От И. Кошкин
К Groza
Дата 12.01.2016 15:15:06
Рубрики 11-19 век;

Псков традиционно отличался более промосковской позицией.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В отличие от Новгорода. Точечные репресии и в Пскове были, среди духовенства в частности,но население под нож пускать не стали.
>
>По Скрынникову: потому что в Новгороде казнили по предварительным спискам на выселение, а из Пскова уже до этого "кого надо" выслали и в гораздо меньшем количестве. Ну и высланных псковичей тоже репрессировали. А в Псков Иван Грозный приезжал за крупной рыбой вроде Корнилия Печерского.

...и, что немаловажно являлся приграничным городом:

http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg



...сильное ослабление его дворянской корпорации в результате массированных репрессий заметно ослабляло позиции государства в противостоянии с Речью Посполитой. Новгород находился в тылу, и истребление его дворян (московского, кстати, происхождения, в основном), такой роли не играло.

И. Кошкин
От KGI
К И. Кошкин (12.01.2016 15:15:06)
Дата 12.01.2016 21:03:56

Мне еще показалось, что не просто более промосковской , а еще

и немного антиновгородской позицией он отличался. Даже сейчас в разговорах у скобарей чувствуется легкая неприязнь к Новгороду. Тетенька экскурсовод, вздыхая говорила, мол купцы псковские в торговле наивные были, то ли дело новгородцы - все грамотеи, а скобари все воевали,воевали... И владыки своего не было , раз в 4 года из Новгорода наезжал. А я про себя подумал, владыки не было, а храм Троицкий отгрохали ого-го, отовсюду видать, иконостас в 7 ярусов. В Новгороде Софию не видать так.
От Groza
К И. Кошкин (12.01.2016 15:15:06)
Дата 12.01.2016 17:28:11

Re: Псков традиционно...


>...и, что немаловажно являлся приграничным городом:

>
http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg




>...сильное ослабление его дворянской корпорации в результате массированных репрессий заметно ослабляло позиции государства в противостоянии с Речью Посполитой. Новгород находился в тылу, и истребление его дворян (московского, кстати, происхождения, в основном), такой роли не играло.

>И. Кошкин

Карта хорошая. Но мнение и правда не совсем понятное. Ведь если Иван Грозный, положим, пощадил Псков за то, что он рядом с границами и должен их защищать, то тогда выходит, он и в измену не верил, а действовал по строгому расчету, так что ли? ("А казню ка я для острастки вон тех в глубоком тылу, а этих "пограничников" на развод ещё оставлю")
От И. Кошкин
К Groza (12.01.2016 17:28:11)
Дата 12.01.2016 18:08:47

Re: Псков традиционно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...и, что немаловажно являлся приграничным городом:
>
>>
http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg



>

>>...сильное ослабление его дворянской корпорации в результате массированных репрессий заметно ослабляло позиции государства в противостоянии с Речью Посполитой. Новгород находился в тылу, и истребление его дворян (московского, кстати, происхождения, в основном), такой роли не играло.
>
>>И. Кошкин
>
> Карта хорошая. Но мнение и правда не совсем понятное. Ведь если Иван Грозный, положим, пощадил Псков за то, что он рядом с границами и должен их защищать, то тогда выходит, он и в измену не верил, а действовал по строгому расчету, так что ли? ("А казню ка я для острастки вон тех в глубоком тылу, а этих "пограничников" на развод ещё оставлю")

Он совершенно точно вряд ли верил в измену всех казненных дворян и видных посадских, и просто устроил превентивную резню как с учетом того, что, как он полагал, часть корпорации все-таки состояла в заговоре (а остальные, пусть не прямо, но косвенно - через родство, взаимные обязательства и службу были с заговорщиками связаны), так из-за сепаратистских настроений, истинных или мнимых, которые, по его мнению, имели в верхушке корпорации.

