От Kimsky
К All
Дата 12.01.2016 19:32:02
Рубрики 11-19 век; Флот;

В тему "смены линкоров судами на воздушной подушке"

Hi!
Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года что его любимый 120пушечник, превосходно управляющийся под парусами, с огромной дальностью плавания и отменной мореходностью через 30лет сменит неуклюжее корыто с несколькими огромными волынами, огрызками мачт, несколькими мелкими пушками, низким бортом и дальностью плавания "дотянуть до америки," - бедняга, глядишь, решил бы,что линейным кораблям на смену пришли мортирные боты...
От И. Кошкин
К Kimsky (12.01.2016 19:32:02)
Дата 13.01.2016 10:24:28

Интересней другое: почему сейчас не возникает линкоров.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hi!
>Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года что его любимый 120пушечник, превосходно управляющийся под парусами, с огромной дальностью плавания и отменной мореходностью через 30лет сменит неуклюжее корыто с несколькими огромными волынами, огрызками мачт, несколькими мелкими пушками, низким бортом и дальностью плавания "дотянуть до америки," - бедняга, глядишь, решил бы,что линейным кораблям на смену пришли мортирные боты...

Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР. Насколько конструкция дороже начинки? Уж с переходом на ШПУ повсеместным сам Бог велел...

И. Кошкин
От Кирилл Кушнир
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 21:23:56

Наверное потому что есть уверенность что

В современный эсминец воткнуть ПКР крайне сложно. РЭБ + ПВО теоретически должны быть эффективнее любой брони. Примеры Шеффилда и Старка, как известно, не совсем корректны. А как оно будет в реальности, особенно в условиях "большой" войны - надеюсь не увидим.
От Ulanov
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 20:47:00

Потому что серьезной войны на море уже овер 70 лет как нет.

>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР. Насколько конструкция дороже начинки? Уж с переходом на ШПУ повсеместным сам Бог велел...

Зато если где-то появится очередной Джеки Фишер и построит такую посудину, все, как обычно, прозреют, и с воплем "да я давно об этом говорил" наплодят орду подобных горшков.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.01.2016 20:47:00)
Дата 14.01.2016 09:41:50

Переслегины сейчас проходят по разряду фриков :)

>Зато если где-то появится очередной Джеки Фишер и построит такую посудину, все, как обычно, прозреют, и с воплем "да я давно об этом говорил" наплодят орду подобных горшков.

А цель и смысл то какой в них? зачем сейчас нужен артиллерийский корабль с противоснарядным бронированием?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (14.01.2016 09:41:50)
Дата 19.01.2016 02:37:53

А зачем нужен танк? :)


>А цель и смысл то какой в них? зачем сейчас нужен артиллерийский корабль с противоснарядным бронированием?

Когда есть джипы с ПТРК? :) Т-72 в первом же реальном бою перестреляли джипы с ТОУ, делаем вывод что танк нинужен? :)

Уже сейчас активно-реактивные добивают на 60 км, для рельсотронов обещают 100 миль. Учитывая же высокую устойчивость такого линкора против самолетных ОФ-ПКР возросшие со времен ВМВ возможности собственно корабельного ПВО и даже ПТО (противоторпеды), совершенно не факт, что тому же авианосцу классического типа удасться его вовремя утопить. При этом сам авик обладает весьма низкой боевой устойчивостью - естес-но, первые же снаряды его не утопят, но вот прервать взлетно-посадочные операции - вполне могут.
Остается, конечно, вопрос загоризонтного ЦУ, но тут спутники или дроны открывают некое окно возможностей.

Самое смешное, что как раз в 90-е это действительно смысла не имело :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От KJ
К Ulanov (19.01.2016 02:37:53)
Дата 19.01.2016 13:13:37

Не ожидал...


>Уже сейчас активно-реактивные добивают на 60 км, для рельсотронов обещают 100 миль. Учитывая же высокую устойчивость такого линкора против самолетных ОФ-ПКР
Ну вообще-то ОФ-ПКР это только Экзосет и меньше, даже Гарпун - это уже полуброеебойная, а если брать ракетки поболее (LRASM, Х-22...) - то, чтобы серьезно повысить защиту от таких ПКР нужен корабль более 100000т (была как-то такая проработка в СССР).
Причем это штатные комплектации ракет, без каких-либо доработок.
При необходимости изменением БЧ можно добиться бронепробиваемости и более 350мм для ЛРАСМ. А уж доя более тяжелых Х-... бронепробиваемость и так достаточна.
Вообще пример Fritz-X как бы показывает реальность такого.

>возросшие со времен ВМВ возможности собственно корабельного ПВО и даже ПТО (противоторпеды), совершенно не факт, что тому же авианосцу классического типа удасться его вовремя утопить
Да нет, не думаю.

ЗЫ. Не путайте боевую устойчивость и живучесть.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (19.01.2016 02:37:53)
Дата 19.01.2016 10:51:44

Уже несколько десятилетий этот вопрос является дискуссионным :)

... но это некорректная аналогия.

>>А цель и смысл то какой в них? зачем сейчас нужен артиллерийский корабль с противоснарядным бронированием?
>
>Когда есть джипы с ПТРК? :) Т-72 в первом же реальном бою перестреляли джипы с ТОУ, делаем вывод что танк нинужен? :)

Дело в том, что сухопутные средства поражения поля боя (ракетные и артиллерийские) имеют сопоставимую дальность поражения .
"Защититься дальностью" от них танк не может - для применения своего оружия он обязан войти в зону их поражения.
Хуже того - артиллерийские средства имеют дальность действия на порядок превосходящую дальность действия вооружения танка (десятки километров против километров).
При этом их мощность сравнительно невелика, и броневой и активной защиты в заданных массо-габаритах достаточно для защиты от осколков и некоторых суббоеприпасов.

