От Виктор Крестинин
К All
Дата 13.01.2016 11:39:03
Рубрики WWII; Флот;

Продолжая разгул флотофилии(+)

Заранее извиняюсь за наивный вопрос. В чем причины такой уязвимости итальянских горшков? "Пола" и "Витторио Венето" (временно) теряют ход от попадания одной авиационной торпеды. "Тренто" так же от одной авиаторпеды лишился хода, "Больцано" - торпеда, правда настоящая, с ПЛ. Те же яйца. Что это за тяжелые крейсера, что от одной торпеды так страдают? Это нормально?

Впрочем, "Конте ди Кавур" вроде вообще утоп от одного попадания.
От ttt2
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:39:03)
Дата 13.01.2016 13:19:44

Re: Продолжая разгул...

>Заранее извиняюсь за наивный вопрос. В чем причины такой уязвимости итальянских горшков? "Пола" и "Витторио Венето" (временно) теряют ход от попадания одной авиационной торпеды. "Тренто" так же от одной авиаторпеды лишился хода, "Больцано" - торпеда, правда настоящая, с ПЛ. Те же яйца. Что это за тяжелые крейсера, что от одной торпеды так страдают? Это нормально?

Типичные для авиатолрпеды ВМВ 200 кг взрывчатки это не сахар, а быстроходный крейсер это не толстый линкор с толстой ПТЗ. На Н-44 так вообще ширину довели чуть не до футбольного поля - до 52 метра

Так что чего и ждать? А про "настоящую торпеду" тем более. При удачном попадании крейсер может пополам разорвать.

>Впрочем, "Конте ди Кавур" вроде вообще утоп от одного попадания.
С уважением
От kirill111
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:39:03)
Дата 13.01.2016 12:39:59

Re: Продолжая разгул...

>Заранее извиняюсь за наивный вопрос. В чем причины такой уязвимости итальянских горшков? "Пола" и "Витторио Венето" (временно) теряют ход от попадания одной авиационной торпеды. "Тренто" так же от одной авиаторпеды лишился хода, "Больцано" - торпеда, правда настоящая, с ПЛ. Те же яйца. Что это за тяжелые крейсера, что от одной торпеды так страдают? Это нормально?

При этом "Ворошилов", сын итальянского проекта, показал вполне себе очень высокую живучесть - 2 250 кг. Правда, в порту, а не в море.
От ZaReznik
К kirill111 (13.01.2016 12:39:59)
Дата 14.01.2016 07:48:53

Re: Продолжая разгул...

>>Заранее извиняюсь за наивный вопрос. В чем причины такой уязвимости итальянских горшков? "Пола" и "Витторио Венето" (временно) теряют ход от попадания одной авиационной торпеды. "Тренто" так же от одной авиаторпеды лишился хода, "Больцано" - торпеда, правда настоящая, с ПЛ. Те же яйца. Что это за тяжелые крейсера, что от одной торпеды так страдают? Это нормально?
>
>При этом "Ворошилов", сын итальянского проекта, показал вполне себе очень высокую живучесть - 2 250 кг. Правда, в порту, а не в море.

Ну и сколько по-вашему взрывчатки в 250-кг авиабомбе? ;))
На самом деле это довольно скромная бомба.
От kirill111
К ZaReznik (14.01.2016 07:48:53)
Дата 14.01.2016 09:24:57

Re: Продолжая разгул...


>Ну и сколько по-вашему взрывчатки в 250-кг авиабомбе? ;))

Как правило, от 80 до 135 кг.

>На самом деле это довольно скромная бомба.
От Макс
К kirill111 (14.01.2016 09:24:57)
Дата 14.01.2016 09:42:29

Re: Продолжая разгул...

Здравствуйте!

>>Ну и сколько по-вашему взрывчатки в 250-кг авиабомбе? ;))
>
>Как правило, от 80 до 135 кг.

а английской авиаторпеде - "375 lbs. TNT (170 kg)" http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_WWII.htm

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (13.01.2016 12:39:59)
Дата 13.01.2016 13:27:33

Re: Продолжая разгул...

>>Заранее извиняюсь за наивный вопрос. В чем причины такой уязвимости итальянских горшков? "Пола" и "Витторио Венето" (временно) теряют ход от попадания одной авиационной торпеды. "Тренто" так же от одной авиаторпеды лишился хода, "Больцано" - торпеда, правда настоящая, с ПЛ. Те же яйца. Что это за тяжелые крейсера, что от одной торпеды так страдают? Это нормально?
>
>При этом "Ворошилов", сын итальянского проекта, показал вполне себе очень высокую живучесть - 2 250 кг. Правда, в порту, а не в море.

Наверное "Молотов" более чистый пример в контексте.
Все так же - в море авиаторпедой.

