От Роман Алымов
К All
Дата 09.02.2016 10:38:32
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про средневековых "беженцев" (+)

Доброе время суток!
Не раз читал, что мол от монгол люди бежали на север (видимо, за Оку в леса). Вопрос: а как такое бегство могло осуществляться технически? Даже если предположить, что есть несколько дней или даже недель на сборы - на новом месте магазинов нет (их тогда вообще нет), денег нет, до появления МЧС ещё 700 лет, дома никто не построит, землю не раскорчует, семенной фонд не даст, до урожая кормить не будет (не потому что не хотят – просто своим не хватает) . А значит надо каким-то образом перетащить на сотни километров тонны зерна на семью (урожайность ничтожная, значит семян надо много), скот, инвентарь – это всё по полному бездорожью или вверх по течению рек….. Была какая-то «государственная» организация процесса? Распределение зерна из княжеских запасов, реквизиция его у крупных скупщиков?
Или люди просто бежали голы-босы, чтобы потом умереть от голода на новом месте?
Кстати обратный процесс заселения нынешней Украины и черноземья был проще – там по крайней мере вниз по рекам и урожайность получше, да и климат в общем-то более южный…

С уважением, Роман
От FLayer
К Роман Алымов (09.02.2016 10:38:32)
Дата 09.02.2016 21:57:35

Счастливые люди, однако.... Фильма такой

Доброго времени суток
>Доброе время суток!
> Не раз читал, что мол от монгол люди бежали на север (видимо, за Оку в леса).

Ока - вообще-то великая русская река, в отличие от Волги. И в Заочье та же Москва, например.


> Вопрос: а как такое бегство могло осуществляться технически?

Для начала - бежали те, кто выжили. Выжило немного, очень немного. Помнится, был я на рязанском городище... Место, там, кстати, обжитое - с палеолита ещё. Что не помешало ему заглохнуть после нашествия.

Так вот. В нижнем городище было раскопано захоронение - емнип, 10 костяков или около близко. Голых костяков, которые датировали по одной пуговице (ну и что, что христиане), что дало основание предполагать, что Батыево нашествие виновато. НО! Кто-то даже в Рязани захоронил!!! (Если не знаете про тогдашнюю Рязань - не спорьте).
Кстати, Рязань - один из самых пострадавших городов.

Так вот, главный вывод - даже там кто-то выжил.

И ещё, что поразило (потому что не специализировался на этом) - норот рязанский жыл в большинстве своём в полуземлянках и землянках. В городе, Карл! Ну и что, что 70 процентов этого города на момент Батыева нашествия не заселено?!
Кстати, а в Новгороде, примерно так же или нет?
И на новом месте они быстрее всего строили те же полуземлянки.

> Даже если предположить, что есть несколько дней или даже недель на сборы - на новом месте магазинов нет (их тогда вообще нет), денег нет, до появления МЧС ещё 700 лет, дома никто не построит, землю не раскорчует, семенной фонд не даст, до урожая кормить не будет (не потому что не хотят – просто своим не хватает) .

Тут стоит сделать вывод, что уходили немногочисленные выжившие.



> А значит надо каким-то образом перетащить на сотни километров тонны зерна на семью (урожайность ничтожная, значит семян надо много), скот, инвентарь – это всё по полному бездорожью или вверх по течению рек…..

Не тонны. Сотни килограмм, что, в общем-то посильно. Инвентарь, кстати, в основном деревянный, изготавливается на месте. Железного не так много и оноо не сильно весит. Кстати, посмотрите по своей квартире - что вы возьмёте с собой в лес, чтобы выжить. Потом выкиньте половину.... Ну, в общем, после ряда манипуляций вес железа будет не такой большой. Пара топоров, пара ножей, пара серпов - это десяток килограммов.

> Или люди просто бежали голы-босы, чтобы потом умереть от голода на новом месте?