Кроме того условия местности позволяют в некоторых случаях скрытно подбираться к танкам со компактными средствами поражения.
В свою очередь, используя условия местности танки можно укрывать (маскировать).

На море все наоборот - ракетные средства поражения превосходят артиллерийские на порядок и в дальности и в мощности. Отсутсвуют укрытия.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.01.2016 10:51:44)
Дата 19.01.2016 11:18:10

Чисто формально:

если построить крупный корабль (в несколько раз превосходящий обычные эсминцы-фрегаты по водоизмещению), вооруженный вместо нескольких башен с большими пушками несколькими ракетными установками с относительно приличным боезапасом (тут, может быть, надо говорить о выгодности перегрузки систем обороны противника большим числом ракет против выгодносои использования меньшегно числа более тяжелых но более трудно сбиваемых ракет) и оснастить его системами защиты от ракет противника - может быть пассивными, может быть активными, то он не будет считаться линейным кораблем только потому что использует не артиллерию, а ракеты?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.01.2016 11:18:10)
Дата 19.01.2016 11:35:02

Хороший вопрос

>если построить крупный корабль (в несколько раз превосходящий обычные эсминцы-фрегаты по водоизмещению), вооруженный вместо нескольких башен с большими пушками несколькими ракетными установками с относительно приличным боезапасом (тут, может быть, надо говорить о выгодности перегрузки систем обороны противника большим числом ракет против выгодносои использования меньшегно числа более тяжелых но более трудно сбиваемых ракет) и оснастить его системами защиты от ракет противника - может быть пассивными, может быть активными, то он не будет считаться линейным кораблем только потому что использует не артиллерию, а ракеты?

А по каким признакам (кроме формально-договорных величин) следует различать артилерийские крейсера (которые тоже в свою очередь бывают легкие и тяжелые) и линкоры?
Современные эсминцы УРО по водоизмещению и тактически являются по сути "ракетными крейсерами" - но назваются иначе.
Как быть?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.01.2016 11:35:02)
Дата 19.01.2016 14:13:47

Несколько неверная аналогия.

вы рассматриваете (насколько я понял) исключительно боевые характеристики, и дальше задаетесь вопросом "когда уже куча, а когда еще не куча". При этом понятно, что точный ответ будет дан только при наличии четких - сиречь договорных и общих для всех - критериев, но вы такие критерии сразу отбрасываете, и соотвественно отбрасываете саму возможность ответа.
У меня же вопрос не количественный: говоря о возможности современного линкора, вы выдвинули аргумент относительно превосходства в дальнобойности ракет над артиллерией. Я спрашиваю - делает ли замена типа оружия и типа защиты при полном сохранении предназначения корабль непригодным на звание линкора. могу расширить - "если да, то почему".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.01.2016 14:13:47)
Дата 19.01.2016 14:25:39

Re: Несколько неверная...

>вы рассматриваете (насколько я понял) исключительно боевые характеристики, и дальше задаетесь вопросом "когда уже куча, а когда еще не куча". При этом понятно, что точный ответ будет дан только при наличии четких - сиречь договорных и общих для всех - критериев, но вы такие критерии сразу отбрасываете, и соотвественно отбрасываете саму возможность ответа.

Не "отбрасываю", а наоборот указываю на его невозможность в отсутствии этих критериев.

>У меня же вопрос не количественный: говоря о возможности современного линкора, вы выдвинули аргумент относительно превосходства в дальнобойности ракет над артиллерией. Я спрашиваю - делает ли замена типа оружия и типа защиты при полном сохранении предназначения корабль непригодным на звание линкора. могу расширить - "если да, то почему".

Фактически Вы спрашиваете меня - можно ли классифицировать как линкоры корабли типа Орли Берк или Петр Великий?
Я не знаю ответа на этот вопрос.
PS

Исходно в подветке открытой И. Кошкиным речь шла именно об уровне защищенности (а не вооружении).
И только Ulanov перевел на аналогию с танками
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.01.2016 14:25:39)
Дата 19.01.2016 15:05:05

То есть можно сказать, что возражений в таком случае не будет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.01.2016 15:05:05)
Дата 19.01.2016 15:11:19

"Такой случай" по прежнему не определен (+)

Жаль, что Вы не слышите меня, а стремитесь лишь заручиться признанием Вашей правоты.
От Кострома
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 16:47:45

А зачем?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Hi!
>>Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года что его любимый 120пушечник, превосходно управляющийся под парусами, с огромной дальностью плавания и отменной мореходностью через 30лет сменит неуклюжее корыто с несколькими огромными волынами, огрызками мачт, несколькими мелкими пушками, низким бортом и дальностью плавания "дотянуть до америки," - бедняга, глядишь, решил бы,что линейным кораблям на смену пришли мортирные боты...
>
>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР. Насколько конструкция дороже начинки? Уж с переходом на ШПУ повсеместным сам Бог велел...

>И. Кошкин

Ну получится в разы боле дорогостоящий корабль, уничтожаемый не двумя, а четырьма ракетами ПКР

Или парочкой корветов типа Усюг - с теми же ракетоторпедами
От ttt2
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 13:09:46

Появись линкоры - немедленно появятся и бронебойные ПКР :)

>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР. Насколько конструкция дороже начинки? Уж с переходом на ШПУ повсеместным сам Бог велел...

