От kirill111
К Дмитрий Козырев
Дата 22.01.2016 14:23:04
Рубрики Униформа;

Re: А кто-то...

>кроме американцев и немцев?
>Не _снаряжение_, не фурнитуру, а именно униформу?

Хм, вся наполеоника - постоянная смена формы.
От Begletz
К kirill111 (22.01.2016 14:23:04)
Дата 24.01.2016 05:02:28

Французы в ПМВ. Начали в красных рейтузах. (-)
От Моцарт
К Begletz (24.01.2016 05:02:28)
Дата 24.01.2016 08:58:38

Истерический ход, вызванный неудачами первых дней войны+

Французская армия после смены штанов не стала одерживать победы или нести хотя бы меньшие потери. В окопной войне совершенно какого цвета у противника штаны. Зато фабриканты сукна получили офигенные заказы.
От Kimsky
К Моцарт (24.01.2016 08:58:38)
Дата 24.01.2016 11:55:35

Что до прибылей, то

а) планы замены формы были и до "истерической реакции". Зарубили по деньгам, да.
б) с началом войны фабриканты сукна все одно получили бы свои заказы, потому как на складах не было формы на несколько миллионов человек на 4 года войны. Все одно пришлось бы шить.
в) реакцией на первые дни войны стало увеличение заказов на вооружения: и снаряды, и пулеметы, и тяжелые пушки и до фига всего. И сюрпрайз-сюрпрайз - потери французской армии не упали, немедленных побед они одерживать не стали, а производители бабал нарубили.
От Prepod
К Kimsky (24.01.2016 11:55:35)
Дата 25.01.2016 11:10:36

Может во время войны форму как раз и надо менять?


>б) с началом войны фабриканты сукна все одно получили бы свои заказы, потому как на складах не было формы на несколько миллионов человек на 4 года войны. Все одно пришлось бы шить.
Нельзя ли из этого сделать вывод, что замена формы в условиях войны, причем длительной войны это при прочих равных лучший вариант? Ассигнования на пошив формы все равно выделяются и на фоне расходов на производство техники, оружия, боеприпасов и прочего это не слишком большие суммы. Трудностей с опознаванием быть не должно, не будут же ее специально делать похожей на форму супостата. Для локальных конфликтов это, пожалуй, тоже верно из тех соображений, что на склады все равно надо что-то закладывать "на случай ядерной войны" взамен выданного, а новую форму все же лучше не на склады, а прямо в войска. Формирования второй-четвертой волны с АКМ, рапирами и т-55, если до них дойдет, могут и с старом образце походить.
От Kimsky
К Prepod (25.01.2016 11:10:36)
Дата 25.01.2016 11:52:58

При прочих равных к началу войны лучше подходить

со снаряжением и вооружением максимально отвечающим ее условиям. Но опыт войны все ранво потребует внести изменения. Так что с точки зрения экономии лучше ничего нового не вводить, и ждать когда придет опыт - и быстро всё поменять. Ну если успеешь, в смысле.
От Prepod
К Kimsky (25.01.2016 11:52:58)
Дата 25.01.2016 14:53:39

Быть готовым к войне - это не наш метод -))

>со снаряжением и вооружением максимально отвечающим ее условиям. Но опыт войны все ранво потребует внести изменения. Так что с точки зрения экономии лучше ничего нового не вводить, и ждать когда придет опыт - и быстро всё поменять. Ну если успеешь, в смысле.
Если все отвечает требованиям и все довольны, то и вопроса нет, но где ж взять опыт, как не на текущей войне? И логика в том, что менять в физическом смысле как раз и не надо - само по большей части износится/утратится при интенсивном использовании. В этом смысле ИМХО разница невелика - можно хоть разом менять, хоть по элементам, старый образец быстро уйдет в прошлое. Готова кожевенная промышленность обувь и ремень с обвесом новый выпускать, пусть себе выпускает, готов новый мешок/рюкзак/ранец - его в производство, не говоря уже про головные уборы. После войны в любом образуется туева куча униформы, пригодной для носки и даже новой со складов и логично именно ее донашивать, вводить что-то новое поздно.
От Kimsky
К Prepod (25.01.2016 14:53:39)
Дата 25.01.2016 15:33:24

Согласитесь - то же самое касается вооружения и боеприпасов :-)

И формально все правильно, выгоднее заменять новой моделью все одно утраченное тем или иным способом, чем выкидывать уже сделанное. Главное чтобы всё, когда начнётся, не кончилось слишком быстро.
От Prepod
К Kimsky (25.01.2016 15:33:24)
Дата 26.01.2016 11:55:16

А чего ж не согласиться-то?

