От realswat
К ZaReznik
Дата 01.02.2016 09:46:11
Рубрики WWII; Флот;

Re: Никакого скрытого...

>>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
>Как это не нужно?
>И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.

Ещё раз: "ни долгая дорога, ни цирковые номера". Вы опять "возражаете" кому-то другому)

>ПКР сменили торпеды.
>Торпеды остались как противолодочные.
>И что дальше?

Я уже писал - попытка разом оценить как "современное" всё, что случилось с флотом и его техникой после 1945 г., непродуктивна.

>Это вы сейчас с кем разговариваете?
>С выдуманным виртуальным другом? :))))))
>Потому как про "дураков" я, как мне помнится, ничего не писал.

Про "дураков" Вы в данном случае не писали - я этого и не утверждал. А вот к этому испытанному аргументу прибежали чуть ниже. Я покажу.

>Спасибо за развернутое пояснение.
>Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.

Да оно и не должно отменять)) Моя теория описывается фразой из документа, на который я уже неоднократно ссылался:

http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/USNavalAviationInthePacific/pacific.pdf

Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of defense.

И мой любимый пример - очевидная разница в сложности "оборонительной задачи" американцев в сражении в Филиппинском море и в сражении в заливе Лейте.

>Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок.

Вот и "дураки" пошли, без этого никуда)
Вообще-то разбросанность авианосных групп TF38 24 октября 1944 г. объясняется объективными особенностями работы авианосцев:
1. Они работают "на авиацию", авиация борется за господство в воздухе, активная кампания по борьбе за оное привела к тому, что 24 октября сильнейшая TG38.1 ушла на дозаправку, и в борьбу за господство на море (каковая НЕ связана намертво с борьбой за господство в воздухе) включиться вовремя на могла.
2. Остальные три TG38.X были "разбросаны" как для того, чтобы обеспечить ту же самую борьбу за господство в воздухе, так и для того, чтобы обеспечить необходимый размах поиска для реализации любимой фишки АВ - способности "разить врага" на расстоянии в 500 вёрст.
3. TG38.4 задержалась из-за отвлечения на второстепенную цель - опять же, проповедники АВ любят числить способность эффективно работать по всему, что движется, в списке достоинств АВ.
4. TG38.2, как уже и было отмечено ранее, оказалась отвлечена на борьбу за господство в воздухе непосредственно 24 октября.

Вот это всё и позволяет мне говорить, что прорыв Курита - это не "дураки", а специфика применения палубной авиации и авианосцев. Достоинства которых могу оборачиваться недостатками. И эти недостатки как раз компенсируют надводные корабли, в т.ч. линкоры. Которые тупо стоят на пути любого морского противника, который захочет поставить под вопрос твою способность контролировать море. Например, с помощью самолётов :)
От ZaReznik
К realswat (01.02.2016 09:46:11)
Дата 02.02.2016 00:47:32

Re: Никакого скрытого...

>>>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
>>Как это не нужно?
>>И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.
>
>Ещё раз: "ни долгая дорога, ни цирковые номера". Вы опять "возражаете" кому-то другому)

Обозначьте ваши временные рамки.
А то ведь пикировщик то у вас американцы изобрели и никак иначе.

>>ПКР сменили торпеды.
>>Торпеды остались как противолодочные.
>>И что дальше?
>
>Я уже писал - попытка разом оценить как "современное" всё, что случилось с флотом и его техникой после 1945 г., непродуктивна.

Первые ПКР и УАБ появились уже в ВМВ.
Какие проблемы?
А еще были реактивные БрБАБ.
И большие "Мистели" с кумулятивными зарядами.
Ну и конечно же, Его Величество - нюк!

>>Спасибо за развернутое пояснение.
>>Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.
>
>Да оно и не должно отменять)) Моя теория описывается фразой из документа, на который я уже неоднократно ссылался:

> http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/USNavalAviationInthePacific/pacific.pdf
>Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of defense.

Хорошая фраза.
Многозначительная и универсальная. :)))

Но многое зависит от применяемых терминов и определений.
Можно дробить:
- ракеты - это один type of weapon
- авиаторпеды - другой type of weapon
- бомба свободнопадающая вульгарис - третий type of weapon и т.д., и т.п.
И понятное дело защищаться от каждой этой напасти по отдельности.

А можно их всех - бомбы, ракеты, торпеды, мины, пушки (57-мм и 75-мм вполне активно юзали) - назвать АСП и считать одним type of weapon.
И вот уже защищаться станет несравнимо сложнее.

С "Нельсоном" конечно же интересные испытания провели.
Но не менее интересные испытания были проведены и с другими линкорами - "Арканзасом" и "Нагато". ;))

>И мой любимый пример - очевидная разница в сложности "оборонительной задачи" американцев в сражении в Филиппинском море и в сражении в заливе Лейте.

Такое сражение и не могло быть простым.

>>Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок.
>
>Вот и "дураки" пошли, без этого никуда)
Почему обязательно "дураки"?
Ошибки делают все.