Пока просто спроса нет :)

Если есть УАБ пробивающие 20 м бетона, то с созданием бронебойных ПКР проблем не будет

>И. Кошкин
С уважением
От KJ
К ttt2 (13.01.2016 13:09:46)
Дата 13.01.2016 19:16:03

Немецкая УАБ Fritz-X пробивала линкоры насквозь ;) (-)
От john1973
К KJ (13.01.2016 19:16:03)
Дата 14.01.2016 21:01:23

Re: Немецкая УАБ...

Угу, переход потенциальной энергии в кинетическую... кмк даже штатные ПКР можно перевести на километровую горку и отвесное падение в палубу...
От KJ
К john1973 (14.01.2016 21:01:23)
Дата 15.01.2016 13:26:23

Re: Немецкая УАБ...

>Угу, переход потенциальной энергии в кинетическую... кмк даже штатные ПКР можно перевести на километровую горку и отвесное падение в палубу...
У первых гарпунов был режим горки.
Сейчас убрали за ненадобностью.
Собственно классическая цитадельная система бронирования при воздействии современнвх боеприпасов (БЧ ПКР и УАБ) не только несколько уступает принятой на авианосцах США распределенной НКЗ, но и рост живучести совершенно непропропорционален затрачиваемым средствам.
Более-менее эффективная конструктивная ПКЗ против современных торпед возможна только при 60тыс.т полного водоизмещения.
Поэтому современные корабли бронируют локально, а ПКЗ есть только на АВ.
От И. Кошкин
К ttt2 (13.01.2016 13:09:46)
Дата 13.01.2016 14:35:30

Что, серьезно есть уаб, пробивающие 20 м бетона? У кого? (-)
От ttt2
К И. Кошкин (13.01.2016 14:35:30)
Дата 13.01.2016 14:52:39

Re: Что, серьезно...


[62K]



С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (13.01.2016 14:52:39)
Дата 13.01.2016 15:16:18

это экспериментальный демонстратор технологий (-)
От Никита Каменский
К И. Кошкин (13.01.2016 15:16:18)
Дата 13.01.2016 15:57:48

Re: это экспериментальный...


Вы ошибаетесь. Это вполне себе серийный агрегат GBU-57. Сейчас у ВВС США их несколько десятков. Для применения оных была проведена специальная модернизация парка B-2.
От И. Кошкин
К Никита Каменский (13.01.2016 15:57:48)
Дата 13.01.2016 16:31:40

Re: это экспериментальный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы ошибаетесь. Это вполне себе серийный агрегат GBU-57. Сейчас у ВВС США их несколько десятков. Для применения оных была проведена специальная модернизация парка B-2.

Да, 20 штук - это "несколько десятков". Это именно что демонстратор, и уже было заявлено о разработке нормального боеприпаса весом в три раза меньше, но способного поместиться на вменяемый носитель. И да, заявленные характеристики бомбы - это чистая реклама.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (13.01.2016 16:31:40)
Дата 13.01.2016 16:35:25

А тысячи таких боеприпасов и не нужны. Целей нет достойных. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (13.01.2016 16:35:25)
Дата 13.01.2016 17:58:03

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (13.01.2016 17:58:03)
Дата 14.01.2016 09:39:51

Как уже заметили выше, сейчас рулят тренажеры(+)

>...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.
Современное оружие слишком дорого, чтобы настреливать им тренировочные курсы. Что касаемо этого пенетратора, то сам процесс выхода на цель и его сброса (дальше оно само) не имеет значительных отличий от остальных УАБ.
Меня более интересует, что именно видят в качестве цели для него американские генералы. ИМХО, применений ему может быть не так и много. Это или оружие первого, обезоруживающего, или даже ослепляющего, обезглавливающего удара. Уничтожить (в смысле насмерть, со всеми людьми, а не просто "подавить") защищенный командный пункт какой. Ну а второй вариант наверное, важного бинладена прямо в тораборе укокошить.
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (14.01.2016 09:39:51)
Дата 14.01.2016 12:04:11

"- Сколько у вас было погружений? - Двести! На тренажере..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.
>Современное оружие слишком дорого, чтобы настреливать им тренировочные курсы. Что касаемо этого пенетратора, то сам процесс выхода на цель и его сброса (дальше оно само) не имеет значительных отличий от остальных УАБ.

Пятнадцать тонн, которые отваливаются от правой половины самолета - это заметное отличие от отваливающихся двух. Хотя, наверное, это можно с имитатором отработать. Но в любом случае, тренажеры или нет, стрельбы и бомбежки устраиваются во всех армиях регулярно.

>Меня более интересует, что именно видят в качестве цели для него американские генералы. ИМХО, применений ему может быть не так и много. Это или оружие первого, обезоруживающего, или даже ослепляющего, обезглавливающего удара. Уничтожить (в смысле насмерть, со всеми людьми, а не просто "подавить") защищенный командный пункт какой. Ну а второй вариант наверное, важного бинладена прямо в тораборе укокошить.

Эта бомба - для кимов, аятолл и прочих стран изгоев. Потому, кстати, и носителем под нее сделалпи из многострадального Б-2. Против афганоидов хватило бы венерабельного суперфортрпесс.

И. Кошкин
От Паршев
К Виктор Крестинин (14.01.2016 09:39:51)
Дата 14.01.2016 11:45:16

Re: Как уже...

