От ZaReznik
К realswat
Дата 01.02.2016 00:54:08
Рубрики WWII; Флот;

Re: Никакого скрытого...

>>Другое дело, что одномоторным пикировщикам, тем более палубникам, еще предстояло пройти долгую дорогу развития и совершенствования, чтобы суметь взять этот вес.
>
>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
Как это не нужно?
И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.

> Без линкоров замена торпедоносца на пикировщик давала безусловный и сильный профит в "боевой эффективности" - попаданий больше, потери меньше, логистика проще, организация взлётно-посадочных операций тоже проще, организация ударных групп проще ещё раз.

А если заменить пикировщик на левел-бомбер, то логистика станет еще проще, ага.
Потому как для борьбы с не-линкорами противника топмачтового бомбометания да страфинга будет достаточно.

Однако линкоры есть неотъемлемая часть авиационно-военно-морского ландшафта со времен Первой мировой. И кое-кто и кое-где не то что 2-моторные, а даже 4-моторные пикировщики рисовали.
И одновременно - 2-моторные торпедоносцы, и даже 4-моторные.
Ну и само собой, 2-х и 4-х моторные левел-бомберы.
А заодно еще 2-х и даже 4-х моторные самолеты-снаряды (нет, это не камикадзе)
"Жизнь заставит - не так раскорячишься" (с)

>Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.

Уже писал, повторю еще раз.
При использовании крупнокалиберных бомб возрастает высота безопасного сброса бомбы (иначе свои же осколки и догонят).
Для пикировщика это критично - потому как падает точность.

В итоге управляемое и ракетное вооружение "списали" оба класса специализированных противокорабельных самолетов - и торпедоносцев, и пикировщиков.
Безотносительно линкоров.

"Жизнь течёт, всё меняется" (с)


>>Крейсер - понятие довольно широкое.
>>"Худ" и "карманные линкоры" - это ведь тоже крейсера.
>
>Вы это к чему написали? Вы меня удивить хотели, что ли? Отчасти удивили, но удивление имеет, скажем так, характер личностный - никак не сущностный))

Nothing personal, just a business.
Какая авиационная бомба, по-вашему, против них потребуется?
Чтоб наверняка, никаких лаки-шотов.


>>>Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.
>>
>>Стоп-стоп!
>>Вообще-то вы запросили про авиаторпеды ;))
>
>Да я не то, чтобы запросил. Я в курсе того, как "развивались" торпеды и торпедоносцы после ВМВ. Я Вам предложил разобраться.
>Ну а "развитие" авиаторпед, а именно - тот факт, что после ВМВ ни одной новой противокорабельной авиаторпеды в Великобритании и США не создали - это как часть "развития" торпедоносцев.

ПКР сменили торпеды.
Торпеды остались как противолодочные.
И что дальше?

>>>Не "например", а именно что РАТ-52.
>>И что?
>>Вы просили пример развития - вам пример привели.
>>Что-то опять не так? :)))
>
>Я не просил пример.

:)))))))))))
5 баллов!
Вот вам развитие. Вот вам пример этого развития. Но оно вам не подходит.
:)))))))))))
Это какое-то неправильное развитие?

>>Разве эта "дикая страна", как вы её назвали, вообще построила хоть один линкор? :)))
>
>Эта дикая страна строила корабли для артиллерийских боёв "в количествах". И, с поправкой на состояние экономики и судпрома этой дикой страны после войны, пример постройки всяких там пр.68К, пр.68бис, пр. 82, равно как и проектирование пр. 24, значит никак не меньше, чем РАТ-52.

Проектирование пр.24 не интересует.
Иначе вам придется просто зарыться с головой в самые разнообразные авиационные проекты.

Нет уж, берем реальные линкоры, реальные самолеты и т.д.
И на примере одной дикой страны мы видим, о чудо!, линкоры после войны списаны, новые так и не построены и где-то с десятилетие ядром НК являются артиллерийские крейсера. Потом и их долой.

А вот торпеда РАТ-52 и РАТ-52М их успешно пережила.
Дальше авиационного аналога "Шквала" делать не стали.
А вот ПКР - полным ходом.

Вот такая вот отдельно взятая дикая страна.