Сохранить необходимое для точности стрельбы устойчивое маневрирование крейсера было невозможно, и командир бригады приказал отходить на юг 28-узловой скоростью. В 1:19 удалявшиеся от крымского берега корабли атаковал самолет-торпедоносец (с траверза левого борта он приближался к «Молотову»). Командир крейсера М. Ф. Романов вовремя отвернул вправо, и торпеда прошла вдоль правого борта. Через 5 минут последовала одновременная атака уже двух торпедоносцев. Один шел на крейсер с правого траверза, другой — с левого курсового угла 110°. Из-за затруднявшего наблюдение лунного света второй самолет был обнаружен поздно. С расстояния 3-6 кабельтовых «Молотов» открыл интенсивный огонь и начал циркуляцию влево, уклоняясь от правого торпедоносца, находившегося на курсовом угле 150° и сбросившего две торпеды. Второй торпедоносец сбросил две торпеды также с правого борта. Две торпеды прошли за кормой, третья вдоль левого борта, а четвёртая в 1:27 попала в кормовую оконечность корабля справа. Один из торпедоносцев всё же был сбит огнем кормовых автоматов крейсера.

Взрывом торпеды оторвало 20 м кормовой оконечности крейсера вплоть до 262-го шпангоута с рулём, румпельным отделением с рулевой машиной и химическим отсеком. Погибли 18 человек. Все помещения в районе взрыва были разрушены, также деформировался кронштейн правого валопровода и сильно погнулся конус гребного вала. Корабль потерял управление. Повреждение винтов и правого гребного вала вызвало сильную вибрацию корпуса, и ход снизился до 10 узлов,
От Константин Дегтярев
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:39:03)
Дата 13.01.2016 12:14:08

Re: Продолжая разгул...

>Впрочем, "Конте ди Кавур" вроде вообще утоп от одного попадания.

Я бы даже расширил: все три корабля этой серии утопли от одного взрыва. "Джулио Чезаре", помимо того, еще повезло выйти из боя после одного-единственного попадания снаряда. В Севастопольской бухте у него было два взрыва, но утонул он от первого. "Да Винчи" тоже очень быстро затону после детонации при погрузке боеприпасов.

Слабость конструкции этих линкоров официально признали после гибели "Кавура", перестав выпускать "Чезаре" в море.

Изначально они были вполне адекватными кораблями, но принадлежали к безнадежно устаревшему поколению. И, вроде бы, имел место перекос от бронирования в сторону огневой мощи - все-таки, 13 пушек ГК, пять башен - многовато. Другим недостатком называли малую остойчивость.
От Keu
К Константин Дегтярев (13.01.2016 12:14:08)
Дата 13.01.2016 12:28:21

у линкоров ПМВ уязвимость от подводных взрывов была очень большая.

Тут кавуры ничем не удивительны. См Одейшес, Сент-Иштван.
Противоторпедная защита появилась чуть позже, и заметно повысила живучесть линкоров.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kimsky
К Keu (13.01.2016 12:28:21)
Дата 14.01.2016 16:05:45

ПТЗ появилась раньше

- те же идущие вдоль борта "отсеки, должные оставаться пустыми" это вообще начало 1870-х, просто ее главной проблемой стал рост калибра торпед, на который быстро ответить на уже построенном линкоре было малореально, и отсутствие должных объемов - выделить с каждого борта по три-четыре (хотя бы) метра пустого пространства на бронеосцах и даже дредноутах было не так то просто.
От Keu
К Kimsky (14.01.2016 16:05:45)
Дата 14.01.2016 16:26:26

Формально - да, но на практике она была малоэффективна.

Формально - да, но на практике она была малоэффективна. Так что то не ПТЗ, а одно название.

>- те же идущие вдоль борта "отсеки, должные оставаться пустыми" это вообще начало 1870-х, просто ее главной проблемой стал рост калибра торпед, на который быстро ответить на уже построенном линкоре было малореально, и отсутствие должных объемов - выделить с каждого борта по три-четыре (хотя бы) метра пустого пространства на бронеосцах и даже дредноутах было не так то просто.

Калибр торпед вырос на рубеже 19-20 века, а эффективная ПТЗ появилась где-то в районе конца ПМВ. Так что тут отсутствие должных объемов, конечно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kimsky
К Keu (14.01.2016 16:26:26)
Дата 14.01.2016 17:28:51

Re: Формально -...

>Формально - да, но на практике она была малоэффективна. Так что то не ПТЗ, а одно название.

Ну ПТЗ "Цесаря" попадание более-менее выдержала, хотя и зашло в самое неудачное место.

>Калибр торпед вырос на рубеже 19-20 века, а эффективная ПТЗ появилась где-то в районе конца ПМВ.

Рост калибра торпед после апгрейда баз автоматически увеличвает калибр торпедных аппартах на всех построенных кораблях, но в суровой реальности это требует дополнительных действий - к тому же, учитывая рост веса - не всегда выполнимых.
Что роста живучести - стоит сказать, что изменение принципов изоляции отсеков также весьма поспособствовало оному.
От realswat
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:39:03)
Дата 13.01.2016 12:07:42

Re: Продолжая разгул...

>Заранее извиняюсь за наивный вопрос. В чем причины такой уязвимости итальянских горшков? "Пола" и "Витторио Венето" (временно) теряют ход от попадания одной авиационной торпеды.