Можно предположить, что гл.образом для ШПУ. Потому что если собственно ядерных ракет уже нет, то все центры управления никому никуда не уперлись и могут продолжать "управлять" хоть до морковкина заговенья.
От Виктор Крестинин
К Паршев (14.01.2016 11:45:16)
Дата 14.01.2016 12:28:43

Да ну...(+)

>Можно предположить, что гл.образом для ШПУ. Потому что если собственно ядерных ракет уже нет, то все центры управления никому никуда не уперлись и могут продолжать "управлять" хоть до морковкина заговенья.
Чтобы вывести из строя крышку ШПУ не нужен этот монстр, хватит гораздо более легких и массовых девайсов.
От Flanker
К Виктор Крестинин (14.01.2016 09:39:51)
Дата 14.01.2016 10:58:21

Re: Как уже...

>>...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.
>Современное оружие слишком дорого, чтобы настреливать им тренировочные курсы. Что касаемо этого пенетратора, то сам процесс выхода на цель и его сброса (дальше оно само) не имеет значительных отличий от остальных УАБ.
>Меня более интересует, что именно видят в качестве цели для него американские генералы. ИМХО, применений ему может быть не так и много. Это или оружие первого, обезоруживающего, или даже ослепляющего, обезглавливающего удара. Уничтожить (в смысле насмерть, со всеми людьми, а не просто "подавить") защищенный командный пункт какой. Ну а второй вариант наверное, важного бинладена прямо в тораборе укокошить.
Да для афгана они ето пилили, бабаев в скалах убивать.
От Никита Каменский
К И. Кошкин (13.01.2016 17:58:03)
Дата 13.01.2016 18:07:36

На дворе 2016 год...


>...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.

Для отработки применения GBU-57 более чем достаточно тренажёров\симуляторов.
От Keu
К ttt2 (13.01.2016 13:09:46)
Дата 13.01.2016 13:29:25

Причем поражающие в палубу, как и авиабомбы. А не в борт. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 10:55:15

К весовым ограничениям я бы добавил еще и то... (+)

...что количество атакующих ракет в залпе сравнительно мало. И они уязвимы для разитого ПВО, а хитровывернутая помеха может сделать их вовсе бесполезными, как "Термиты" против евреев.
Но вообще да, картонность современного корабля она шокирует любителя танков. Когда одно из самых крепких мест - щит у пулеметчика ;-)
От Константин Дегтярев
К Виктор Крестинин (13.01.2016 10:55:15)
Дата 13.01.2016 11:11:48

Ну почему...

>Но вообще да, картонность современного корабля она шокирует любителя танков. Когда одно из самых крепких мест - щит у пулеметчика ;-)

Противоосколочное бронирование боевой рубки, артиллерийских погребов, УВП и реакторных зон все-таки довольно часто имеет место и на современных кораблях. У "Орланов" до 100 мм. броня доходит.
От Виктор Крестинин
К Константин Дегтярев (13.01.2016 11:11:48)
Дата 13.01.2016 11:16:31

Re: Ну почему...

>Противоосколочное бронирование боевой рубки, артиллерийских погребов, УВП и реакторных зон все-таки довольно часто имеет место и на современных кораблях. У "Орланов" до 100 мм. броня доходит.
Я был только на тральце, МПК и фрегате, зато видел и щупал кучу танков. Это впечатление не перебить)))))
От Константин Дегтярев
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:16:31)
Дата 13.01.2016 11:27:35

Re: Ну почему...

>Я был только на тральце, МПК и фрегате, зато видел и щупал кучу танков. Это впечатление не перебить)))))

"Самые лучшие корабли, самые горделивые, могучие суда изготовлены всего лишь из тонких, невероятно тонких листов металла." - это Алистер Маклин про "насмерть забронированные" корабли времен ВМВ.

Вы бы еще с самолетами сравнили :-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 10:32:53

Несопоставимы водоизмещение и мощность средств поражения

>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР.

Тут такой парадокс.
В качестве мореходной платформы для ракет достаточно корабля с водоизмещением 8-10 тыс т. в пределе (а в среднем 3-6 тыс т).

Это водоизмещение (условно) от эсмица ВМВ до легкого крейсера ПМВ-ВМВ.
Даже не "вашингтонца".

Такие корабли исторически не бронировались вообще или бронировались от 76-127 мм снарядов. как максимум от 155 мм - локально и не на всех дистациях.

Современные ПКР даже самые легкие - это эквивалент 8-10 дюймового снаряда, бронирование от которых в данное водоизмещение просто не впихнуть.

ну и как уже писалось - слишком много у современного корабля внешней радиотехники-электроники, которая не может быть забронирована, и утрата которой лишает корабль боеспособности.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 10:32:53)
Дата 13.01.2016 10:39:56

Не только внешней

День добрый.

>ну и как уже писалось - слишком много у современного корабля внешней радиотехники-электроники, которая не может быть забронирована, и утрата которой лишает корабль боеспособности.

Жизненно важные части корабля - ЭУ, артпогреба - были прикрыты не только броней, но и водою, т.к. раполагались ниже ватерлинии. Сейчас удельные объемы ЭУ выросли, а весь боезапас и вовсе в ПУ. Т.е. для защиты, эквивалентной линкорной, потребуется больше брони.

С уважением, Николай.
От realswat
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 10:29:30

Чисто теоретически - есть ещё весовые соображения

>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР.

В вес адекватной броневой защиты даже от "Экзосета" можно воткнуть много средств активной и пассивной ПВО, которые, в отличие от брони, защищают весь корабль.
От Николай Поникаров
К Kimsky (12.01.2016 19:32:02)
Дата 13.01.2016 08:45:42

Re: В тему...