>Однако обычно всё это укладывается в универсальное объяснение "дураки" (с акцентами по вкусу - либо красвоенморы дурачки, либо Сталин, либо все вместе). В то же универсальное объяснение многие укладывают и британские запары по поводу пр. 68бис.

Это вы сейчас с кем разговариваете?
С выдуманным виртуальным другом? :))))))
Потому как про "дураков" я, как мне помнится, ничего не писал.

>Предвидя вопросы, объясняют цепочку:
>1. Считал и считаю, что артиллерийские надводные корабли играли важную роль в ВМВ и были необходимым (но не достаточным) условием ведения боевых действий на море.
>2. Не согласен с теми, кто считает, что по п.1 "достаточно" было крейсеров.
>3. Соответственно, коль скоро проблема артиллерийского боя существует, то неизбежно возникает вопрос "пушки побольше, броня потолще" - и, при наличии гонки вооружений, неизбежно появляется "линкор" как "корабль, предназначенный для уничтожения в артиллерийском бою кораблей всех классов".
>4. Постройка артиллерийских крейсеров в СССР, равно как и покупка крейсеров некоторыми странами второго эшелона (типа Бразилии или Аргентины) укладывается в п.1 За досрочным прекращением "гонки вооружений" новой эскалации не случилось - противники СССР в 1945 г. уже имели более чем достаточно кораблей до ЛК включительно, чтобы пр. 68бис не вызвал цепную реакцию в смысле постройки новых кораблей.

Спасибо за развернутое пояснение.
Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.

>>Ну не могли 454-кг одним выстрелом хэдшотнуть линкор.
>>Но так уж ли это печалило?
>
>А вот это - вопрос из разряда тех, на которые не найдёшь ответа ни в Википедии, ни в мурзилке. Там не не то, что не пишут про всякие deck cycle и прочие элементы работы авианосца, там обычно не запариваются даже вопросом "цены свеч", а ограничиваются крупными мазками "грохнули линкор - самолёт выиграл".

Гонка за % в мелочах безусловно важна.
Американцы обеспечили не только доставку 454-кг бомб к "тушкам" супер-линкоров, но еще и достаточно хороший темп этой доставки. Ибо в час по чайной ложке не есть комильфо.
Серьезный противник требует самого серьезного отношения.


>>Так толпой и затоптали - что "Мусаси", что "Ямато" - относительно скромными 454-кг бомбами да относительно скромными авиаторпедами (которые никак не "длинное копьё").
>
>Вот-вот, типа того)) Вопрос только в том, какая задача стояла перед TF38 24 октября 1944 г. И как TF38 с ней справилось. Ну хотя бы тот простой факт, что оно не смогло не то, что разгромить соединение Курита, а даже заставить Куриту отказаться от выполнения боевой задачи - он же ведь вроде как очевиден? Более того - не менее очевиден, кмк, и тот факт, что Нисимуру и Симу TF38 останавливать вообще было некогда, и прищлось их сдать на руки Седьмому флоту. Что всё это говорит нам о противокорабельных возможностях TF38?

Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок. Которые они тем не менее сумели преодолеть.

>>Вы бы не могли пояснить, что именно по-вашему чётко обозначено в художественном фильме "Торпедоносцы"?
>
>Торпедоносцы несут тяжёлые (или относительно тяжёлые) потери.

И при этом, несмотря на эти потери!, упорно лезут на цели, которые не являются линкорами.

>>>Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.
>>Таков удел пенсионера.
>>Не положена ему оказалась ядерная силовая установка.
>
>WTF? Вы так круто сушите мне мозг! У Вас реально уже начало получаться

А что поделать, если ядерная энергетика - это реально дорогое удовольствие.
И просто так, вообще на все посудины скопом, реакторы раскидывать не стали.
Не повезло линкорам. Даже ледоколам повезло, а линкорам нет.