На "Поле", по Патянину, вроде как под занавес сумели раскочегарить один котёл и были готовы дать 8 узлов. Хотя по описанию затоплений - не должно было такого быть.

>Что это за тяжелые крейсера, что от одной торпеды так страдают? Это нормально?

Это, может, и не нормально)) - но не редкость.

CA70 "Канберра", тащили его после авиаторпеды на буксире, красивая картинка (тяжёлая) тут:

http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-canberra-ca70-war-damage-report-no54.html

Вот CL81 "Хьюстон" - полностью затоплены отсеки двигательной установки в результате обратно авиаторпеды.

http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-houston-cl81-war-damage-report-no-53.html

CA27 "Честер" - торпеда с ПЛ, потерял ход на 8+ часов, потом смог ползти на 7-8 узлах.

http://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportCA27-CA36/WarDamageReportCA27-CA36.html

У англичан полностью потерял ход от авиаторпеды "Кент", насколько я знаю, "Ливерпуль" два раза на буксире таскали после авиторпед, "Манчестер" потерял ход от торпеды с ТКА. Это - то, что быстро вспомнил. Вероятно, есть и другие примеры.

Линкоры итальянские, как минимум новые, с точки зрения уязвимости от торпед тоже вроде как не выделялись.
От Виктор Крестинин
К realswat (13.01.2016 12:07:42)
Дата 13.01.2016 12:12:59

ОК, спасибо, особенно за картинки(+)

Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
От realswat
К Виктор Крестинин (13.01.2016 12:12:59)
Дата 13.01.2016 13:24:29

Re: ОК, спасибо,...

>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.

Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)
От И. Кошкин
К realswat (13.01.2016 13:24:29)
Дата 13.01.2016 13:32:37

До появления тридцатиузловых линкоров, разве что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
>
>Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)

...что-то я не помню ни одного случая удачного боя вашингтонских крейсеров с линкором, разве что в "корабликах", если против рачья.

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (13.01.2016 13:32:37)
Дата 13.01.2016 14:06:46

Re: До появления

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
>>
>>Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)

>...что-то я не помню ни одного случая удачного боя вашингтонских крейсеров с линкором, разве что в "корабликах", если против рачья.

Если считать удачным только потопление полноценного линкора в одно лицо - то да, не было такого. Если срыв противнику боевой задачи и создание условий для его добивания другими силами - Гуадалканал 13 ноября и бой у Нордкапа.
От И. Кошкин
К СБ (13.01.2016 14:06:46)
Дата 14.01.2016 09:54:06

Re: До появления

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
>>>
>>>Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)
>
>>...что-то я не помню ни одного случая удачного боя вашингтонских крейсеров с линкором, разве что в "корабликах", если против рачья.
>
>Если считать удачным только потопление полноценного линкора в одно лицо - то да, не было такого. Если срыв противнику боевой задачи и создание условий для его добивания другими силами - Гуадалканал 13 ноября и бой у Нордкапа.

Гудалканал не подходит - там отличились эсминцы, крейсеры были терпилами.

В бою у Нордкапа героем был "Дьюк оф Йорк", а не крейсеры.

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (14.01.2016 09:54:06)
Дата 14.01.2016 13:24:20

Re: До появления

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
>>>>
>>>>Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)
>>
>>>...что-то я не помню ни одного случая удачного боя вашингтонских крейсеров с линкором, разве что в "корабликах", если против рачья.
>>
>>Если считать удачным только потопление полноценного линкора в одно лицо - то да, не было такого. Если срыв противнику боевой задачи и создание условий для его добивания другими силами - Гуадалканал 13 ноября и бой у Нордкапа.
>
>Гудалканал не подходит - там отличились эсминцы, крейсеры были терпилами.

Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.

>В бою у Нордкапа героем был "Дьюк оф Йорк", а не крейсеры.

Крейсеры самостоятельно успешно защитили конвой и принесли "Шарнхорст" "Дьюку" на блюдечке с голубой каёмочкой, убив ему радар, поддерживая контакт и подсвечивая осветительными снарядами.
От realswat
К СБ (14.01.2016 13:24:20)
Дата 14.01.2016 22:26:48

Re: До появления

>Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.

Я - простите - фигею без баяна.
Тулли:

The damage was severe, but manageable. Fires burned in several levels of the bridge pagoda, and the main guns were out of action due to a disruption in theelectrical circuits. Further, the secondary battery was also crippled by the destruction of its control tower; on the other hand, despite approximately 50 large and 85 smaller caliber shell hits, there was apparently little underwater damage and not much water apart from the steering room entering the hull. (However, sincethe ranges the battle was fought at were so close, it is likely that HIEI's armor was penetrated in several cases, and there is possibility that flooded boiler roomsmentioned later were products of earlier damage). Thus theHIEI could be saved if she could get far enough away by dawn which would bring certain air attacks from Henderson Field and the ENTERPRISE.