День добрый.

>Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года

1. Подлодки и аэропланы портят всю поэзию войны; я читал сегодня историю англо-голландских войн - какое очарование была тогда война на море. Неприятельские флоты держались сутками в виду один у другого, прежде чем вступали в бои, продолжавшиеся 2-3 суток с перерывами для отдыха и исправления повреждений. Хорошо было тогда. А теперь: стрелять приходится во что-то невидимое, такая же невидимая подлодка при первой оплошности взорвет корабль, сама зачастую не видя и не зная результатов, летает какая-то гадость, в которую почти невозможно попасть. Ничего для души нет. [...] Современная морская война сводится к какому-то сплошному беспокойству и предусмотрительности, так как противники ловят друг друга на внезапности, неожиданности и т.п.

2.Управляемое оружие убило культуру морского боя.

Классики военно-морской мысли ;)

С уважением, Николай.
От ttt2
К Kimsky (12.01.2016 19:32:02)
Дата 13.01.2016 08:24:15

Re: В тему...

>Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года что его любимый 120пушечник, превосходно управляющийся под парусами, с огромной дальностью плавания и отменной мореходностью через 30лет сменит неуклюжее корыто с несколькими огромными волынами, огрызками мачт, несколькими мелкими пушками, низким бортом и дальностью плавания "дотянуть до америки," - бедняга, глядишь, решил бы,что линейным кораблям на смену пришли мортирные боты...


Скажем бравый кавалерист 1900 года глядя на "самцов" и "самок" 1918 наверное тоже примерно так думал :-)

С уважением
От Carabin
К ttt2 (13.01.2016 08:24:15)
Дата 13.01.2016 08:32:48

Re: В тему...

>>Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года что его любимый 120пушечник, превосходно управляющийся под парусами, с огромной дальностью плавания и отменной мореходностью через 30лет сменит неуклюжее корыто с несколькими огромными волынами, огрызками мачт, несколькими мелкими пушками, низким бортом и дальностью плавания "дотянуть до америки," - бедняга, глядишь, решил бы,что линейным кораблям на смену пришли мортирные боты...
>

>Скажем бравый кавалерист 1900 года глядя на "самцов" и "самок" 1918 наверное тоже примерно так думал :-)

А как бы он подумал, увидев это?

[56K]


От GiantToad
К Carabin (13.01.2016 08:32:48)
Дата 13.01.2016 14:16:50

Хипстеры-саранча, подумал бы. (-)
От kcp
К Carabin (13.01.2016 08:32:48)
Дата 13.01.2016 09:38:31

Механическая колесница. Только копейщик почему-то сидит и не прикрывается щитом. (-)
От Андю
К kcp (13.01.2016 09:38:31)
Дата 13.01.2016 11:33:36

Не копейщик. У него композитный лук, который зело дальнобоен и многострелен. :-) (-)
От Jack30
К Kimsky (12.01.2016 19:32:02)
Дата 13.01.2016 05:23:59

Re: В тему...

>Hi!
>Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года что его любимый 120пушечник, превосходно управляющийся под парусами, с огромной дальностью плавания и отменной мореходностью через 30лет сменит неуклюжее корыто с несколькими огромными волынами, огрызками мачт, несколькими мелкими пушками, низким бортом и дальностью плавания "дотянуть до америки," - бедняга, глядишь, решил бы,что линейным кораблям на смену пришли мортирные боты...

Как я понимаю, с "низкого борта" практически любого ЭБРа, почти любому 120пушечнику - "в трубу нассать можно" (по крайней мере в камбузную)

Так что "неуклюжее корыто" выигрывает хотя бы по размерам.
От Kimsky
К Jack30 (13.01.2016 05:23:59)
Дата 13.01.2016 12:04:49

Это вы так хвастаетесь?

120пушечник это автоматически трехдечник. А Броненосцы указанного периода запросто могли иметь две надводные палубы, включая верхнюю открытую.
От sss
К Kimsky (13.01.2016 12:04:49)
Дата 13.01.2016 12:27:20

Трехдечники, к слову, плоховато управлялись, вроде бы

про превосходную управляемость говорили у 74-пушечных, а 100+ ни шатко, ни валко - как раз из-за высокого корпуса и большой парусности борта.
От Kimsky
К sss (13.01.2016 12:27:20)
Дата 14.01.2016 08:29:50

Несколько хуже чем 74-пушеник -

это все равно куда лучше чем "сломалась машина на флагмане, искали мотаемого по морю беднягу всем аулом"
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.01.2016 12:04:49)
Дата 13.01.2016 12:10:23

Re: Это вы...

>120пушечник это автоматически трехдечник. А Броненосцы указанного периода запросто могли иметь две надводные палубы, включая верхнюю открытую.

Но ведь описанный вами "броненосец", это действительно - монитор - т.е. "мортирный бот", а не линкор. Адмирал в Вашем изложении практически прав.

Но ведь они не "сменили" линкоры Океанские броненосцы через 30 лет от 1850 сохранили силуэт "трехдечника". Хотя и волын стало поменьше.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 12:10:23)
Дата 14.01.2016 08:27:45

Re: Это вы...

Hi!

>Но ведь описанный вами "броненосец", это действительно - монитор - т.е. "мортирный бот", а не линкор. Адмирал в Вашем изложении практически прав.

Смотрим на британские броненосцы конца 1870-х - 1880-х. Кроме случайно доставшегося Нептуна... И да, британцы бы несколько удивились, узнав что они строили одни только мониторы.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.01.2016 08:27:45)
Дата 14.01.2016 09:47:12

Re: Это вы...