А вот тут самое интересное. Во-первых, как охотник, посоветую вам просто почитать Аксакова "Записки охотника". Да, это южнее. НО! дорогой мой и уважаемый Карл, живности там в разы больше, чем у нас в наше время. И это, кстати, писалось автором, на памяти которого и охотничий беспредел с весенней охотой (почитайте, как копалух на гнёздах били - сейчас за это в Карелии от браконьеров!!! пиздюлей получить запросто), тетерева ловились шатром.... Эх!!!
Сейчас даже в центре России по сравнению с теми временами - пустыня. Я даже не говорю про свою Мурманскую область, которая ни разу не охотничий рай....

Да, а ещё есть куропатка, что примерно как отожравшийся городской голубь. Так вот:
При этом, по примеру современных саами и норвежцев (родственник у меня норг, у которого бабушка русская) могу сказать - охота на куропатку это детская охота. Ну типа пирожок хошь? Марш за куропаткой! А с 12 лет мой норг страдал от того, что бабушка русская выгоняла его за утками. И да, рыбу он не очень любит. Потому что в его детстве только два дня в неделю были мясными. Русская бабушка, да...
Ну увлёкся я. В общем, совсем недавно охотой можно было прожить. как минимум несколько лет, чтобы выстроить землянку, которая, внимание!!!!теплее, чем дом. Потому что дом - это уже хайтек, который может существовать на достаточно обжитой территории.

Теперь о фильме, да. Не агитирую за то, какой это романтИк, жить в сибирях. Просто посмотрите эти 4 серии, ака 4 сезона и поймите, выкинув снегоходы и ружья, что ЭТИ ЛЮ,ДИ живут на той же ресурсной базе, что и сотни лет назад. Просто ВНИМАТЕЛЬНО помотрите - как они живут и ЧТО они знают в отличие от нас.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Администрация (И. Кошкин)
К FLayer (09.02.2016 21:57:35)
Дата 09.02.2016 22:12:41

И три дня ридонли. (-)
От FLayer
К FLayer (09.02.2016 21:57:35)
Дата 09.02.2016 22:00:58

Э-э-э про Акскова забыл!

На памяти этого автора и охотничий беспредел и первый в России закон об охоте, который уже тогда ограничил охоту. Я просто думаю, что те люди в наше время просто бы расстреливали за выход в лес с ружжом.
От Паршев
К Роман Алымов (09.02.2016 10:38:32)
Дата 09.02.2016 19:32:35

Если у крестьянина не было запаса на следующий год и на случай неурожая

то он умирал со всей семьей независимо от нашествия. То есть исходить надо из того, что запас был. Насчет питания "березовым дубом" - нет, не пропитаешься.
Важный момент - отток населения к северо-востоку (Залесская Русь) и к западу (Волынь) наблюдался начиная с домонгольских времен, причины этого не совсем ясны, м.б. из-за половцев. Киевщина к 1239-40 гг. уже потеряла много населения (кстати, Киев же был разгромлен в 1204). То есть заселение Северо-Востока не было одномоментным актом, и те, кого застало нашествие, скорее всего никуда уже не ушли.
Вообще даже для рассуждений - надо сначала хотя бы прочитать Л.В.Милова "Великорусский пахарь" (есть в Сети).
От Bokarev Alexandr
К Роман Алымов (09.02.2016 10:38:32)
Дата 09.02.2016 16:34:32

это всё же было не "беженство", а "миграция"

Уходили в Залесскую Русь (и не только) со ставших беспокойными земель - не через день-два, после погрома, а через несколько лет, когда становилось ясно, что покоя на старом месте не будет. Т.е. это был растянутый во времени процесс, и естественно, что выжившие подходили к нему планомерно, а не уходили наобум, всё бросив.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (09.02.2016 16:34:32)
Дата 09.02.2016 16:44:39

Re: это всё...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Уходили в Залесскую Русь (и не только) со ставших беспокойными земель - не через день-два, после погрома, а через несколько лет, когда становилось ясно, что покоя на старом месте не будет. Т.е. это был растянутый во времени процесс, и естественно, что выжившие подходили к нему планомерно, а не уходили наобум, всё бросив.

Вообще, после основного погрома довольно долго не было ни нашествий, ни набегов. Уходили из Южной и Юго-Восточной Руси - самых населенных до нашествия регионов, потому что было "насилье татарское" в форме поборов, плюс от всякой около монгольской сволочи - привлеченных в поход покоренных куманов и асов, о которых писали Рубрук и Карпини.