For four hours the HIEI continued to bulldoze painfully north, but at 0600 as sunrise lighted the battlefield the steady flooding forced the stubborn men to abandon the manual-steering compartment. The abandonment allowed the battleship's rudder to swing hard over to the right, jamming HIEI in a wide starboardturn so that "she circled almost in the same spot".
...
Meanwhile the HIEI had successfully weathered another series of attacks by seven SBDs, but though they did no damage, a second effort by theVMSB-131's TBFs at 1010 followed five minutes later by nine TBFs from the ENTERPRISE attacked and claimed one torpedo hit on the bow. If so, the damage was slight, but these first air attacks had been quite enough to shatter any confidence Abe had of saving the HIEI. At Midway he had seenthe power of airpower devastate Kido Butai, and known for caution, was inclined to vacate the area at once. At 1020 he ordered the battleship's skipper to beach her on Guadalcanal. However, Captain Nishida Masao's nerve and perseverance proved to be muchgreater. He flatly refused to obey the order, protesting that the HIEI was not mortally damaged, certainly not sinking, and could still be saved. Abe yielded.
...
Nevertheless, as the afternoon wore on, hopes steadily rose. HIEI was not settling any further, her engines remained useable, and sunset would bring the cloak of darkness, perhaps even tow, and escape. If the use of the rudder could be restored, she could proceed on her own power. Sure enough, divers sent down to pump out the steering room reported that their efforts were succeeding, and within an hour were about 70% complete. By 1430, even Abe was hopeful. He logged that "manual steering had been made possible, thethe fire at the foremast had been placed under control, and the pumping out of the steering room was succeeding". It lookedas if Captain Nishida's faith was to be rewarded.

Ландстрём солидарен:

Before this attack [речь о седьмой атаке] Abe had expected the Hiei to regain steering control shortly, as the pumping of the steering room proceeded well. However, about twelwe carrier attack planes... put two torpedoes into her starboard side.... The second hit aft and holed the starboard engine room and ended efforts to pump steering room dry... It soon became evident she was doomed.

Какое, нафиг, "отход на базу исключён"? Видимо, это из той Вселенной, где после отстрела носового радара линкор остаётся "добить"?
От realswat
К realswat (14.01.2016 22:26:48)
Дата 14.01.2016 22:54:59

Re: До появления

>Какое, нафиг, "отход на базу исключён"?

Да, и поскольку я, конечно, догадываюсь, что имелось в виду, добавлю ещё немного Ландстрёма:

A lull descending over the Hiei drama beginning about 1215. United States sources show that six waves of twenty-one dive bombers (four hits), one TBF with bombs, fourteen B-17s(one hit), twenty-five torpedo planes (eight hits according to 1st MAW), thirty-five fighters and an unknown number of P-39s had assailed battleship. Between 0730 and 1230, the Japanese had counted some sixty enemy planes which scored a total of three bomb hits and numerous near misses, but no torpedo hits. Exploding on contact, the heavy bombs had wreacked havoc with Hiei's tender superstructure, while close misses inflicted underwater hull damage (with three boilers knocked out of service) and a slight list to port. Yet her crew made real progress repairing the damage aft to regain steering control anf contained fires still raging forward of the foremast.

То есть - вкратце, в соответствии с правилами)) - двадцать пять торпедоносцев ни разу в Хиэй не попали. И говорить, что попадания в седьмой атаке были обязательными и неизбежными, можно даже не начинать. Не были.
От ZaReznik
К realswat (14.01.2016 22:54:59)
Дата 15.01.2016 00:27:45

Re: До появления

>>Какое, нафиг, "отход на базу исключён"?
>
>Да, и поскольку я, конечно, догадываюсь, что имелось в виду, добавлю ещё немного Ландстрёма:

>A lull descending over the Hiei drama beginning about 1215. United States sources show that six waves of twenty-one dive bombers (four hits), one TBF with bombs, fourteen B-17s(one hit), twenty-five torpedo planes (eight hits according to 1st MAW), thirty-five fighters and an unknown number of P-39s had assailed battleship. Between 0730 and 1230, the Japanese had counted some sixty enemy planes which scored a total of three bomb hits and numerous near misses, but no torpedo hits. Exploding on contact, the heavy bombs had wreacked havoc with Hiei's tender superstructure, while close misses inflicted underwater hull damage (with three boilers knocked out of service) and a slight list to port. Yet her crew made real progress repairing the damage aft to regain steering control anf contained fires still raging forward of the foremast.

>То есть - вкратце, в соответствии с правилами)) - двадцать пять торпедоносцев ни разу в Хиэй не попали. И говорить, что попадания в седьмой атаке были обязательными и неизбежными, можно даже не начинать. Не были.

И да, и нет.
Всё-таки линкор атаковали довольно долго.
Он получал повреждения - 3 бомбовых попадания, да еще и от близких разрывов, причем они были даже более неприятные - потому как подводные.
Люди то тоже не деревянные - аварийщики, зенитчики, наблюдатели...
От realswat
К ZaReznik (15.01.2016 00:27:45)
Дата 15.01.2016 10:40:55

Re: До появления

>И да, и нет.