>Hi!

>>Но ведь описанный вами "броненосец", это действительно - монитор - т.е. "мортирный бот", а не линкор. Адмирал в Вашем изложении практически прав.
>
>Смотрим на британские броненосцы конца 1870-х - 1880-х. Кроме случайно доставшегося Нептуна...

Ну смотрим да.
http://battleships.spb.ru/0891/alexandra.gif



Или Вы про 8-10 кт Инвинсиблы, Аякс, Колосус?


>И да, британцы бы несколько удивились, узнав что они строили одни только мониторы.

Разумеется кроме первого Дредноута с Девастейшеном они построили и другие корабли (хотя это начало 70-х)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.01.2016 09:47:12)
Дата 14.01.2016 11:23:37

Да, очень правильно в качестве типчиного броненосца конца 1870-х - 1880-х брать

последний английский казематник, заложенный в 1873 и введенный в строй в начале 1877. Еще бы "Темерэр" вспомнили, или прихваченный у турок "Сюперб".

И который, если что, при длине грубо в полтора раза большей чем у 120-пушечника 1850 года, имел высоту надводного борта - хотя нехватка чертежей по крайней мере под рукой мешает говорить точно - на четверть меньше. Это о тенденциях, да.

>Или Вы про 8-10 кт Инвинсиблы, Аякс, Колосус?

Я про единственный Инфлексибл который больше "Саши" на тысячу тон с гаком, про два Аякса которые ее меньше на тысячу, про два Колоссуса которые с ней вровень, про шесть адмиралов которые от ее водоизмещения и вверх на тысчонку, про две Виктории которые ее больше на полторы тысячи, про два Трафальгара которые ее больше на две тысячи, и даже про "Худ" который больше ее на пяток тысяч, хотя последний, как выбивающийся из уже новой традиции можно не считать.

Короче - про практически всю британскую "главную силу" флота указанного периода.

>Разумеется кроме первого Дредноута с Девастейшеном они построили и другие корабли (хотя это начало 70-х)

Вы путаете. Когда я говорю о конце 1870-х - 1880-х, то я да, не говорю о корабле заложенном в 1870, хотя и вошедшем в строй в 1879, поскольку он, хотя и отражает тенденцию указанного периода был спроектирован до того, как она окончательно возобладала. И мне не надо поминать даже "Конкерор" с "Хиро", потому как это все таки второй ранг, а мы о главной силе флота. Потому что мне, в силу знакомства с кораблестроением указанного периода нет необходимости натиягивать Александру на глобус, а можно просто указать на совершенно четко прослеживаемую тенденцию.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.01.2016 11:23:37)
Дата 14.01.2016 11:57:51

А брать только английские правильно?

>последний английский казематник, заложенный в 1873 и введенный в строй в начале 1877.

Казематники построенные в 70-х в 80-е еще служили.
Впрочем сабж - возьмите французов.

>И который, если что, при длине грубо в полтора раза большей чем у 120-пушечника 1850 года, имел высоту надводного борта - хотя нехватка чертежей по крайней мере под рукой мешает говорить точно - на четверть меньше. Это о тенденциях, да.

Тенденции то как раз именно таковы как я вам написал - в обчих чертах сохранение "марсофлотской" архитектуры и пропорций.

>>Или Вы про 8-10 кт Инвинсиблы, Аякс, Колосус?
>
>Я про единственный Инфлексибл который больше "Саши" на тысячу тон с гаком, про два Аякса которые ее меньше на тысячу, про два Колоссуса которые с ней вровень, про шесть адмиралов которые от ее водоизмещения и вверх на тысчонку, про две Виктории которые ее больше на полторы тысячи, про два Трафальгара которые ее больше на две тысячи, и даже про "Худ" который больше ее на пяток тысяч, хотя последний, как выбивающийся из уже новой традиции можно не считать.

>Короче - про практически всю британскую "главную силу" флота указанного периода.

Это уже 40, а не 30 лет от 1850.

>>Разумеется кроме первого Дредноута с Девастейшеном они построили и другие корабли (хотя это начало 70-х)
>
>Вы путаете. Когда я говорю о конце 1870-х - 1880-х, то я да, не говорю о корабле заложенном в 1870, хотя и вошедшем в строй в 1879, поскольку он, хотя и отражает тенденцию указанного периода был спроектирован до того, как она окончательно возобладала.

когда вы пишете "через 30 лет", то я так понимаю что это относится к кораблям находящимся в строю к 1880 г, а не те, которые будут заложены в 80-е и вступят в строй к их концу.


>И мне не надо поминать даже "Конкерор" с "Хиро", потому как это все таки второй ранг,

.. и которые очевидно не "заменили линкоры".
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.01.2016 11:57:51)
Дата 14.01.2016 12:54:20

Речь шла о первой морской державе

построившей в указанные годы больше всего броненосцев. У ряда других могли быть проблемы со 120-пушечниками или с окенаским броненосцами, и в силу долгой постройки сложнее описать период. Что, судя по тому что видно дальше, дало бы кучу поводов к придиркам.

Французские были повыше обычно на палубу, но заложенный в 70-х мог войти в строй хорошо в 80-х.
Итальянцы - при достаточно высокобортной "Италии" (но все равно - при длине вдвое больше чем 120-пушечник она бортом не 9 метров никак) забабахали два низкобортных "Дуилио" и три низкобортных де "Рудджиеро ди Лауриа".
У наших Екатерин надводный борт метров пять, у пары австрияков тех лет - не больше.