На собственно разоренных залесских поселениях жизнь восстановилась довольно нескоро - я как-то приводил данные о возобновлении поселений вокруг Москвы.

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (09.02.2016 16:44:39)
Дата 09.02.2016 18:06:12

Ре: ну есть пример хорошо описанный

> потому что было "насилье татарское" в форме поборов, плюс от всякой около монгольской сволочи -
++++
Батька Агафьи Лыковой.
От Alexeich
К объект 925 (09.02.2016 18:06:12)
Дата 09.02.2016 18:12:34

Ре: ну есть...

>> потому что было "насилье татарское" в форме поборов, плюс от всякой около монгольской сволочи -
>++++
>Батька Агафьи Лыковой.

Батька Агафьи Лыковой пример не очень годный, т.к. а) уходили обстоятельно и на подогтовленную площадку, б) долгое время поддерживали связь с "большой землей", пока поселок, с которым имели дело, не накрылся. Но был другой интересный момент, что зимой в Сибири мужики уходили на недели на охоту и вполне успешно охотились без использования огнестрельного оружия. Не супермены тащемта, но справлялись.
От объект 925
К Alexeich (09.02.2016 18:12:34)
Дата 09.02.2016 18:16:45

Ре: ну есть...

>Но был другой интересный момент, что зимой в Сибири мужики уходили на недели на охоту и вполне успешно охотились без использования огнестрельного оружия.
++

капкан на приманку, петля на тропе на мелкого зверя, самострел на крупного.
Ето и сейчас.
От Паршев
К объект 925 (09.02.2016 18:16:45)
Дата 09.02.2016 19:34:57

Корову особенно хорошо дичиной кормить (-)
От объект 925
К Паршев (09.02.2016 19:34:57)
Дата 09.02.2016 19:43:07

Ре: для коров, нас от работы отправляли на лесоповал

там мы набивали наш почтовский ГАЗон ветками поваленых хвойных деревьев.
Ето типа как я понимаю от "цинги" было.
От Alexeich
К объект 925 (09.02.2016 19:43:07)
Дата 09.02.2016 20:31:05

Ре: для коров,...

>там мы набивали наш почтовский ГАЗон ветками поваленых хвойных деревьев.
>Ето типа как я понимаю от "цинги" было.

Подкормка КРС ветками лиственных/хвоей на самом деле была очень распространена в среневековье и вплоть до нового времени. Скажем, специфический, неск. искуственный для современного зрителя облик лиственных деревьев, которй мы можем лицезреть на картинах начиная от голландцев до всяких там Милле и прочих Коро и Сислеев и который не увидишь сейчас в сельском пейзаже Нидерландов, Франции и Англии, был связан с тем, что практиковалась постоянная подрезка молодой поросли ветвей на деревьях на высоте "как достанешь" на корм КРС. Правда, как скотинка среагирует на продолжительную диету из хвои - не знаю, подозреваю, протянет копыта.
От ttt2
К Роман Алымов (09.02.2016 10:38:32)
Дата 09.02.2016 16:19:03

Re: Вопрос про...

> Не раз читал, что мол от монгол люди бежали на север (видимо, за Оку в леса). Вопрос: а как такое бегство могло осуществляться технически? Даже если предположить, что есть несколько дней или даже недель на сборы - на новом месте магазинов нет (их тогда вообще нет), денег нет, до появления МЧС ещё 700 лет, дома никто не построит, землю не раскорчует, семенной фонд не даст, до урожая кормить не будет (не потому что не хотят – просто своим не хватает) . А значит надо каким-то образом перетащить на сотни километров тонны зерна на семью (урожайность ничтожная, значит семян надо много), скот, инвентарь – это всё по полному бездорожью или вверх по течению рек….. Была какая-то «государственная» организация процесса? Распределение зерна из княжеских запасов, реквизиция его у крупных скупщиков?

