От realswat
К АМ
Дата 17.01.2016 19:25:09
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Спрашивают -...

>то что было у японцев это принципиальная проблема надводных кораблей с артиллерией,

Принципиальная проблема, как я это понимаю, это проблема:
а) неизбежная;
б) неустранимая.

Плохая видимость в п. а) никак не попадает и уж точно не является принципиальной проблемой применения оружия с оптической наводкой.
Дымовая завеса - как что-то, применяемое противником по его воле - по п. а) проходить может, но не проходит по п. б. Хотя бы потому, что эффективность применения дымовых завес сильно зависит от направления ветра.
"Глориес" тоже пытались дымовыми завесами спасти, но не помогло. Вот схемка, где указано направление ветра:
http://briz-spb.narod.ru/Articles/Glorious/Glorious2.jpg

А вот у о. Самар корабли Спрэгью изначально оказались на ветре - отсюда и чрезвычайно высокая эффективность постановки дымовых завес. Кстати, Курита вроде как именно поэтому хотел обойти противника с востока (была ещё версия, что он хотел занять эту позицию, чтобы не дать американцам вести взлётно-посадочные операции - но Лундгрен со ссылкой на рапорт "Ямато" говорит именно о желании выйти "на ветер").

Вообще, забавно, что направление ветра, вроде бы ставшее одномайственным с изобретением паровой машины, играло такую большую роль в тактике морского боя ВМВ (как в случае с дымовыми завесами в артиллерийском бою, так и в случае с авианосными сражениями).

>Да, к 44 му засчёт радара итд. возможности стали лучше но в этот период авиация получает первое управляемое оружие, вплоть до планируещих бомб с радиолокационной ГСН.

Не вижу повода ставить "но"))



От АМ
К realswat (17.01.2016 19:25:09)
Дата 17.01.2016 19:37:49

Ре: Спрашивают -...

>>то что было у японцев это принципиальная проблема надводных кораблей с артиллерией,
>
>Принципиальная проблема, как я это понимаю, это проблема:
>а) неизбежная;
>б) неустранимая.

>Плохая видимость в п. а) никак не попадает и уж точно не является принципиальной проблемой применения оружия с оптической наводкой.

конечно является, резкое снижение эффективности артиллерийского огня но и способности для командира оценивать тактическую ситуацию

>Дымовая завеса - как что-то, применяемое противником по его воле - по п. а) проходить может, но не проходит по п. б. Хотя бы потому, что эффективность применения дымовых завес сильно зависит от направления ветра.
>"Глориес" тоже пытались дымовыми завесами спасти, но не помогло. Вот схемка, где указано направление ветра:
> http://briz-spb.narod.ru/Articles/Glorious/Glorious2.jpg

>А вот у о. Самар корабли Спрэгью изначально оказались на ветре - отсюда и чрезвычайно высокая эффективность постановки дымовых завес. Кстати, Курита вроде как именно поэтому хотел обойти противника с востока (была ещё версия, что он хотел занять эту позицию, чтобы не дать американцам вести взлётно-посадочные операции - но Лундгрен со ссылкой на рапорт "Ямато" говорит именно о желании выйти "на ветер").

>Вообще, забавно, что направление ветра, вроде бы ставшее одномайственным с изобретением паровой машины, играло такую большую роль в тактике морского боя ВМВ (как в случае с дымовыми завесами в артиллерийском бою, так и в случае с авианосными сражениями).

но это все ограничения для кораблей с артиллерией, их достаточно что бы сказатся и так в немногочисленных случаях преминения линкоров

>>Да, к 44 му засчёт радара итд. возможности стали лучше но в этот период авиация получает первое управляемое оружие, вплоть до планируещих бомб с радиолокационной ГСН.
>
>Не вижу повода ставить "но"))

ну как, эффективность артиллерии возросла но эффективность авиации пожалую ещё в большей мере так как уже отдельные самолеты получили возможность эффективно действовать на грани или вне зоны действия корабельной ПВО а в случае радиолокационной ГСН и в плохую погоду и ночью

От realswat
К АМ (17.01.2016 19:37:49)
Дата 18.01.2016 10:32:56

Ре: Спрашивают -...

>конечно является, резкое снижение эффективности артиллерийского огня но и способности для командира оценивать тактическую ситуацию

Я бы не спешил с обобщениями. Всё-таки Вы спрашивали именно про Самар, с ним предлагаю сначала разобраться.
Если формулировать соответствующий вопрос не как риторический, а как нормальный, заслуживающий ответа, то будет он звучать так: "Почему соединение Курита не смогло полностью уничтожить соединение Клифтона Спрэгью за, примерно, 2,5 часа боя?" Причём в этой формулировке важны все слова, без исключения. Даже "Клифтон".

Ответ в относительно полном виде требует книжки, и даже не одной (даже эпохальный труд Лундгрена оставляет вопросы).