>>Вы выдернули один факт - перевод "Барракуд" в пикировщики - и пытаетесь его возвести в абсолют.
>
>Я его не выдернул - а просто, по доброте, поделился с Вами. Более ничего. Другие ссылки давал. Перепечатывать несколько страничек очередной фридмановской нетленки на эту тему мне уже лень, извините.
А что фридмановкая нетленка говорит относительно других британских торпедоносцев этого же периода? КМК, просто игнорирует. ;))


>>Почему нечестно? Всё честно.
>>Просто отметил, что у Британии былая своя специфика и поэтому удельные %, например, у СССР были ПМСМ иные.
>
>А зачем Вы это отметили? Что это должно было добавить к вопросу? В чём Вы хотели меня убедить, что хотели нового-то сообщить?

"В каждой избушке свои погремушки" (с)

Вот не довелось Туполеву под присмотром НКВДешников построить свой 4-моторный пикирующий убийцу линкоров.
Пришлось заняться "103", будущим Ту-2.
Который кстати сказать должен был 1000-кг бомбу не только на внутренней подвеске таскать, но еще и с их пикирования бросать. Ему для этого специально бомбоотсек подрезали. Но то таке.


>>Интрерсено тогда, какое же было распределение внутри этих 30%?
>И что Вы сделали для удовлетворения этого интереса?


>>>При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".
>

>>>И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)
>>
>>Это не "ага".
>

>Это именно что "ага". Устоявшаяся со времён КиН догма типа "а вот американцы, умные, собирались выжигать море палубной авиацией" нуждается, мягко говоря, в некоторых уточнениях. Типа, когда собирались, чем ЕЩЁ собирались, и почему появилось это ещё, и пр.

Старая добрая формула Sink them all! разве претерпела какие-то принципиальные изменения?
А самое главное - для неё ВСЕ средства хороши (именно то, о чем вам пытаюсь донести говоря о широком не-линкорном использовании авиационных торпед)

>>Это та самая нужда за добродетель.
>>Пофорсили немного пенсионеры, и на том уже окончательно успокоились.
>
>Я уверен, что Вы в курсе, но всё же отмечу: "гарпун" и "томагавк" американцы включили в арсенал не только "Айов".

Естественно.
Потому как уже и "Айов" давно в строю нет, а ракетами то стрелять нужно.


>>Тем не менее до Фолклендов как-то дотянул или тоже не считается? :)))
>
>Почему не считается? Считается. У кого-то считается доказательством "самолёт всех победил", у кого-то - что "авиация против флота не тянет". У кого там было количественное и качественное превосходство в самолётах, Вы ж знаете? ;)

Смотря что и как считать. ;))
От realswat
К ZaReznik (01.02.2016 00:54:08)
Дата 01.02.2016 09:46:11

Re: Никакого скрытого...

>>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
>Как это не нужно?
>И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.

Ещё раз: "ни долгая дорога, ни цирковые номера". Вы опять "возражаете" кому-то другому)

>ПКР сменили торпеды.
>Торпеды остались как противолодочные.
>И что дальше?

Я уже писал - попытка разом оценить как "современное" всё, что случилось с флотом и его техникой после 1945 г., непродуктивна.

>Это вы сейчас с кем разговариваете?
>С выдуманным виртуальным другом? :))))))
>Потому как про "дураков" я, как мне помнится, ничего не писал.

Про "дураков" Вы в данном случае не писали - я этого и не утверждал. А вот к этому испытанному аргументу прибежали чуть ниже. Я покажу.

>Спасибо за развернутое пояснение.
>Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.

Да оно и не должно отменять)) Моя теория описывается фразой из документа, на который я уже неоднократно ссылался:

http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/USNavalAviationInthePacific/pacific.pdf

Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of defense.

И мой любимый пример - очевидная разница в сложности "оборонительной задачи" американцев в сражении в Филиппинском море и в сражении в заливе Лейте.

>Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок.

Вот и "дураки" пошли, без этого никуда)
Вообще-то разбросанность авианосных групп TF38 24 октября 1944 г. объясняется объективными особенностями работы авианосцев:
1. Они работают "на авиацию", авиация борется за господство в воздухе, активная кампания по борьбе за оное привела к тому, что 24 октября сильнейшая TG38.1 ушла на дозаправку, и в борьбу за господство на море (каковая НЕ связана намертво с борьбой за господство в воздухе) включиться вовремя на могла.
2. Остальные три TG38.X были "разбросаны" как для того, чтобы обеспечить ту же самую борьбу за господство в воздухе, так и для того, чтобы обеспечить необходимый размах поиска для реализации любимой фишки АВ - способности "разить врага" на расстоянии в 500 вёрст.
3. TG38.4 задержалась из-за отвлечения на второстепенную цель - опять же, проповедники АВ любят числить способность эффективно работать по всему, что движется, в списке достоинств АВ.
4. TG38.2, как уже и было отмечено ранее, оказалась отвлечена на борьбу за господство в воздухе непосредственно 24 октября.