Просто - нет. Вероятность спасения даже тяжело пострадавшего корабля под атаками авиации - не нулевая. Вот "Могами" как раз недавно поминали.

От ZaReznik
К realswat (15.01.2016 10:40:55)
Дата 15.01.2016 11:31:37

Re: До появления

>>И да, и нет.
>
>Просто - нет. Вероятность спасения даже тяжело пострадавшего корабля под атаками авиации - не нулевая. Вот "Могами" как раз недавно поминали.

Тут нельзя сказать однозначно и категорично.
Есть такое понятие как статистическая неопределенность - это как раз и есть наш случай.
Я лишь отметил, что по мере получения очередных и очередных повреждений, шансы на счастливое спасение также снижаются (однако статистическая неопределенность тем не менее сохраняется)
От realswat
К ZaReznik (15.01.2016 11:31:37)
Дата 15.01.2016 11:37:12

Re: До появления

>Тут нельзя сказать однозначно и категорично.

Так я об этом и говорю.

>Я лишь отметил, что по мере получения очередных и очередных повреждений, шансы на счастливое спасение также снижаются (однако статистическая неопределенность тем не менее сохраняется)

ОК, большое спасибо за дополнение!
От И. Кошкин
К СБ (14.01.2016 13:24:20)
Дата 14.01.2016 14:53:16

Re: До появления

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
>>>>>
>>>>>Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)
>>>
>>>>...что-то я не помню ни одного случая удачного боя вашингтонских крейсеров с линкором, разве что в "корабликах", если против рачья.
>>>
>>>Если считать удачным только потопление полноценного линкора в одно лицо - то да, не было такого. Если срыв противнику боевой задачи и создание условий для его добивания другими силами - Гуадалканал 13 ноября и бой у Нордкапа.
>>
>>Гудалканал не подходит - там отличились эсминцы, крейсеры были терпилами.
>
>Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.

От эсминцев

>>В бою у Нордкапа героем был "Дьюк оф Йорк", а не крейсеры.
>
>Крейсеры самостоятельно успешно защитили конвой и принесли "Шарнхорст" "Дьюку" на блюдечке с голубой каёмочкой, убив ему радар, поддерживая контакт и подсвечивая осветительными снарядами.

А, ну-ну.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (14.01.2016 14:53:16)
Дата 14.01.2016 22:56:45

Re: До появления

>А, ну-ну.

Это - аксиомы морской войны. При Цусиме основную работу сделал "Идзуми", линкорам Того оставался только контрольный выстрел.

>И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (14.01.2016 14:53:16)
Дата 14.01.2016 17:15:43

Re: До появления

Hi!

>>Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.

>От эсминцев

А рулевую машину ему уже не 203-мм снаряд вырубил?
От И. Кошкин
К Kimsky (14.01.2016 17:15:43)
Дата 14.01.2016 17:17:43

Так основные проблемы были не от рулевой машины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hi!

>>>Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.
>
>>От эсминцев
>
>А рулевую машину ему уже не 203-мм снаряд вырубил?

...а от пожаров и пробоин от 127-мм снарядов.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (14.01.2016 17:17:43)
Дата 14.01.2016 17:20:18

Ну корабль с пожарами и пробоинами двигаться куда ему нужно еще может, и иногда

вполне бодро, а вот если руль не провернуть и тем паче он заклинен на борт - то тут возникают проблемы и самостоятельным движением, и даже с буксировкой.
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (13.01.2016 12:12:59)
Дата 13.01.2016 13:00:57

Просто у итальянцев это была закономерность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.

...а тяжелые крейсеры других стран выдерживали несколько большие повреждения.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:39:03)
Дата 13.01.2016 11:54:55

Re: Продолжая разгул...

>Заранее извиняюсь за наивный вопрос. В чем причины такой уязвимости итальянских горшков? "Пола" и "Витторио Венето" (временно) теряют ход от попадания одной авиационной торпеды. "Тренто" так же от одной авиаторпеды лишился хода, "Больцано" - торпеда, правда настоящая, с ПЛ. Те же яйца. Что это за тяжелые крейсера, что от одной торпеды так страдают? Это нормально?

Потому что торпеда это не только прибор Обри, но и 2-3 сотни килограммов высококачественого тортила. В подводную часть, ага.
Что за пренебрежение? :)

Это ворота в борту и поступление килотонн воды, крен и затопление части помещений если нет булей.
А попадание в корму чремато повреждениями валов и винтов гарантиорвано (это про Винето и потерю хода).
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 11:54:55)
Дата 13.01.2016 12:10:53

Просто Витя сравнил с другими страдальцами от торпед...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и у него, как и у меня в свое время возгорелся пукан возникло странное чувство недоумения.