Никакой организации процесса бегства наверняка не было. Князь сам думал как ему спастись и до подданных вряд ли снисходил. Вы читали что бежали, но вряд ли читали сколько из бежавших выжило. Дом построить как раз была самая маленькая проблема - леса полно, месяц труда и какой никакой готов. Питаться - чем бог послал, в первую очередь охотой, дичи поболее сегодняшнего было. Но еще раз говорю - вряд ли процент выживавших был большой. Проще месяц промучаться в лесах и дождаться ухода татар, вернуться на пепелище - что то осталось. Лес для татар был вообще говоря чуждой средой и жить там они не оставались в массе.

>С уважением, Роман
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.02.2016 16:19:03)
Дата 09.02.2016 16:24:17

Вообще-то, нашествие было зимой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Не раз читал, что мол от монгол люди бежали на север (видимо, за Оку в леса). Вопрос: а как такое бегство могло осуществляться технически? Даже если предположить, что есть несколько дней или даже недель на сборы - на новом месте магазинов нет (их тогда вообще нет), денег нет, до появления МЧС ещё 700 лет, дома никто не построит, землю не раскорчует, семенной фонд не даст, до урожая кормить не будет (не потому что не хотят – просто своим не хватает) . А значит надо каким-то образом перетащить на сотни километров тонны зерна на семью (урожайность ничтожная, значит семян надо много), скот, инвентарь – это всё по полному бездорожью или вверх по течению рек….. Была какая-то «государственная» организация процесса? Распределение зерна из княжеских запасов, реквизиция его у крупных скупщиков?
>
>Никакой организации процесса бегства наверняка не было. Князь сам думал как ему спастись и до подданных вряд ли снисходил. Вы читали что бежали, но вряд ли читали сколько из бежавших выжило. Дом построить как раз была самая маленькая проблема - леса полно, месяц труда и какой никакой готов. Питаться - чем бог послал, в первую очередь охотой, дичи поболее сегодняшнего было. Но еще раз говорю - вряд ли процент выживавших был большой. Проще месяц промучаться в лесах и дождаться ухода татар, вернуться на пепелище - что то осталось. Лес для татар был вообще говоря чуждой средой и жить там они не оставались в массе.

...какая, в жопу, охота? Большинство бежавших перемерло. У нас нет подробного описания погрома на Руси, но есть "Горестная повесть о разорении Венгерского королевства" - там погром проходил по аналогичной схеме в такое же время года, можно ознакомиться.

Строили бы в любом случае землянки, а не какой-никакой месяц. Вы бы хоть ознакомились с вопросом.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.02.2016 16:24:17)
Дата 09.02.2016 16:35:13

Re: Вообще-то, нашествие...

>...какая, в жопу, охота? Большинство бежавших перемерло.

Так и я про это. Никак не выход для всех.

>Строили бы в любом случае землянки, а не какой-никакой месяц. Вы бы хоть ознакомились с вопросом.

Ну некоторые из бежавших в лесах выжили и жили наврядли в землянках всю жизнь.

Ясное дело мне не сравнится с вами в знании русского средневековья, я и не претендую, но в молодости я по лесам достаточно ходил, землянок там ни одной не видел, а вот микроизбушки где переночевать попадались часто.

>И. Кошкин
С уважением
От vergen
К И. Кошкин (09.02.2016 16:24:17)
Дата 09.02.2016 16:30:42

Re: Вообще-то, нашествие...

>...какая, в жопу, охота? Большинство бежавших перемерло. У нас нет подробного описания погрома на Руси, но есть "Горестная повесть о разорении Венгерского королевства" - там погром проходил по аналогичной схеме в такое же время года, можно ознакомиться.

>Строили бы в любом случае землянки, а не какой-никакой месяц. Вы бы хоть ознакомились с вопросом.

>И. Кошкин

ээ, и что зимой не так с охотой?
От И. Кошкин
К vergen (09.02.2016 16:30:42)
Дата 09.02.2016 16:36:06

"Зима, холода, одинокие дома"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...какая, в жопу, охота? Большинство бежавших перемерло. У нас нет подробного описания погрома на Руси, но есть "Горестная повесть о разорении Венгерского королевства" - там погром проходил по аналогичной схеме в такое же время года, можно ознакомиться.
>
>>Строили бы в любом случае землянки, а не какой-никакой месяц. Вы бы хоть ознакомились с вопросом.
>
>>И. Кошкин
>
>ээ, и что зимой не так с охотой?