>Вообще-то разбросанность авианосных групп TF38 24 октября 1944 г. объясняется объективными особенностями работы авианосцев:
>1. Они работают "на авиацию", авиация борется за господство в воздухе, активная кампания по борьбе за оное привела к тому, что 24 октября сильнейшая TG38.1 ушла на дозаправку, и в борьбу за господство на море (каковая НЕ связана намертво с борьбой за господство в воздухе) включиться вовремя на могла.
>2. Остальные три TG38.X были "разбросаны" как для того, чтобы обеспечить ту же самую борьбу за господство в воздухе, так и для того, чтобы обеспечить необходимый размах поиска для реализации любимой фишки АВ - способности "разить врага" на расстоянии в 500 вёрст.
>3. TG38.4 задержалась из-за отвлечения на второстепенную цель - опять же, проповедники АВ любят числить способность эффективно работать по всему, что движется, в списке достоинств АВ.
>4. TG38.2, как уже и было отмечено ранее, оказалась отвлечена на борьбу за господство в воздухе непосредственно 24 октября.

>Вот это всё и позволяет мне говорить, что прорыв Курита - это не "дураки", а специфика применения палубной авиации и авианосцев. Достоинства которых могу оборачиваться недостатками. И эти недостатки как раз компенсируют надводные корабли, в т.ч. линкоры. Которые тупо стоят на пути любого морского противника, который захочет поставить под вопрос твою способность контролировать море. Например, с помощью самолётов :)

Про "дураков" - см.выше.
Про недостатки, которые являются продолжение достоинств, также неоднократно писал.

Мы с вами раз за разом ходим кругами вокруг одного и того же - флот, как оркестр, сложный и сбалансированный (и это ПМСМ не оспаривается).
А вопрос крутится вокруг того - кто же первую скрипку играет, кто солирует.

ПМСМ, и я об этом писал ранее, первой скрипкой на море стала авиация с прилагающимися ей авианосцами. До этого солировали тяжелые бронированные НК с линкорами во главе.
Но их время ушло. Как ушло потом и время самолетов-торпедоносцев и самолетов-пикировщиков. Ведь выходит так, что Вторая мировая - это по сути своей чуть ли единственная война, в которой самолеты-торпедоносцы и самолеты-пикировщики приняли столь активное и деятельное участие в борьбе за господство на море.
Sic transit gloria mundi!

И еще. Сбалансированность флота-оркестра определяется и проверяется тем "произведением", которое ему предстоит играть и тем противником, с которым предстоит в данный конкретный момент столкнуться. И от этого акценты в этом внутреннем балансе флота-оркестра могут и должны смещаться в ту или иную сторону. Ничто не вечно под луной.
От realswat
К ZaReznik (02.02.2016 00:47:32)
Дата 02.02.2016 09:34:05

Re: Никакого скрытого...

>Обозначьте ваши временные рамки.

К началу тридцатых бомбометание с пикирования завоевало популярность у всех основных игроков - британцев, американцев, японцев. Через несколько лет у всех появились палубные пикировщики, способные нести 500-фн/250-кг бомбу, достаточную для уничтожения крейсера или разрушения полётной палубы авианосца (небронированной, конечно, но бронированная палуба сама по себе давала сильный "штраф", и панацеей тоже не была). Американцы заимели и пикировщик с 1000-фн бомбой.
От ZaReznik
К realswat (02.02.2016 09:34:05)
Дата 03.02.2016 08:17:47

Re: Никакого скрытого...

>>Обозначьте ваши временные рамки.
>
>К началу тридцатых бомбометание с пикирования завоевало популярность у всех основных игроков - британцев, американцев, японцев.
Немцев забыли.
Они уже тоже потихоньку возились с К-47, приближаясь к будущему Ю-87.

Наши "проснулись", пожалуй, только после Испании.

>Через несколько лет у всех появились палубные пикировщики, способные нести 500-фн/250-кг бомбу, достаточную для уничтожения крейсера или разрушения полётной палубы авианосца (небронированной, конечно, но бронированная палуба сама по себе давала сильный "штраф", и панацеей тоже не была). Американцы заимели и пикировщик с 1000-фн бомбой.

Ну и?

1) На тот момент линкоры пока еще остаются "первой скрипкой".
К богатому наследию Первой Мировой добавляются и закладываются новые корабли.
Ничего подобного после ВМВ с линкорами и близко не происходило.

2) Авиационное развитие соответственно идет, но на "первую скрипку" авиация еще не тянет.

Сколько нужно кг - Митчел в 1921 с "Остфрисландом" показал.
Но пока что в распоряжении конструкторов еще нет моторов, которые позволят совместить в одном самолете - и одномоторность, и палубное базирование, и пикировщик, и калибр бомбы в 750-800-900-кг.

До более тяжелых двухмоторников-пикировщиков еще пока не дозрели, их время придёт чуть позже. Понятное дело, что в первую очередь для береговой авиации.

Пикировщик - это ж по сути первое приближение к почти-что-высокоточному оружию.
"Норденов" то еще нет.
Еще начали возиться с радиоволновым телеуправлением.

К слову сказать, наличные торпедоносцы с наличными тот момент авиаторпедами тоже не особо могли бы зажечь против линкоров.