Вот это всё и позволяет мне говорить, что прорыв Курита - это не "дураки", а специфика применения палубной авиации и авианосцев. Достоинства которых могу оборачиваться недостатками. И эти недостатки как раз компенсируют надводные корабли, в т.ч. линкоры. Которые тупо стоят на пути любого морского противника, который захочет поставить под вопрос твою способность контролировать море. Например, с помощью самолётов :)
От ZaReznik
К realswat (01.02.2016 09:46:11)
Дата 02.02.2016 00:47:32

Re: Никакого скрытого...

>>>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
>>Как это не нужно?
>>И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.
>
>Ещё раз: "ни долгая дорога, ни цирковые номера". Вы опять "возражаете" кому-то другому)

Обозначьте ваши временные рамки.
А то ведь пикировщик то у вас американцы изобрели и никак иначе.

>>ПКР сменили торпеды.
>>Торпеды остались как противолодочные.
>>И что дальше?
>
>Я уже писал - попытка разом оценить как "современное" всё, что случилось с флотом и его техникой после 1945 г., непродуктивна.

Первые ПКР и УАБ появились уже в ВМВ.
Какие проблемы?
А еще были реактивные БрБАБ.
И большие "Мистели" с кумулятивными зарядами.
Ну и конечно же, Его Величество - нюк!

>>Спасибо за развернутое пояснение.
>>Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.
>
>Да оно и не должно отменять)) Моя теория описывается фразой из документа, на который я уже неоднократно ссылался:

> http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/USNavalAviationInthePacific/pacific.pdf
>Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of defense.

Хорошая фраза.
Многозначительная и универсальная. :)))

Но многое зависит от применяемых терминов и определений.
Можно дробить:
- ракеты - это один type of weapon
- авиаторпеды - другой type of weapon
- бомба свободнопадающая вульгарис - третий type of weapon и т.д., и т.п.
И понятное дело защищаться от каждой этой напасти по отдельности.

А можно их всех - бомбы, ракеты, торпеды, мины, пушки (57-мм и 75-мм вполне активно юзали) - назвать АСП и считать одним type of weapon.
И вот уже защищаться станет несравнимо сложнее.

С "Нельсоном" конечно же интересные испытания провели.
Но не менее интересные испытания были проведены и с другими линкорами - "Арканзасом" и "Нагато". ;))

>И мой любимый пример - очевидная разница в сложности "оборонительной задачи" американцев в сражении в Филиппинском море и в сражении в заливе Лейте.

Такое сражение и не могло быть простым.

>>Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок.
>
>Вот и "дураки" пошли, без этого никуда)
Почему обязательно "дураки"?
Ошибки делают все.

>Вообще-то разбросанность авианосных групп TF38 24 октября 1944 г. объясняется объективными особенностями работы авианосцев:
>1. Они работают "на авиацию", авиация борется за господство в воздухе, активная кампания по борьбе за оное привела к тому, что 24 октября сильнейшая TG38.1 ушла на дозаправку, и в борьбу за господство на море (каковая НЕ связана намертво с борьбой за господство в воздухе) включиться вовремя на могла.
>2. Остальные три TG38.X были "разбросаны" как для того, чтобы обеспечить ту же самую борьбу за господство в воздухе, так и для того, чтобы обеспечить необходимый размах поиска для реализации любимой фишки АВ - способности "разить врага" на расстоянии в 500 вёрст.
>3. TG38.4 задержалась из-за отвлечения на второстепенную цель - опять же, проповедники АВ любят числить способность эффективно работать по всему, что движется, в списке достоинств АВ.
>4. TG38.2, как уже и было отмечено ранее, оказалась отвлечена на борьбу за господство в воздухе непосредственно 24 октября.