>Казематники построенные в 70-х в 80-е еще служили.

Я не говорю что они не служили, но в 1860-е вполне служили деревянные винтовые линкоры? причем это считая дешевые тихоходные переделки, а деревянные безбронные крейсера дотянули до 1890-х. Но не думаю, что кому-то захочется приводить и тех и других как пример тенденций в кораблетроении соотвествующих периодов.

>Тенденции то как раз именно таковы как я вам написал - в обчих чертах сохранение "марсофлотской" архитектуры и пропорций.

Ну если для вас сокращение даже у отринутой "мореходной" тенденции отношения высоты борта к длине вдвое это"сохранение", то я не знаю как вам удается говорить об изменениях. А нормой стало куда большее сокращение.

>Это уже 40, а не 30 лет от 1850.

Инфлексибл - 31, Аякс и Агамемнон - 33...

>когда вы пишете "через 30 лет", то я так понимаю что это относится к кораблям находящимся в строю к 1880 г, а не те, которые будут заложены в 80-е и вступят в строй к их концу.

Английские 120-пушечники входили в строй до 1860 года. Но если вам охота брать ровно 1850 и 1880, и не замечать 1852-1860 и 1881-1890 - то ради бога. только напомните, плиз, как там называются "знания основанные на механическом, некритическом усвоении прочитанного"?

>.. и которые очевидно не "заменили линкоры".

Не заменили 120-пушечники, да.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.01.2016 12:54:20)
Дата 14.01.2016 13:28:16

Речь шла о "каком адмирале"

>построившей в указанные годы больше всего броненосцев.

Это Вы на ходу меняете правила игры. в исходном постинге ничего этого нет https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2754326.htm

>У ряда других могли быть проблемы со 120-пушечниками или с окенаским броненосцами, и в силу долгой постройки сложнее описать период. Что, судя по тому что видно дальше, дало бы кучу поводов к придиркам.

Дык это Вы решили хлестко набросить, а получилось что "кто-то кое где у нас порой".

>>Казематники построенные в 70-х в 80-е еще служили.
>
>Я не говорю что они не служили, но в 1860-е вполне служили деревянные винтовые линкоры? причем это считая дешевые тихоходные переделки, а деревянные безбронные крейсера дотянули до 1890-х. Но не думаю, что кому-то захочется приводить и тех и других как пример тенденций в кораблетроении соотвествующих периодов.

А кто этот кто-то? Речь о Вашем исходном тезисе. "Какой адмирал" попавший из 1850 в 1880 г принципиального потрясения от состава флотов бы не испытал - ну разве как кроме от распространения железа и пара.

>>Это уже 40, а не 30 лет от 1850.
>
>Инфлексибл - 31, Аякс и Агамемнон - 33...

И это вполне крупные корабли никак не попадающие под облик "мортирных ботов".

>Английские 120-пушечники входили в строй до 1860 года. Но если вам охота брать ровно 1850 и 1880, и не замечать 1852-1860 и 1881-1890 - то ради бога. только напомните, плиз, как там называются "знания основанные на механическом, некритическом усвоении прочитанного"?

Речь не обо мне а о Вас - причем по обоим пунктам.
Хотели уязвить? "Хорошая попытка, но нет". Никто никого не заменил.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.01.2016 13:28:16)
Дата 14.01.2016 13:57:58

Получилось не кое-где

а оценка тенденции, соеврешшнно трезвая и правильная.

Для тех, кто предпочитает считать что тенденция развития кораблестроения меняется со сдвигом даты на год или даже два - может получится что угодно, мне пофиг.

>Это Вы на ходу меняете правила игры. в исходном постинге ничего этого нет https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2754326.htm

Всё есть.

>А кто этот кто-то? Речь о Вашем исходном тезисе. "Какой адмирал" попавший из 1850 в 1880 г принципиального потрясения от состава флотов бы не испытал - ну разве как кроме от распространения железа и пара.

Про потрясение это ваше добавление, но в силу вышепомянутых причин - плохая управляемость под парусами или полное отсуствие оных, сокращение числа пушек и уменьшение высоты надводного борта у сильнейших кораблей, как абсолютное так и относительное - он вполне мог бы прийти к выводу указанному мной. Если бы не ограничился обзором состава, а прошелся бы по верфям или прочитал что собираются вводить в строй - тем паче.

>И это вполне крупные корабли никак не попадающие под облик "мортирных ботов".

Вы сейчас и впрямь не поняли, или в очередной раз прикидываетесь? Когда говорят что ПЛ сменила линкор - никто не требует, чтобы ПЛ была копией "Жимнота", или там "Балао". Но основные черты могут показаться вполне схожими, хотя, конечно же, и получат развитие. И будет в общем понятно, что крейсера произошли от крейсеров, а не от плавбатарей, дестроеры от дестроеров, а не мониторов. И адмиралу понадобится быть идиотом, чтобы решить что новая главная сила флота чтобы произойти от "мортирных ботов" должна оказаться их копией, а не их развитием :-)

>>Английские 120-пушечники входили в строй до 1860 года. Но если вам охота брать ровно 1850 и 1880, и не замечать 1852-1860 и 1881-1890 - то ради бога. только напомните, плиз, как там называются "знания основанные на механическом, некритическом усвоении прочитанного"?

>Хотели уязвить? "Хорошая попытка, но нет". Никто никого не заменил.

Хорошая попытка, но "да". Потому как пока толковых возражений не было. А пардон "не в 1880, а в 1881"
От realswat
К Kimsky (12.01.2016 19:32:02)
Дата 12.01.2016 23:26:14

Re: В тему...