...известно, каждый русич - он с рогатиной на зайца, с силками на медведя. На кого охотиться-то в феврале-марте?

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (09.02.2016 16:36:06)
Дата 09.02.2016 17:48:39

Re: "Зима, холода,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вот вопрос возник по русскому средневеклвью. Не было ли характерно для какой-то части крестьян, проживавших на границе лесостепь/лес, иметь что-то типа заимки/землянки на охотничий/рыболовный сезон. Весьма характерно для Ю.Урала, Сибири. Не было ли практики такого "сезонного жития" в то время, когда средняя полоса не была еще "подпорчена цивишизацией". Это решало бы многие проблемы для части "бегунов".

>...известно, каждый русич - он с рогатиной на зайца, с силками на медведя. На кого охотиться-то в феврале-марте?

Я конечно не настоящий сварщик. Но навскидку: европейская косуля, марал, пятнистый олень, лось, заяц. Из птицы тетерев. И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба. Конечно, надо иметь навыки озоты. но что-то мне подсказывает, что, кроме случаев действительно панического бегства, когда действительно, или смерть или беги, на эту авантюру решались люди б. и м. подготовленные к тому, что их ожидает, с навыками охоты и выживания.
От john1973
К Alexeich (09.02.2016 17:48:39)
Дата 09.02.2016 19:02:04

Re: "Зима, холода,...

>Я конечно не настоящий сварщик. Но навскидку: европейская косуля, марал, пятнистый олень, лось, заяц. Из птицы тетерев. И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба.
С перечнем зверя соглашусь, но... приличная рыбалка - дело не одного дня, сети ставят и выбирают частенько с превеликими трудами. Заход с берега сетью хорош только в нерестовую путину, не более, т.е. без лодок или плотов добычи не будет.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (09.02.2016 17:48:39)
Дата 09.02.2016 17:58:41

Re: "Зима, холода,...

>И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба.

Зимой?
От john1973
К Дмитрий Козырев (09.02.2016 17:58:41)
Дата 09.02.2016 19:03:21

Re: "Зима, холода,...

>>И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба.
Всерьез считаете что ледостав - это постоянное явление?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (09.02.2016 17:58:41)
Дата 09.02.2016 18:09:22

Re: "Зима, холода,...

>>И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба.
>
>Зимой?

При наличии навыков зимней рыбалки - пуркуа бы и не па? А таковые навыки, скорее всего, имелись, страна у нас северная - 6 мес в году зима, а рыбки хочется.
От И. Кошкин
К Alexeich (09.02.2016 18:09:22)
Дата 09.02.2016 18:25:46

На вольфрамовую мормышку! (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.02.2016 18:25:46)
Дата 09.02.2016 18:55:04

не могу не вмешаться, хотя сама по себе ветка очень забавная :))

День добрый

Так вот, каждый, кто хоть чуть-чуть увлекается рыбалкой знает, что рыба зимует в ямах. Причем забивает ямы слоями и стоит там очень малоподвижно. Найти такие ямы ориентируясь по изгибам русла труда не составляет. Даже сейчас браконьеры вычерпывают рыбу из ям зимой пользуясь примитивным устройством типа кошки на толстой леске. А майны рубят пешней и топором. Эффективность этого незаконного лова исключительна, можно с одной ямы выбрать несколько центнеров рыбы, в основном крупных карповых.
Но это ни коем образом не говорит о том, что беглый из рязаньщины крестьянин с семьей может легко выжить в ярославском лесу.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.02.2016 18:55:04)
Дата 09.02.2016 20:49:15

Центнеров! Ну, ты все-таки, язя-то урежь))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.02.2016 20:49:15)
Дата 09.02.2016 21:01:40

и даже не подумаю урезать

День добрый

Центнер рыбы это всего 10 сомов среднего размера даже по нынешним временам (!) или 15 сазанов. В прошлом году мои коллеги - подводные охотники - в апреле с такой вот ямы за 3-4 часа набили порядка 70 кило рыбы. Крестинин не даст соврать. И это в апреле, в 2015-м году на почти обезрыбленной нижней Волге. И при очень выборочном лове. Еще лет 30 назад набить зимой с ямы багрилкой центнер сазана, леща и сома была вопросом одного дня для пары браков. Так что при наличии опыта и подходящего инструмента проблем в этом нет вообще
Денисов
От john1973
К Михаил Денисов (09.02.2016 18:55:04)
Дата 09.02.2016 19:12:10

Re: не могу...