На самом деле ответов много. Тут и общее ослабление конструкции из-за желания обеспечить очень высокую скорость при ограниченном водоизмещении, и неумение и нежелание организовывать борьбу за живучесть и ликвидацию повреждений, ну и то, что итальянцы, сыграло свою роль.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (13.01.2016 12:10:53)
Дата 13.01.2016 12:17:42

Да вон, уже realswat кинул примеров потерпевших иных наций. Недоумение ослабло)) (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 11:54:55)
Дата 13.01.2016 12:09:48

Re: Продолжая разгул...

>Потому что торпеда это не только прибор Обри, но и 2-3 сотни килограммов высококачественого тортила. В подводную часть, ага.
Только там разве тротил? А не специальные морские пряности?
>Что за пренебрежение? :)
Ну все-таки не эсминец подвергают. Как-то неожиданно получается - одна таблетка и не самый маленький корабль не на ходу.
ЕМНИП, например японские тяжелые крейсера убивались гораздо труднее.
От СанитарЖеня
К Виктор Крестинин (13.01.2016 12:09:48)
Дата 13.01.2016 12:59:57

Re: Продолжая разгул...

>>Потому что торпеда это не только прибор Обри, но и 2-3 сотни килограммов высококачественого тортила. В подводную часть, ага.
>Только там разве тротил? А не специальные морские пряности?

Смотря где и у кого. На ранних вообще пироксилин был, потом чистый тротил редко, в основном композиция из тротила с гексогеном, ещё и алюминия добавят.
У нас была МС "Химический состав — гексоген 57 %, тротил 19 %, алюминий 17 %, церезин 7 %." и МС-2 "Химический состав: гексоген 46,8 %, тротил 21 %, алюминий 27 %, церезин 5,2 %.", это примерно на 30%-40% мощнее тротила, у американцев с 1942 торпекс, 42% гексогена, 40% тротила, 18% алюминия, в полтора раза мощнее, и "Композиция Н6", близкая к нашей МС-2. Англичане, помимо тротило-гексогено-алюминиевых композитов, использовали аммотол с большим (40%-48%) содержанием тротила, остальное аммонийная и калийная селитры и алюминиевый порошок, немцы и японцы использовали спесь тротила с гексилом (гексанитродифениламином). Но тротил практически во всех ВМВ, хотя не везде основной компонент.

>>Что за пренебрежение? :)
>Ну все-таки не эсминец подвергают. Как-то неожиданно получается - одна таблетка и не самый маленький корабль не на ходу.
>ЕМНИП, например японские тяжелые крейсера убивались гораздо труднее.

Гармоничное сочетание итальянского везения (получить торпеду не в ПТЗ, а в уязвимое место), итальянской пунктуальности (дверцы, которые надо было задраивать, не задраены) и итальянского героизма (вместо, не щадя жизни, закрыть пробоину, убежали).
От landman
К СанитарЖеня (13.01.2016 12:59:57)
Дата 13.01.2016 21:51:10

Re: Продолжая разгул...

Доброго всем времени суток
>>>Потому что торпеда это не только прибор Обри, но и 2-3 сотни килограммов высококачественого тортила. В подводную часть, ага.
>>Только там разве тротил? А не специальные морские пряности?
>
>Смотря где и у кого. На ранних вообще пироксилин был, потом чистый тротил редко, в основном композиция из тротила с гексогеном, ещё и алюминия добавят.
>У нас была МС "Химический состав — гексоген 57 %, тротил 19 %, алюминий 17 %, церезин 7 %." и МС-2 "Химический состав: гексоген 46,8 %, тротил 21 %, алюминий 27 %, церезин 5,2 %.", это примерно на 30%-40% мощнее тротила, у американцев с 1942 торпекс, 42% гексогена, 40% тротила, 18% алюминия, в полтора раза мощнее, и "Композиция Н6", близкая к нашей МС-2. Англичане, помимо тротило-гексогено-алюминиевых композитов, использовали аммотол с большим (40%-48%) содержанием тротила, остальное аммонийная и калийная селитры и алюминиевый порошок, немцы и японцы использовали спесь тротила с гексилом (гексанитродифениламином). Но тротил практически во всех ВМВ, хотя не везде основной компонент.

>>>Что за пренебрежение? :)
>>Ну все-таки не эсминец подвергают. Как-то неожиданно получается - одна таблетка и не самый маленький корабль не на ходу.
>>ЕМНИП, например японские тяжелые крейсера убивались гораздо труднее.
>
>Гармоничное сочетание итальянского везения (получить торпеду не в ПТЗ, а в уязвимое место), итальянской пунктуальности (дверцы, которые надо было задраивать, не задраены) и итальянского героизма (вместо, не щадя жизни, закрыть пробоину, убежали).


*** Давно мучаюсь вопросом - "А что даст Al в во взрывчатой смеси?". Увеличит количество тепла? Или еще чего хитрого?


С уважением Олег
От tarasv
К landman (13.01.2016 21:51:10)
Дата 14.01.2016 06:38:55

Re: Продолжая разгул...

>*** Давно мучаюсь вопросом - "А что даст Al в во взрывчатой смеси?". Увеличит количество тепла? Или еще чего хитрого?

ЕМНИП увеличивает длительность воздействия.

