От badger
К All
Дата 21.01.2016 07:04:36
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Артиллерийская страшилка от Л.Н.Толстого...

Помимо четырёхтомной эпопеи про 1812, в котором он сам не участвовал, ЛНТ, одарил нас, как известно, батальными описаниями таких событий, к развитию которых он, лично, приложил руку, таких как осада Севастополя, и Кавказская война, которой посвящен целый ряд произведений ЛНТ, таких как:

"Хаджи-Мурат", "Набег", "Рубка леса" ( и конечно же, "Кавказский пленник" )

Так вот, в "Рубке леса" есть интересный эпизод:

Я всегда и везде, особенно на Кавказе, замечал особенный такт у нашего солдата во время опасности умалчивать и обходить те вещи, которые могли бы невыгодно действовать на дух товарищей. Дух русского солдата не основан так, как храбрость южных народов, на скоро воспламеняемом и остывающем энтузиазме: его так же трудно разжечь, как и заставить упасть духом. Для него не нужны эффекты, речи, воинственные крики, песни и барабаны: для него нужны, напротив, спокойствие, порядок и отсутствие всего натянутого. В русском, настоящем русском солдате никогда не заметите хвастовства, ухарства, желания отуманиться, разгорячиться во время опасности: напротив, скромность, простота и способность видеть в опасности совсем другое, чем опасность, составляют отличительные черты его характера. Я видел солдата, раненного в ногу, в первую минуту жалевшего только о пробитом новом полушубке, ездового, вылезающего из-под убитой под ним лошади и расстегивающего подпругу, чтобы снять седло. Кто не помнит случая при осаде Гергебиля, когда в лаборатории загорелась трубка начиненной бомбы, и фейерверкер двум солдатам велел взять бомбу и бежать бросить ее в обрыв, и как солдаты не бросили ее в ближайшем месте около палатки полковника, стоявшей над обрывом, а понесли дальше, чтобы не разбудить господ, которые почивали в палатке, и оба были разорваны на части. Помню я еще, в отряде 1852 года, один из молодых солдат к чему-то сказал во время дела, что уж, кажется, взводу не выйти отсюда, и как весь взвод со злобой напустился на него за такие дурные слова, которые они и повторять не хотели. Вот теперь, когда у каждого в душе должна была быть мысль о Веленчуке и когда всякую секунду мог быть по нас залп подкравшихся татар, все слушали бойкий рассказ Чикина, и никто не упоминал ни о нынешнем деле, ни о предстоящей опасности, ни о раненом, как будто это было бог знает как давно или вовсе никогда не было. Но мне показалось только, что лица их были несколько пасмурнее обыкновенного: они не слишком внимательно слушали рассказ Чикина, и даже Чикин чувствовал, что его не слушают, но говорил уж так себе.

http://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_2/01text/0008.htm


Стандартный вопрос - а был ли действительно такой интереснейший пример самопожертвования дарвинизма, или же, судя по вступлению "кто не помнит", речь идёт общеизвестном случае, а общеизвестными становятся, понятное дело, случаи, напечатанные в газетах, так вот не является ли этот случай примером творчества ГлавПУРа алкающих в поисках 28 панциловцев былинных героев патриотических российских журналистов XIX века ? Которые, либо превратили банальную гибель от взрыва бомбы во время снаряжения боеприпасов в героическую сагу, либо и вовсе придумали на пустом месте ?
Или, всё же, всё так и было ?


И, обобщая вопрос - а насколько ЛНТ, как баталист, может считаться достоверным ?



От badger
К badger (21.01.2016 07:04:36)
Дата 22.01.2016 11:44:19

И всё таки, хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха (с)

В смысле, участника форума, ориентирующегося в артиллерии XIX века, насколько вообще это история реалистична ?

Являлась ли слово "лаборатория" уставным обозначением места для снаряжения бомб ?

Не оговаривалось ли уставами/наставлениями необходимость иметь в таковой какое-то окопанное место/яму/ров, в который сбрасывались бы такие, представляющие опасность боеприпасы ?

Могли ли быть в той горной местности вообще такого крупного калибра бомбы, которые надо было бы таскать вдвоем, если бомбы вообще начинались с 1-го пуда, то пудовую бомбу быстрее мог бы один человек утащить, а если пятипудовую, допустим - её два человека не утащат достаточно быстро ? К тому же на присоединение к "ушкам" бомбы специального инструмента ( "бомбоноса" ? ), что бы её вдвоем нести, тоже нужно время ?