Зато Теофиль Об на протяжении почти всего двадцатого века - неограниченная подводная война, бомбардировки Японии в 1945 г., ракеты с ядерными боеголовками на ПЛ, "томагавки", вот это всё - мог бы только раз за разом повторять: "Я же говорил! Я же говорил!"
От Kimsky
К realswat (12.01.2016 23:26:14)
Дата 14.01.2016 11:26:24

Французский корлониалист как проповедник тотальной войны и

военных преступлений, да :-)
От realswat
К Kimsky (14.01.2016 11:26:24)
Дата 14.01.2016 11:46:56

Re: Французский корлониалист...

>военных преступлений, да :-)

Кстати, меня отчасти удивляет тот факт, что Jeune Ecole обычно упоминается как теория "малой/крейсерской войны" с миноносцами и рейдерами или теория борьбы слабого с сильным. Хотя "аморалка" там была не то, что не менее - пожалуй, даже более важна.

Передовая буржуазная военно-морская, к слову, о наследии Оба не забывает:

https://www.usnwc.edu/getattachment/27c3fc57-01da-4b12-a360-d3e32a27393c/Fighting-the-Naval-Hegemon--Evolution-in-French,-S.aspx
От Kimsky
К realswat (14.01.2016 11:46:56)
Дата 14.01.2016 11:58:43

"Жён эколь"

это по некоторым ощущениям все, что "немэхэнианцы" :-)

А то да, одни жёнэкольцы полощут жёнэкольцев же Бертен и Локруа за то что они посnроили длинный крейсер, уязимый для таранного удара? и вообще все что не торпеда - плохо.

>Хотя "аморалка" там была не то, что не менее - пожалуй, даже более важна.

Это было вполне трезвое осознание того, что применять асмиметричный в техническом смысле ответ придется ассиметричным же образом. То как язвившие в адрес "не читавших Мэхэна французов" немцы пытались играть в мэхэнианство с позиций слабого - в общем зрелище довольно печальное.

Да, до того еще была статья про соотношение Network-centric warfare и обовских идей :-)
От realswat
К Kimsky (14.01.2016 11:58:43)
Дата 14.01.2016 14:02:28

Re: "Жён эколь"

>это по некоторым ощущениям все, что "немэхэнианцы" :-)

Для нас эту воду ещё решил Александров подмутить, с "молодой школой".

>Это было вполне трезвое осознание того, что применять асмиметричный в техническом смысле ответ придется ассиметричным же образом.

Любопытно, что все последующие попытки борьбы с гегемоном содержали те или иные элементы кровожадности - по отношению к чужим (немецкая подводная война), а то и своим (камикадзе; "first salvo battle" от Горшкова). Но французы это в популярных текстах прописали, да ещё и в просвещённый век.

>То как язвившие в адрес "не читавших Мэхэна французов" немцы пытались играть в мэхэнианство с позиций слабого - в общем зрелище довольно печальное.

Немецкие теоретики конца девятнадцатого - начала двадцатого заслужили, вне всяких сомнений, почётное место в энциклопедической статье про wishfull thinking))
В их оправдание - недавно подумалось (над прочитанным:-)), что их мысль просто не поспевала за ростом их же флота. Соотношение сил в 1914 и хотя бы в 1911 было радикально отличным.
От Kimsky
К realswat (14.01.2016 14:02:28)
Дата 14.01.2016 15:01:09

Re: "Жён эколь"

>>Это было вполне трезвое осознание того, что применять асмиметричный в техническом смысле ответ придется ассиметричным же образом.
>
>Любопытно, что все последующие попытки борьбы с гегемоном содержали те или иные элементы кровожадности - по отношению к чужим (немецкая подводная война), а то и своим (камикадзе; "first salvo battle" от Горшкова). Но французы это в популярных текстах прописали, да ещё и в просвещённый век.

Это уже не просвещенный век, а "бель эпок", или эпоха железа и крови :-) но вообще - учитывая что на суше все в общем то также, и к услугам персонажей картин Гойи в прошлом обращались отнюдь не от способности раздолбать вражеское войско в конвенционном сражении.

>Немецкие теоретики конца девятнадцатого - начала двадцатого заслужили, вне всяких сомнений, почётное место в энциклопедической статье про wishfull thinking))

"опасно, если первым человеком в государстве становится выскочка, варвар или повстанец. Он может быть весьма умен: но люди вокруг тоже умны, и вдобавок опытны".
У немецких сьратегов не было возможности впитать слепаковское "а что, ..ля, если нет?".
От Бирсерг
К realswat (12.01.2016 23:26:14)
Дата 12.01.2016 23:35:10

Re: В тему...

>Зато Теофиль Об на протяжении почти всего двадцатого века - неограниченная подводная война, бомбардировки Японии в 1945 г., ракеты с ядерными боеголовками на ПЛ, "томагавки", вот это всё - мог бы только раз за разом повторять: "Я же говорил! Я же говорил!"

Возможно разработали бы более доступные средства защищающие от радиации, ну и лекарство от рака. А не тряслись бы над гельдами.
От kirill111
К Бирсерг (12.01.2016 23:35:10)
Дата 13.01.2016 12:57:14

Re: В тему...


>Возможно разработали бы более доступные средства защищающие от радиации, ну и лекарство от рака. А не тряслись бы над гельдами.


Лекарство от рака - три ха-ха. Только сейчас подступаются к таргетным лекарствам (и то они продлевают жизнь заметно далеко не всегда, да применять их надо зачастую пожизненно). Но это офтоп.