Грозный приезжал за крупной рыбой вроде Корнилия Печерского.

Начнем с того, в Новгороде основное число жертв имело место быть в разгромленном опричниками посаде, а вовсе не по спискам. По спискам жертв - несколько сотен, а по факту - несколько тысяч. Плюс к этому выгнали на голодную/холодную смерть сотни нищих, плюс жертвы голода, последовавшего после сжигания городских припасов. Все это было явно чрезмерно. Есть основания полагать, что Грозный спустил опричников из-за парнойи, наведенной на него его (одним коронованным психом со справкой) шведским коллегой Эриком XIV, которого свергли по результатам восстания стокгольмских горожан. См. вот тут: http://neuronews.com.ua/page/bolezn-korolya-erika-xivC2A0--shvedskogo-ivana-groznogo

В новгородском терроре примечательна именно его "стихийная" составляющая, привнесенная произволом опричников.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.01.2016 15:12:18)
Дата 12.01.2016 15:20:13

А "факты", извините, как установлены? (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 15:20:13)
Дата 12.01.2016 15:54:36

Факты установлены, прежде всего по небезызвестному синодику Грозного

...и приписанной к нему "сказке" Малюты Скуратова.

Вот синодик:
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/05.html
Там (включая цифры) перечислено несколько сотен новгородских жертв.

А в сказке (которая приписана к Белозерской копии синодика самим Грозным) говорится буквально вот что:
"По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена Сам Ты, Господи, веси"

Как видим, никакими списками и не пахнет - "им же имена Сам Ты, Господи, веси"

Это, так сказать, учтенные жертвы, причем списочная информация (с именами) есть по нескольким десяткам человек. Далее я отсылаю Вас к исследованию на эту тему, читать со страницы 62:
http://m.litread.me/read/200634/263000-264000?page=62

Лично я вполне удовлетворен минимальной цифрой, выведенной Скрынниковым, который дает число жертв погрома в 4-5 тыс. чел. Я из него и исходил.


Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где [снова] давал простор своему озорству. Он приказывал истязать и монахов, и многие из них были убиты. Таких монастырей внутри и вне города было до 300, и ни один из них не был пощажен. Потом начали грабить город. По утрам, когда великий князь подъезжал из лагеря к городу, ему навстречу выезжал начальник города, и великий князь узнавал таким образом, что происходило в городе за ночь. Целых шесть недель без перерыва длились ужас и несчастье в этом городе! Все лавки и палатки, в которых можно было предполагать [наличность] денег или товару, были опечатаны. Великий князь неизменно каждый день лично бывал в застенке.

О характере действий в городе, кроме (допустим) пристрастного новгородского летописца, есть свидетельство совершенно бесстыжего Штадена:

"Ни в городе, ни в монастырях ничего не должно было оставаться; все, что воинские люди не могли увезти с собой, то кидалось в воду, или сжигалось. Если кто-нибудь из земских пытался вытащить что-либо из воды, того вешали. Затем были казнены все пленные иноземцы; большую часть их составляли поляки с их женами и детьми и те из русских, которые поженились на чужой стороне. Были снесены все высокие постройки; было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна. Опричники увели также несколько тысяч посадских девушек. Некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали."
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.01.2016 15:54:36)
Дата 12.01.2016 16:15:36

Ну вот, я рассчитывал на какую-то свежую информацию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...и приписанной к нему "сказке" Малюты Скуратова.

>Вот синодик:
> http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/05.html
>Там (включая цифры) перечислено несколько сотен новгородских жертв.

>А в сказке (которая приписана к Белозерской копии синодика самим Грозным) говорится буквально вот что:
>"По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена Сам Ты, Господи, веси"

>Как видим, никакими списками и не пахнет - "им же имена Сам Ты, Господи, веси"

...а вы мне Скрынникова, при том, что в отличие от вас я читал не урезанного для школоты "Ивана Грозного", а собственно "Царство террора".

>Это, так сказать, учтенные жертвы, причем списочная информация (с именами) есть по нескольким десяткам человек. Далее я отсылаю Вас к исследованию на эту тему, читать со страницы 62:
> http://m.litread.me/read/200634/263000-264000?page=62

А потом еще и Кобрина, при том, что он догнал аж до 10 тысяч, убив почти весь Новогород.

И, наконец, вы дошли до старины Штадена. Ей Богу, я начинаю понимать, почему Лобин перестал здесь писать хоть что-то.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 16:15:36)
Дата 12.01.2016 16:29:50

Не понимаю причин недовольства

Вы прикидываетесь дурачком, я не возражаю, четко отвечаю на четко заданный вопрос. Что по этому вопросу можно придумать нового, на что Вы рассчитывали - ума не приложу.
От Андю
К Константин Дегтярев (12.01.2016 16:29:50)
Дата 12.01.2016 16:37:03

Ну, что-нибудь похожее на недавние находке в Звени гОроде. (+)

Здравствуйте,

Только там, похоже, "комплексы вооружения" были найдены, в то время как копающие в Новом гОроде археологи могут откопать пепелища, кладбища, "клады" и проч. Вот это может стать новым и сильным доводом как для одной, так и для другой стороны. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (12.01.2016 16:37:03)
Дата 12.01.2016 16:51:45

Ну, если нет таких находок, тогда что же?

На прямо заданный вопрос не отвечать?
Я ответил исчерпывающе, каково состояние вопроса на данный момент.
Далеко не все посетители форума в теме, многим будет интересно.
И если кому-то охота разыгрывать томную неудовлетворенность, следует как минимум, точнее формулировать свои желания. Или попросту не задавать глупых вопросов.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.01.2016 16:51:45)
Дата 12.01.2016 16:57:51

Ну, начались страдания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На прямо заданный вопрос не отвечать?
>Я ответил исчерпывающе, каково состояние вопроса на данный момент.
>Далеко не все посетители форума в теме, многим будет интересно.
>И если кому-то охота разыгрывать томную неудовлетворенность, следует как минимум, точнее формулировать свои желания. Или попросту не задавать глупых вопросов.

"...я все в интернете правильно нашел, а они недовольны". "В списках несколько сот, а по факту тысяч" - списки и "по факту" упомянуты в одном источнике - поминальном синодике, разделять их - значит подменять понятия и вводить в заблуждение спрашивающего. Ссылаться сперва на Скрынникова, а потом приводить цитату из Штадена, без упоминания критики "сведений" Штадена тем же Скрынниковым - это еще один пример недобросовестности. Так действительно недолго до балетов докатиться.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 16:57:51)
Дата 12.01.2016 17:15:50

Все познается в сравнении4...

Вы сами в этой ветке написали минимум два крайне сомнительных (если не сказать - глупых) поста (про бережное отношение Грозного к псковскому дворянству и абсолютзму синодика) и потому Ваше желание кого-то покритиковать на пустом месте по-человечески понятно.
Иван, я Вас давно знаю, и манеру Вашу хорошо знаю.
Давайте уже закругляться, баиньки пора.
Спасибо за прелестную дискуссию, я поржал от души.
От И. Кошкин
К Андю (12.01.2016 16:37:03)
Дата 12.01.2016 16:44:40

Здесь уместней аналогия с граффити о смерти Андрея Боголюбского со списком его..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>Только там, похоже, "комплексы вооружения" были найдены, в то время как копающие в Новом гОроде археологи могут откопать пепелища, кладбища, "клады" и проч. Вот это может стать новым и сильным доводом как для одной, так и для другой стороны. ПМСМ.

>Всего хорошего, Андрей.

...убийц, новые иностранные источники и кросс-исследования по ним и по нашим. Да много чего может быть.

И. Кошкин