>И формально все правильно, выгоднее заменять новой моделью все одно утраченное тем или иным способом, чем выкидывать уже сделанное. Главное чтобы всё, когда начнётся, не кончилось слишком быстро.
Однако ж с одежкой и прости Господи, аксессуарами -)) оно как-то попроще. Штанцы можно одеть "старой системы" с новой гимнастеркой/кителем и наоборот, а подпоясаться ремнем с позапрошлой войны, да хоть трофейным со времен русско-японской. Одежда она и есть одежда, она "не той системы" быть не может, и хоть на подмену, хоть для коллаборантов/союзников, хоть для вольнонаемного персонала и вообще каких-нибудь железнодорожников/пожарных/вохровцев, но может быть приспособлена, вон пожарные в Германии десятилетиями в перекрашенных вермахтовских шлемах бегали, и ничего, с бомбен унд гранатен все ж-таки малость посложнее.
От Kimsky
К Моцарт (24.01.2016 08:58:38)
Дата 24.01.2016 11:06:22

Там поменялся цвет не только штанов, но и вообще цвет формы.

Хотя, конечно, при желании можно было и на оризон блё поверх нацепить что-нибудь поярче - все равно ведь неважно. Ну и надежда на перевод войны в маневренную фазу оставалась.
От Константин Дегтярев
К kirill111 (22.01.2016 14:23:04)
Дата 22.01.2016 14:49:48

Этj точно

>Хм, вся наполеоника - постоянная смена формы.

Когда Ридли Скотт снимал "Дуэлянтов", действие которых разворачивается между 1798 и 1816, он реально разорился на униформе для главных героев. Уперся в историческую достоверность, и пришлось буквально для каждого эпизода шить новые мундиры. Часть сцен, для экономии, снимали в походных чехлах. Траты на костюмы вышли в треть бюджета картины.
От kirill111
К Константин Дегтярев (22.01.2016 14:49:48)
Дата 22.01.2016 15:29:55

Re: Этj точно

>>Хм, вся наполеоника - постоянная смена формы.
>
>Когда Ридли Скотт снимал "Дуэлянтов", действие которых разворачивается между 1798 и 1816, он реально разорился на униформе для главных героев.

Это того стоило. Сцена рубки на саблях.
От Константин Дегтярев
К kirill111 (22.01.2016 15:29:55)
Дата 22.01.2016 15:44:01

Да там много вкусного

Фильм исключительно качественный, сейчас так не умеют даже за вдесятеро большие деньги. Разве что "Хозяин морей" может сравниться.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.01.2016 15:44:01)
Дата 22.01.2016 16:05:29

ЕМНИП там француз французу пишет письмо по-английски (-)
От Андю
К mpolikar (22.01.2016 16:05:29)
Дата 22.01.2016 16:35:18

Ну, у великой Лиозновой Штирлиц Гимлеру тоже пишет по-русски. :-) (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (22.01.2016 16:35:18)
Дата 22.01.2016 16:37:40

Никогда он не был так близок к провалу :-) (-)
От kirill111
К Константин Дегтярев (22.01.2016 15:44:01)
Дата 22.01.2016 15:55:31

Re: Да там...

>Фильм исключительно качественный, сейчас так не умеют даже за вдесятеро большие деньги. Разве что "Хозяин морей" может сравниться.

Да.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (22.01.2016 14:23:04)
Дата 22.01.2016 14:26:48

Re: А кто-то...

>>кроме американцев и немцев?
>>Не _снаряжение_, не фурнитуру, а именно униформу?
>
>Хм, вся наполеоника - постоянная смена формы.

Разве не между кампаниями это делалось?
Разве изменения тогда не касались кроя сообразно моде, а не функциональности?
От smertch
К Дмитрий Козырев (22.01.2016 14:26:48)
Дата 22.01.2016 22:59:21

Re: Регламент Бардена был принят французами между кампаниями,

>>>кроме американцев и немцев?
>>>Не _снаряжение_, не фурнитуру, а именно униформу?
>>
>>Хм, вся наполеоника - постоянная смена формы.
>
>Разве не между кампаниями это делалось?
>Разве изменения тогда не касались кроя сообразно моде, а не функциональности?