Просто вызывает сомнение тот факт, что куда-то бомбу пытались тащить, время горения трубки, как я понимаю, измеряется секундами, ну максимум 30 секунд, а скорее намного меньше, логичнее было бы просто вырвать загоревшуюся трубку ? Или были ещё какие-то варианты "тления", который могли породить такое решение, как тащить куда-то бомбу ? В крайней случае её было намного проще просто выкинуть из "лаборатории" на открытое место, так как радиус разлёта опасных осколков для тогдашних бомб был весьма невелик ( 10-15 шагов ? ). Да и палатку полковника, в моём понимании, никто около "лаборатории" ставить бы не стал.

Вообщем, как я понимаю - ЛНТ не имел формального военного/артиллерийского образования, служил в легкой артиллерии всю службу, и скорее всего не только с бомбами, но и с гранатами даже особо не сталкивался ( были ли вообще у легкой артиллерии гранаты ? )

Здесь, допустим:

http://www.museum.ru/1812/army/RussArtillery/part5.html

для 6-ти фунтовых пушек гранат не предусмотрено.
От Константин Дегтярев
К badger (22.01.2016 11:44:19)
Дата 22.01.2016 13:03:32

Re: И всё...

>Являлась ли слово "лаборатория" уставным обозначением места для снаряжения бомб ?

Да, лаборатории входили в штат парков осадной артиллерии, кроме того, в крепостях были специальные лабораторные роты. Лаборатория - это как раз и было место, где снаряжали гранаты, хранившиеся в разряженном состоянии.

>Не оговаривалось ли уставами/наставлениями необходимость иметь в таковой какое-то окопанное место/яму/ров, в который сбрасывались бы такие, представляющие опасность боеприпасы ?

Ну, наверняка было, но в реальных боевых условиях могли и забить на это.

>Могли ли быть в той горной местности вообще такого крупного калибра бомбы, которые надо было бы таскать вдвоем, если бомбы вообще начинались с 1-го пуда, то пудовую бомбу быстрее мог бы один человек утащить, а если пятипудовую, допустим - её два человека не утащат достаточно быстро ? К тому же на присоединение к "ушкам" бомбы специального инструмента ( "бомбоноса" ? ), что бы её вдвоем нести, тоже нужно время ?

Вот это трудно сказать. Для случаев типа осады Гергебиля существовало специальное "Кавказское осадное отделение" (по штату - осадный парк). На вооружении находились 24-фунтовые и 18-фунтовые пушки, пудовые единороги, пятипудовые, двухпудовые и полупудовые мортиры.

>Просто вызывает сомнение тот факт, что куда-то бомбу пытались тащить, время горения трубки, как я понимаю, измеряется секундами, ну максимум 30 секунд

Где-то секунд тридцать, так и есть. За это время можно метров сто пробежать.

>Вообщем, как я понимаю - ЛНТ не имел формального военного/артиллерийского образования, служил в легкой артиллерии всю службу, и скорее всего не только с бомбами, но и с гранатами даже особо не сталкивался ( были ли вообще у легкой артиллерии гранаты ? )

В те времена 50% офицеров обучались в частях, начиная карьеру с юнкера. Толстой год учился таким образом, прежде чем получил офицерский чин, а перед поступлением на службу сдавал экзамен. Артиллерийское дело он вполне недурно знал теоретически, во всяком случае, в Севастополе постоянно находил недостатки по этой части, например, взвешивал заряды и обнаруживал, что все они насыпаны на глазок и имеют разный вес.
От badger
К Константин Дегтярев (22.01.2016 13:03:32)
Дата 31.01.2016 12:42:20

Понятно, спасибо!

> Артиллерийское дело он вполне недурно знал теоретически, во всяком случае, в Севастополе постоянно находил недостатки по этой части, например, взвешивал заряды и обнаруживал, что все они насыпаны на глазок и имеют разный вес.


Интересная деталь...
От Evg
К badger (21.01.2016 07:04:36)
Дата 21.01.2016 15:35:46

Re: страшилка

>> и как солдаты не бросили ее в ближайшем месте около палатки полковника, стоявшей над обрывом, а понесли дальше, чтобы не разбудить господ, которые почивали в палатке, и оба были разорваны на части.

Интересно, как автор сумел узнать мотив, которым руководствовались солдаты.
От Константин Дегтярев
К badger (21.01.2016 07:04:36)
Дата 21.01.2016 09:29:08

Re: Артиллерийская страшилка

Кто не помнит случая при осаде Гергебиля, когда в лаборатории загорелась трубка начиненной бомбы, и фейерверкер двум солдатам велел взять бомбу и бежать бросить ее в обрыв, и как солдаты не бросили ее в ближайшем месте около палатки полковника

Этот случай не мог произойти во время обороны Гергебиля в 1843 году по двум причинам. Во-первых, самый старший офицер гарнизона имел звание майора, во-вторых, весь гарнизон находился в укреплениях, а не в палатках.