>Вот это всё и позволяет мне говорить, что прорыв Курита - это не "дураки", а специфика применения палубной авиации и авианосцев. Достоинства которых могу оборачиваться недостатками. И эти недостатки как раз компенсируют надводные корабли, в т.ч. линкоры. Которые тупо стоят на пути любого морского противника, который захочет поставить под вопрос твою способность контролировать море. Например, с помощью самолётов :)

Про "дураков" - см.выше.
Про недостатки, которые являются продолжение достоинств, также неоднократно писал.

Мы с вами раз за разом ходим кругами вокруг одного и того же - флот, как оркестр, сложный и сбалансированный (и это ПМСМ не оспаривается).
А вопрос крутится вокруг того - кто же первую скрипку играет, кто солирует.

ПМСМ, и я об этом писал ранее, первой скрипкой на море стала авиация с прилагающимися ей авианосцами. До этого солировали тяжелые бронированные НК с линкорами во главе.
Но их время ушло. Как ушло потом и время самолетов-торпедоносцев и самолетов-пикировщиков. Ведь выходит так, что Вторая мировая - это по сути своей чуть ли единственная война, в которой самолеты-торпедоносцы и самолеты-пикировщики приняли столь активное и деятельное участие в борьбе за господство на море.
Sic transit gloria mundi!

И еще. Сбалансированность флота-оркестра определяется и проверяется тем "произведением", которое ему предстоит играть и тем противником, с которым предстоит в данный конкретный момент столкнуться. И от этого акценты в этом внутреннем балансе флота-оркестра могут и должны смещаться в ту или иную сторону. Ничто не вечно под луной.
От realswat
К ZaReznik (02.02.2016 00:47:32)
Дата 02.02.2016 09:34:05

Re: Никакого скрытого...

>Обозначьте ваши временные рамки.

К началу тридцатых бомбометание с пикирования завоевало популярность у всех основных игроков - британцев, американцев, японцев. Через несколько лет у всех появились палубные пикировщики, способные нести 500-фн/250-кг бомбу, достаточную для уничтожения крейсера или разрушения полётной палубы авианосца (небронированной, конечно, но бронированная палуба сама по себе давала сильный "штраф", и панацеей тоже не была). Американцы заимели и пикировщик с 1000-фн бомбой.
От ZaReznik
К realswat (02.02.2016 09:34:05)
Дата 03.02.2016 08:17:47

Re: Никакого скрытого...

>>Обозначьте ваши временные рамки.
>
>К началу тридцатых бомбометание с пикирования завоевало популярность у всех основных игроков - британцев, американцев, японцев.
Немцев забыли.
Они уже тоже потихоньку возились с К-47, приближаясь к будущему Ю-87.

Наши "проснулись", пожалуй, только после Испании.

>Через несколько лет у всех появились палубные пикировщики, способные нести 500-фн/250-кг бомбу, достаточную для уничтожения крейсера или разрушения полётной палубы авианосца (небронированной, конечно, но бронированная палуба сама по себе давала сильный "штраф", и панацеей тоже не была). Американцы заимели и пикировщик с 1000-фн бомбой.

Ну и?

1) На тот момент линкоры пока еще остаются "первой скрипкой".
К богатому наследию Первой Мировой добавляются и закладываются новые корабли.
Ничего подобного после ВМВ с линкорами и близко не происходило.

2) Авиационное развитие соответственно идет, но на "первую скрипку" авиация еще не тянет.

Сколько нужно кг - Митчел в 1921 с "Остфрисландом" показал.
Но пока что в распоряжении конструкторов еще нет моторов, которые позволят совместить в одном самолете - и одномоторность, и палубное базирование, и пикировщик, и калибр бомбы в 750-800-900-кг.

До более тяжелых двухмоторников-пикировщиков еще пока не дозрели, их время придёт чуть позже. Понятное дело, что в первую очередь для береговой авиации.

Пикировщик - это ж по сути первое приближение к почти-что-высокоточному оружию.
"Норденов" то еще нет.
Еще начали возиться с радиоволновым телеуправлением.

К слову сказать, наличные торпедоносцы с наличными тот момент авиаторпедами тоже не особо могли бы зажечь против линкоров.