Жаль Варбан сюда редко теперь заходит он бы точно объяснил что и почему.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (14.01.2016 06:38:55)
Дата 14.01.2016 07:56:17

использует окислительный избыток, увеличивает фугасность (не бризантность) (-)
От sss
К СанитарЖеня (13.01.2016 12:59:57)
Дата 13.01.2016 13:08:06

Торпекс (torpedo explosive) так и назывался (-)
От СанитарЖеня
К sss (13.01.2016 13:08:06)
Дата 13.01.2016 15:16:12

Ну, а у нас МС это "морская смесь". (-)
От Pav.Riga
К Виктор Крестинин (13.01.2016 12:09:48)
Дата 13.01.2016 12:31:38

Re: Продолжая разгул...Главное скорость на испытаниях !

Ну все-таки не эсминец подвергают. Как-то неожиданно получается - одна таблетка и не самый маленький корабль не на ходу.
>ЕМНИП, например японские тяжелые крейсера убивались гораздо труднее.

Главное скорость на испытаниях ! 36 узлов на испытания это повод для гордости !И японцы в большом и неудобном для плавания Тихом океане(бури и прочее) строили "непотопляемые крейсера". А итальянцы думали о совершенстве конструкци
и скорости ,как просили адмиралы. А в море ,освоенном еще древними Римлянами, о всякой
живучести и устойчивости к штормам их потомкам волноваться не следовало.На хорошей
скорости от шторма всегда можно уйти...А что в ходе эксплуатации выходило ,это по
причине войны.Да и на фоне нехватки мазута живучесть не самое важное...

С уважением к Вашему мнению.
От Banzay
К Виктор Крестинин (13.01.2016 12:09:48)
Дата 13.01.2016 12:18:40

"Ты политику с б..вом, не путай" (с)

Приветсвую!

>ЕМНИП, например японские тяжелые крейсера убивались гораздо труднее.
*************************
Я как бы замечу что "все остальные" ТК сравнения с японцами не выдерживают.
От Banzay
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:39:03)
Дата 13.01.2016 11:45:31

Общая слабость конструкции... (-)
От Виктор Крестинин
К Banzay (13.01.2016 11:45:31)
Дата 13.01.2016 11:49:29

Благодарю за развернутый ответ. А ведь мог бы написать "Корабли - говно")))) (-)
От Banzay
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:49:29)
Дата 13.01.2016 12:08:45

Не мог, корабли собственно вполне приличные, вот пушки те гуано.... (-)
От Keu
К Banzay (13.01.2016 12:08:45)
Дата 13.01.2016 12:16:13

Всякие. Некоторые дали 40+ уз на испытаниях, но догнаны а бою 32-уз англами (-)
От kirill111
К Keu (13.01.2016 12:16:13)
Дата 13.01.2016 12:40:48

Re: Всякие. Некоторые...

А "богиня" на испытаниях дала 19 узлов, а у японцев, после затопления и ремонта сос меной винтов - более 22.
От Banzay
К Keu (13.01.2016 12:16:13)
Дата 13.01.2016 12:16:49

Корабли и СУ не стоит путать... (-)
От Keu
К Banzay (13.01.2016 12:16:49)
Дата 13.01.2016 12:22:15

СУ - неотъемлемая часть корабля. И довольно важная, кстати. (-)
От Banzay
К Keu (13.01.2016 12:22:15)
Дата 13.01.2016 12:32:41

Вот только, одно слово "ИЗНОС"...

Приветсвую!


... износ СУ наступает гораздо быстрее чем износ корпусных конструкций. Опять же СУ (с извращениями) можно заменить а вот корпус....
От Keu
К Banzay (13.01.2016 12:32:41)
Дата 13.01.2016 12:39:29

У англичан как-то гораздо меньше изнашивались.

>Приветсвую!

>... износ СУ наступает гораздо быстрее чем износ корпусных конструкций. Опять же СУ (с извращениями) можно заменить а вот корпус....

1) сабж. Плохая, быстроубиваемая СУ - крупный недостаток корабля.
2) из-за сверхмощной СУ приходилось жертвовать другими хараттеристиками, и, как показала практика, зря
3) методика испытаний давала простор для очковтирательства. Барбиано свои 42 уз дал без башен ГК, а в паспорт ему записали как будто с башнями и полными запасами и т.д.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ABM
К Keu (13.01.2016 12:39:29)
Дата 13.01.2016 13:39:32

А как с СУ было у нас?

Проект 26 вроде с итальянскими СУ был?
От И. Кошкин
К ABM (13.01.2016 13:39:32)
Дата 13.01.2016 14:42:00

Так он не плавал. У нас корабли берегли. (-)
От john1973
К И. Кошкин (13.01.2016 14:42:00)
Дата 14.01.2016 00:49:45

Re: Так он...

"Ташкент" итальянской постройки ходил по морю очень хорошо и бодро, показал приличную живучесть... отчего бы так?
От i17
К john1973 (14.01.2016 00:49:45)
Дата 14.01.2016 16:57:43

Re: Так он...