Поэтому речь идет об обратном взятии Гергебиля русскими войсками в 1848 году, во время экспедиции кн. М.С. Воронцова. Толстой к Воронцову относился весьма негативно, считая его этаким "барином на войне" (см. Хаджи-Мурат), бессердечным бюрократом и "маленьким Наполеоном". Процитированная история вполне вписывается в это представление. Так что это, скорее всего, передача армейской байки. М.б. какой-то исходный случай неосторожного обращения с боеприпасами и был, но мораль Толстой явно приписал от себя. Все-таки, кидать бомбу под полковничью палатку - не вопрос "беспокойства начальства", а прямо-таки военное преступление, так что угол зрения явно предвзятый.

Что касается общей достоверности Толстого, это смотря с какой точки зрения посмотреть. Он очень честно передает личные ощущения от боевых действий, и в этом смысле даже описания войны 1812 года вполне интересные и годные. Разумеется, в качестве военного историка он слабоват (о чем в свое время были написаны тома критики), но мы его любим не за это.
От badger
К Константин Дегтярев (21.01.2016 09:29:08)
Дата 22.01.2016 11:25:51

Re: Артиллерийская страшилка

>Этот случай не мог произойти во время обороны Гергебиля в 1843 году по двум причинам. Во-первых, самый старший офицер гарнизона имел звание майора, во-вторых, весь гарнизон находился в укреплениях, а не в палатках.

Вы совершенно правы, я там ниже написал, что есть сноска в книге по данному отрыку:

Стр. 83. ...при осаде Гергебиля.— Гергебиль — аул в Дагестане, в малодоступной лесистой местности. Осада Гергебиля была в июне 1848 г.


>Поэтому речь идет об обратном взятии Гергебиля русскими войсками в 1848 году, во время экспедиции кн. М.С. Воронцова. Толстой к Воронцову относился весьма негативно, считая его этаким "барином на войне" (см. Хаджи-Мурат), бессердечным бюрократом и "маленьким Наполеоном". Процитированная история вполне вписывается в это представление.

А "полковник" - это именно Воронцов, или у него выше звание было ?


>Так что это, скорее всего, передача армейской байки. М.б. какой-то исходный случай неосторожного обращения с боеприпасами и был, но мораль Толстой явно приписал от себя. Все-таки, кидать бомбу под полковничью палатку - не вопрос "беспокойства начальства", а прямо-таки военное преступление, так что угол зрения явно предвзятый.

Ну всё же не под палатку, а в овраг.

>Что касается общей достоверности Толстого, это смотря с какой точки зрения посмотреть. Он очень честно передает личные ощущения от боевых действий, и в этом смысле даже описания войны 1812 года вполне интересные и годные. Разумеется, в качестве военного историка он слабоват (о чем в свое время были написаны тома критики), но мы его любим не за это.


Понятно, спасибо, примерно так я и догадывался.
От Константин Дегтярев
К badger (22.01.2016 11:25:51)
Дата 22.01.2016 11:45:15

Re: Артиллерийская страшилка

>А "полковник" - это именно Воронцов, или у него выше звание было ?

Вообще-то Воронцов в 1848 году был полным генералом (генералом от кавалерии, если быть точным), генерал-адъютантом и наместником Кавказа. Речь шла об одном из полковников; но вся экспедиция для Толстого была чем-то неправильным и нехорошим, поскольку ей руководил Воронцов.

>Ну всё же не под палатку, а в овраг.

Ну так, чтобы бросить в овраг, надо было пронести мимо палатки со старшими офицерами. Момент взрыва никто предугадать не мог. Поэтому и понесли немного в другую сторону. В этой истории слегка гаденьким выглядит только фейерверкер, который не стал рисковать своей жизнью, а приказал солдатам, хотя он и был в своем праве так поступить. А солдаты поступили совершенно так, как должны были. Вероятно, поначалу эта история была с положительным смыслом, но Толстой ее переосмыслил по-своему.
От badger
К Константин Дегтярев (22.01.2016 11:45:15)
Дата 22.01.2016 11:49:37

Re: Артиллерийская страшилка

>Вообще-то Воронцов в 1848 году был полным генералом (генералом от кавалерии, если быть точным), генерал-адъютантом и наместником Кавказа. Речь шла об одном из полковников; но вся экспедиция для Толстого была чем-то неправильным и нехорошим, поскольку ей руководил Воронцов.