но к началу Русской кампании переодеть успели немногих. А регламент значительно и упростил и сделал более удобными мундирные вещи. Ушел в минус жилет, штиблеты стали короче, под колено, вместе со старой моделью исчезли штибель-манжеты. Новые фуражные шапки "покалем" и сидели лучше и еще отвороты с ушами имели - спать на открытом воздухе самое то. В пехоте тесаки оставили только в элитных ротах, ушел в минус ремень с лопастью для тесака и штыка. Штык стал крепиться на ремне патронной сумы. Меньше пуговиц и декоративных элементов.
Т.е. значительно облегчено ношение и уход за мундиром. Ну, а разные упрощения формы для марша\похода в французской армии еще с революционных войн имели место.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (22.01.2016 14:26:48)
Дата 22.01.2016 14:35:45

Re: А кто-то...


>Разве изменения тогда не касались кроя сообразно моде, а не функциональности?

В 12 году многие еще оставались в до 11 года форме.
Интересно именно удобство формы.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (22.01.2016 14:35:45)
Дата 22.01.2016 15:05:11

Кстати вспомнил пример про удобство

В египетской экспедиции Наполеона французским войскам была пошита именно удобная форма, ориентированная на климатические особености региона.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (22.01.2016 15:05:11)
Дата 22.01.2016 15:14:27

А вот для нашего Каказского корпуса...

... особую униформу буквально выгрызали. Александр I на нарушения воинского гламура не шел принципиально, Николай I ломался до 1848 года, когда кавказцам присвоили довольно удобную для тех мест форму.
А в промежутке кавказские полки одевались как банда, кто во что горазд, только на смотры являлись в форме.
От Lazy Cat
К Константин Дегтярев (22.01.2016 15:14:27)
Дата 22.01.2016 15:25:11

Re: А вот

>... особую униформу буквально выгрызали. Александр I на нарушения воинского гламура не шел принципиально,

Ну Александр для отдалённых частей глаза закрывал. Сколько помню для молдавской армии были разрешены вместо киверов для ношения в строю фуражки белые с пришитым козырьком.
А те войска что на глазах его величества да, они с Константином фанаты были те ещё
"война только портит армию", "усы не по форме подстрижены" и тд
От Константин Дегтярев
К Lazy Cat (22.01.2016 15:25:11)
Дата 22.01.2016 15:40:38

Re: А вот

>Ну Александр для отдалённых частей глаза закрывал.

Он не закрывал, а просто не знал и знать не хотел. Но когда всплывало - гневался не на шутку, даже Ермолову выволочку устроил.

> Сколько помню для молдавской армии были разрешены вместо киверов для ношения в строю фуражки белые с пришитым козырьком.

Это было в кампанию 1828-29 гг, по инициативе командующего генерала Гейсмара. Уже при Николае.
От Lazy Cat
К Константин Дегтярев (22.01.2016 15:40:38)
Дата 22.01.2016 18:28:41

Re: А вот


>Это было в кампанию 1828-29 гг, по инициативе командующего генерала Гейсмара. Уже при Николае.

Неет. 1812 год. 2й том Ульянова, страница 50. В Дунайской армии приняты для постоянного ношения фуражные шапки с пришитыми киверными козырьками и шифровками из шнура батальонных цветов.
От Константин Дегтярев
К Lazy Cat (22.01.2016 18:28:41)
Дата 23.01.2016 23:57:31

Да, действительно...

Из приказа Чичагова от 23 мая 1812 г. записанного в приказной тетради Шлиссельбургского пехотного полка: «В случае движения войск из назначенных но расписанию сборных мест пехоте оставить в дивизионных депо кивера, султаны и тесаки и вместо киверов быть в фуражных шапках и господин главнокомандующий желает, если возможно, приделать к оным козырьки...»

До того я ориентировался на мемуары Торнау.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (22.01.2016 14:35:45)
Дата 22.01.2016 14:46:57

Re: А кто-то...


>>Разве изменения тогда не касались кроя сообразно моде, а не функциональности?
>
>В 12 году многие еще оставались в до 11 года форме.

Там только кивера поменялись афаик.

>Интересно именно удобство формы.

ИМХО этот вопрос возник только когда на поле боя от военнослужащих потребовались сложные и разнообразные индивидуальные маневры, перемещение и приспособление к местности.
До этого назначением униформы было внешняя атрибуция (в т.ч. на значительном растоянии) и удобство движения строем.
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (22.01.2016 14:46:57)
Дата 22.01.2016 15:36:25

Re: А кто-то...


>Там только кивера поменялись афаик.

Нет. если ввы про барденовский регламент то там и крой мундира менялся, и новую фуражную шапку ввели на замену колпаку и куча всякого по мелочи.
Суть нового регламента была как раз удешевление, избавление от излишних украшательств, большая практичность.
правда при том снабжении, местной полковой вольнице и непрекращающихся военных действиях всё это было довольно пёстро и исполнялось как придётся.
Но всё же к 14му году переход произошёл в основном.