Еще до войны треснул при 8ми бальном (?) волнении по палубе, потребовался ремонт и усиление.

При близких разрывах авиабомб борта рвались с пробоинами в несколько квадратных метров.
От john1973
К i17 (14.01.2016 16:57:43)
Дата 14.01.2016 20:31:07

Re: Так он...

>При близких разрывах авиабомб борта рвались с пробоинами в несколько квадратных метров.
Я к тому, что экипаж проводил борьбу за живучесть до последней возможности.
От i17
К john1973 (14.01.2016 20:31:07)
Дата 14.01.2016 20:57:45

Re: Так он...

>>При близких разрывах авиабомб борта рвались с пробоинами в несколько квадратных метров.
>Я к тому, что экипаж проводил борьбу за живучесть до последней возможности.

На милитерре есть мемуар Ерошенко, командира "Ташкента"
Неплохо написано, рекомендую, кому интересно.

Особенно 8я часть, про последний поход http://militera.lib.ru/memo/russian/eroshenko/08.html
Очень кинематографично описано.
От И. Кошкин
К john1973 (14.01.2016 00:49:45)
Дата 14.01.2016 09:37:17

Ну да, приличную. Обычную итальянскую он показал. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (14.01.2016 09:37:17)
Дата 14.01.2016 10:30:49

Соглашусь, ЕМНИП, до гибели в порту...(+)

Прямых попаданий в него не было. А повреждения, которые команда успешно устраняла, были вызваны близкими разрывами. Но могу ошибаться.
От ZaReznik
К Виктор Крестинин (14.01.2016 10:30:49)
Дата 14.01.2016 10:41:26

Re: Соглашусь, ЕМНИП,

>Прямых попаданий в него не было.
Формально одно попадание таки в последнем бою было. Но бомба ... не взорвалась.
От Pav.Riga
К john1973 (14.01.2016 00:49:45)
Дата 14.01.2016 01:37:33

Re: Так ...и два крейсера 26-го проекта подрывались и выжили..

>"Ташкент" итальянской постройки ходил по морю очень хорошо и бодро, показал приличную живучесть... отчего бы так?

В СССР два крейсера 26-го проекта подрывались и выжили.."Максим Горький" и "Молоов"
(миной и авиационной торпедой) и получив повреждения, обычно смертельные для их итальянских "двоюродных братьев" были сохранены и затем введены в строй благодаря
обученности и стойкости экипажей.

С уважением к Вашему мнению.
От Banzay
К Keu (13.01.2016 12:39:29)
Дата 13.01.2016 12:43:38

Серьезно? Расскажите про износ Нельсонов.

Приветсвую!

>2) из-за сверхмощной СУ приходилось жертвовать другими хараттеристиками, и, как показала практика, зря
*********************************
Зависит от того что заказывают. Итальянский флот получил ровно то что заказывал.


>3) методика испытаний давала простор для очковтирательства. Барбиано свои 42 уз дал без башен ГК, а в паспорт ему записали как будто с башнями и полными запасами и т.д.
**********************************
Просто у итальянцев не было таких скандалов со скоростью какие были у англичан.
От Keu
К Banzay (13.01.2016 12:43:38)
Дата 13.01.2016 12:51:47

Re: Серьезно? Расскажите...

>Приветсвую!

>>2) из-за сверхмощной СУ приходилось жертвовать другими хараттеристиками, и, как показала практика, зря
>*********************************
>Зависит от того что заказывают. Итальянский флот получил ровно то что заказывал.

Ну так вряд ли флот специально заказывал корабли, у которых через 10 лет пропадет 10 узлов скорости. Пытался заказать супер-дупер боевые единицы, а получил говно в красивой обертке, потому что чудес не бывает.

А англичане заказывали рабочие лошадки, и получали рабочие лошадки.

>>3) методика испытаний давала простор для очковтирательства. Барбиано свои 42 уз дал без башен ГК, а в паспорт ему записали как будто с башнями и полными запасами и т.д.
>**********************************
>Просто у итальянцев не было таких скандалов со скоростью какие были у англичан.

Англичане сделали выводы из своего опыта, да. Но итальянские корабли это лучше не делает.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От kirill111
К Keu (13.01.2016 12:39:29)
Дата 13.01.2016 12:41:49

Re: У англичан...

У них и эсминцы номинально внешне были тихоходными и ничем не выдающимися по ТТХ.
От Keu
К kirill111 (13.01.2016 12:41:49)
Дата 13.01.2016 12:43:58

Ну так они в свое время сделали выводы, и строили корабли для реальной службы

... а не для рекордов на испытаниях.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От kirill111
К Keu (13.01.2016 12:43:58)
Дата 13.01.2016 13:02:51

Re: Ну так...

>... а не для рекордов на испытаниях.
Вооот.
От Андю
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:49:29)
Дата 13.01.2016 11:57:43

В коллекцию: "Макаронники -- лохи. Только в футбол умеют и пиццу с анчоусами". (-)