Ну вот, а Толстой попал в армию только в 1852, как я понмиаю:


На военную службу Толстой поступил на Кавказе, когда гостил у своего старшего брата Николая, который был офицером-артиллеристом в Кавказских войсках. В феврале 1852 года он выдержал экзамен на звание юнкера и был зачислен на правах вольноопределяющегося фейерверкером (унтер-офицерский чин) 4-го класса в 4-ю батарею 20-й артиллерийской бригады.

http://www.museum.ru/1812/army/RussArtillery/part2.html


то есть историю эту он мог слышать только пост-фактум, значительное время спустя после того как она случилась.




>Ну так, чтобы бросить в овраг, надо было пронести мимо палатки со старшими офицерами. Момент взрыва никто предугадать не мог. Поэтому и понесли немного в другую сторону. В этой истории слегка гаденьким выглядит только фейерверкер, который не стал рисковать своей жизнью, а приказал солдатам, хотя он и был в своем праве так поступить. А солдаты поступили совершенно так, как должны были. Вероятно, поначалу эта история была с положительным смыслом, но Толстой ее переосмыслил по-своему.

Да, в ваших рассуждениях есть серьёзная логика... На счёт того, что время взрыва не угадать... Но у меня сам факт таскания такой бомбы всё же вызывает сомнения.
От Андю
К Константин Дегтярев (21.01.2016 09:29:08)
Дата 21.01.2016 11:52:31

Кстати. (+)

Здравствуйте,

>Что касается общей достоверности Толстого, это смотря с какой точки зрения посмотреть. Он очень честно передает личные ощущения от боевых действий, и в этом смысле даже описания войны 1812 года вполне интересные и годные. Разумеется, в качестве военного историка он слабоват (о чем в свое время были написаны тома критики), но мы его любим не за это.

Пассажи/цитаты из "ВиМ" ЛНТ очень часто проскальзывают в книгах французских историков про наполеоновские войны. И не только про Аустерлиц или Бородино. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К badger (21.01.2016 07:04:36)
Дата 21.01.2016 07:11:15

Re: Артиллерийская страшилка

и что интересно - стоит ссылка на то:

Стр. 83. ...при осаде Гергебиля.— Гергебиль — аул в Дагестане, в малодоступной лесистой местности. Осада Гергебиля была в июне 1848 г.

что речь о осаде 1848 года.

В вики есть другая осада - 1843 года:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_Гергебиля_(1843)

причём, тоже не без героического случая:

. Оценив положение дел, осаждённые решили оставить верхнее укрепление. Отступив со своих позиций, русские солдаты применили незнакомый до сих пор горцам способ обороны — оставленные позиции были заминированы. Под офицерским флигелем и казармой были закопаны четыре пудовых бочонка с порохом, а из брезента был сшит сосис (брезентовый рукав, начинённый порохом), длиной в сорок восемь аршин, который был проведён за стенку укрепления, в место, где в укрытии находились унтер-офицеры Чаевский, Неверов и рядовой Семенов, готовые пожертвовать собой. В ночь на 3 ноября (15 ноября н.ст.) артиллерия и имущество 7-й роты были перенесены в нижнее укрепление. В верхнем укреплении, с тем, чтобы замаскировать отступление роты, остались лишь унтер-офицер Знобышев с шестью рядовыми. Утром, заметив снижение интенсивности огня обороняющихся, горцы забросали ров фашинами, ворвались в укрепление, несколько сотен их бросились в казарму и офицерский флигель. В этот момент мины были подорваны. Взрыв разнёс здания казармы и флигеля, а под завалами оказались погребены, по разным данным, от 100 до 300 атакующих.



И очередной "Самсонов-Ранненкампф":

6 ноября (18 ноября н.ст.) горцы вплотную приблизились к валу укрепления, из защитников гарнизона в живых осталось около 70 человек. После полудня осаждённые увидели подмогу на близстоящих высотах. Это был Дагестанский отряд генерала Гурко, численностью в 1600 человек. Однако отряд не пришел на помощь осаждённым. Генерал Гурко предоставил гарнизон Гергебиля его собственным средствам.
Горцы продолжали штурмовать укрепление и на глазах Дагестанского отряда бросались на штурм. 8 ноября (20 ноября н.ст.) Гергебиль пал. Почти все из оставшихся в живых на момент падения 50 защитников укрепления были вырезаны горцами.
От badger
К badger (21.01.2016 07:11:15)
Дата 21.01.2016 07:27:34

А архивах есть даже пара обсуждений

осады 1843 года:


https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/914/914205.htm


https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2102/2102610.htm