Псков же, по его мнению, был менее замешан в заговор, не имел сепаратистских настроений и, соответственно, здесь резню можно было не устраивать. Все-таки Грозный Васильевич действовал не совсем, как хладнокровный и расчетливый государственный деятель, во много довлела днесь злоба его.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 15:15:06)
Дата 12.01.2016 16:23:42

Довольно сомнительное объяснение

Политика великих московских князей с Ивана III заключалась в последовательном уничтожении этих пограничных "дворянских корпораций". И псковичи не составляли исключения. Их активно переселяли вглубь России, а на их земли переводили московских дворян. Сам же Грозный пишет в синодике, что в "Пскович з женами и з детми на Медне 190 человек. [В Торжку сожен] Невзора [Лягин серебреник] Оуляна [сереб-реник], Григория, Иона [Тещин сытник], пскович з женами и з детми 30 человек". Это как раз выселенные псковские "корпораты".

Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты. А псковичей вполне себе перетерли и разбавили задолго до того.

Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Groza
К Константин Дегтярев (12.01.2016 16:23:42)
Дата 12.01.2016 17:23:55

Re: Довольно сомнительное...

>Политика великих московских князей с Ивана III заключалась в последовательном уничтожении этих пограничных "дворянских корпораций".

А политика Петра - в разрушении Петербурга? А большевиков - в расслении пролетариата из городов в деревни? Вообще-то Иван III как раз и создал эти самые дворянские корпорации, которых до него просто не было. А при Иване Грозном уже не было вольных боярских вотчинников.

>Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты.

Псковское и новгородское дворянство явно же следует сравнивать не с шляхтой, которую переселил на захваченные Сигизмунд, а со смоленскими помещиками XVI-начала XVII века, но это уже далеко от темы.

>Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Константин Дегтярев
К Groza (12.01.2016 17:23:55)
Дата 12.01.2016 17:35:06

Вы не поняли

> А политика Петра - в разрушении Петербурга? А большевиков - в расслении пролетариата из городов в деревни? Вообще-то Иван III как раз и создал эти самые дворянские корпорации, которых до него просто не было. А при Иване Грозном уже не было вольных боярских вотчинников.

Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.

>>Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты.
>
>Псковское и новгородское дворянство явно же следует сравнивать не с шляхтой, которую переселил на захваченные Сигизмунд, а со смоленскими помещиками XVI-начала XVII века, но это уже далеко от темы.

>>Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Groza
К Константин Дегтярев (12.01.2016 17:35:06)
Дата 12.01.2016 17:46:29

Re: Вы не...


>Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.


Все может быть, я вообще не очень понятливый. просто вольных вотчинников бояр вечевой республики не называли дворянами, или дворянскими корпорациями. Корпорации дворян-помещиков или "служилые города" это как раз образование времен централизованного государства. И, если по существу, то Грозному, в отличие от деда, не приходилось иметь дело с вечевым сепаратизмом среди землевладельцев. В этом все историки согласны, что он не был продолжателем дела Ивана III, перед ним проблемы не стояло, старого боярства не было.


От Михельсон
К Groza (12.01.2016 17:46:29)
Дата 12.01.2016 18:17:10

Re: Вы не...


>>Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.
>

>Все может быть, я вообще не очень понятливый. просто вольных вотчинников бояр вечевой республики не называли дворянами, или дворянскими корпорациями. Корпорации дворян-помещиков или "служилые города" это как раз образование времен централизованного государства. И, если по существу, то Грозному, в отличие от деда, не приходилось иметь дело с вечевым сепаратизмом среди землевладельцев. В этом все историки согласны, что он не был продолжателем дела Ивана III, перед ним проблемы не стояло, старого боярства не было.

Ну понятно же, что речь идет о "служилых людях" определенных городов, они были и до появления "помещиков". "Новгородских помещиков", если придираться, ЕМНИП тоже не называли, в таком уж случае, "дворянами".