Часть ответа по варианту "вкратце" я попробовал сформулировать выше. Теперь попробую добавить ещё.
1. Сам бой можно разделить на две стадии - до выхода японцев "на ветер", и после. Первая часть, собственно занятие выгодной позиции, заняла примерно час (считая от момента установления контакта в 6.45). За это время японцы практически не стреляли по эскортным авианосцам, попаданий не добились - только взрыв 18-дюймового снаряда под корпусом "Вайт Плэйнс" в самом начале боя. В то же время американские эсминцы провели успешную контр-атаку (причины успеха - выше), в результате которой выбили "Кумано" торпедой.
Так же в это время самолёты Taffy 3 успели вывести из строя "Судзую".
Японцы, в свою очередь, добились 6 попаданий в "Джонстон" и примерно 10 в "Хоэл", чего, как ни странно, не хватило для полного вывода эсминцев из строя - несмотря на то, что снаряды попадали, в том числе, в отсеки КМУ эсминцев и надстройки (по паре попаданий в мостик на обоих кораблях). "Хоэл" и "Джонстон" не только не утонули - они даже сохранили управляемость и скорость около 20 узлов. Японские снаряды, да.
2. К 07.45 японцы наконец-то выбрались на ветер. Началась вторая часть боя. И началась она с похода "Ямато" на север - ему пришлось уклоняться от очередного торпедного залпа и идти на север в течение почти 10 минут. Причём, как показал Лудгрен, уклонялся "Яамто" от второго залпа "недобитка" "Хоэла" (между 07.40 и 08.00 получил ещё 20 попаданий). Из-за поворота "Ямато" на север так же отвернули от противника "Нагато", "Яхаги" и его эсминцы.
3. Однако, так или иначе, после выходя японцев "на ветер" ситуация для американских авианосцев изменилась радикально - в следующие полтора часа три корабля получили 50 попаданий, один утонул. Дымовая завеса - не вундерваффе.
4. Эффективность удара была бы много выше, когда б не те самые "японские снаряды", которые медленно топили не только американские авианосцы - они так же медленно топили американские эсминцы, по прежнему отвлекавшие часть огня на себя.
5. Нельзя назвать образцовой и японскую стрельбу, особенно с тяжёлых крейсеров - которые, заметим, отнюдь не блистали в дневных боях на больших дистанциях.
6. До кучи - "Харуна", открывший огонь по авианосцам с правого борта в 08.07, уже в 08.10 заметил слева по носу Taffy 2 и с 08.13 занимался странным делом - стрелял по эсминцам Taffy 2 (это - другое, "центральное", соединение эскортников) с дистанций более 30 км главным калибром (к слову, о том, что "самолёт быстрее корабля" - будь на месте Taffy 2 30-узловые линкоры, они бы вмешались в бой уже через 30-40 минут после его начала. Самолёты Taffy 3 пришли на помощь кораблям Клифтона Спрэгью примерно через 2 часа).

И т.д., как говорится.
И, чтобы закрепить: Курита не смог уничтожить Taffy 3 за 2,5 часа, а не "вообще". И ключевым остаётся вопрос о том, на что он потратил эти 2,5 часа и много ли это - 2,5 часа.
Например, чисто для троллинга: давайте посмотрим, чего успели добиться американские авианосцы в бою с силами Одзава через 2,5 часа после обнаружения противника))
От АМ
К realswat (18.01.2016 10:32:56)
Дата 23.01.2016 19:02:30

Ре: Спрашивают -...

>И т.д., как говорится.
>И, чтобы закрепить: Курита не смог уничтожить Таффы 3 за 2,5 часа, а не "вообще". И ключевым остаётся вопрос о том, на что он потратил эти 2,5 часа и много ли это - 2,5 часа.
>Например, чисто для троллинга: давайте посмотрим, чего успели добиться американские авианосцы в бою с силами Одзава через 2,5 часа после обнаружения противника))

если чисто для троллинга то скорее более интересен вопрос чего против Одзавы успели добится американскии линкоры ( с их крутыми радарами) 2,5 часа после его обнаружения, или 24 часа после

Все это сражение демонстрирует что в американских линкорах там банально небыло нужды, они не успевали регировать там где могли оказать пользу а могли быть задействованы только при значительном везение и там где в принципе могли обойтись и без них... печально.

Почему так, конечно большие риски которое несет само преминение линкоров, приближатся на дальность артиллерийского и торпедного огня есть огромный риск который заставляет осторожничать, маневрировать, двигатся по возможности большими отрядами, тратить время и терять возможности.

В этом кроется ответ на вопрос о на самом деле низкой эффективности больших отрядов линкоров, от Ютланда до Лейте да и в принципе жалкое катание японских линкоров и крейсеров к Мидуей.

И в том числе поэтому авианосцы смертоносней, риски меньше а одновременно оперативность (благодаря преимуществу в скорости самолетов над морскими судами) выше.

Поэтому примеры где сражается авиация в целом и авианосцы в частности как правило это довольно кропролитные события, при равных силах с заметным стачиванием противника или вырезанием слабой стороны.

Кораловое море, Мидуэй, Санта-Крус, Лейте как впрочем и предшедствующие рейды американских авианосцев против японской авиасции, да и если хотие воздушное сражение за англию.