>Так вот, каждый, кто хоть чуть-чуть увлекается рыбалкой знает, что рыба зимует в ямах. Причем забивает ямы слоями и стоит там очень малоподвижно. Найти такие ямы ориентируясь по изгибам русла труда не составляет. Даже сейчас браконьеры вычерпывают рыбу из ям зимой пользуясь примитивным устройством типа кошки на толстой леске. А майны рубят пешней и топором. Эффективность этого незаконного лова исключительна, можно с одной ямы выбрать несколько центнеров рыбы, в основном крупных карповых.
Похожим образом раков ловят, но летом и сеткой. Экстремальные способы "на палец" это не то))
От объект 925
К Михаил Денисов (09.02.2016 18:55:04)
Дата 09.02.2016 18:57:36

Ре: не могу...

>День добрый

>Так вот, каждый, кто хоть чуть-чуть увлекается рыбалкой знает, что рыба зимует в ямах. Причем забивает ямы слоями и стоит там очень малоподвижно. Найти такие ямы ориентируясь по изгибам русла труда не составляет.
+++
даже не ямы, а затончики, т.е. где нет течения. У нас в 1950-м году дед с мужиками 12 кулей рыбы наловили.
От объект 925
К И. Кошкин (09.02.2016 18:25:46)
Дата 09.02.2016 18:35:50

Ре: Про зимную рыбалку. Не знаю, был ли известен метод:))

Тогда.
Берется оглобля (или что-то похожее), на оглоблю насаживается полено, получается что-то в виде здоровенной киянки.
Выходиш на лед и если видиш рыбу зо всей дури хреначиш по льду. Оглушенная рыба всплывает и тут надо быстро сделать дырку для ее выемки.
От объект 925
К объект 925 (09.02.2016 18:35:50)
Дата 09.02.2016 19:07:32

Ре: чего пишу, сам не знаю.

>Берется оглобля (или что-то похожее), на оглоблю насаживается полено,
+++
чурка конечно же.
От Monk
К объект 925 (09.02.2016 18:35:50)
Дата 09.02.2016 18:44:42

Ре: Про зимную...

>Тогда.
>Берется оглобля (или что-то похожее), на оглоблю насаживается полено, получается что-то в виде здоровенной киянки.

Думается, что ловили рыбу зимой в основном мордами.
От john1973
К Monk (09.02.2016 18:44:42)
Дата 09.02.2016 19:05:10

Ре: Про зимную...

>Думается, что ловили рыбу зимой в основном мордами.
Не факт. Полыний и прочих дефектов льда на реках средней полосы полным-полно зимой. Можно и прочими сетями, кмк
От Alexeich
К Monk (09.02.2016 18:44:42)
Дата 09.02.2016 18:57:51

Ре: Про зимную...

>>Тогда.
>>Берется оглобля (или что-то похожее), на оглоблю насаживается полено, получается что-то в виде здоровенной киянки.
>
>Думается, что ловили рыбу зимой в основном мордами.

Иван у нас по большей части теоретик и безнадежно городской житель, посему иронизирует о вольфрамовых мормышках. Морды, вентери, кошели, бредни проОтягом (из полыньи в полынью) - все это использовалось крестьянами и зимой в не столь далекие времена, последнюю методу (откровенно браконьерскую) я наблюдаж уже в 21 веке на р. Жабня в Тверской обл. А финно-угорские народности баловались вполне классическим подледным ловом, чудесным образом обходясь без вольфрамовых мормышек. "Жить захочешь - не так раскорячишься".
От ttt2
К И. Кошкин (09.02.2016 16:36:06)
Дата 09.02.2016 17:06:25

Re: "Зима, холода,...

>...известно, каждый русич - он с рогатиной на зайца, с силками на медведя. На кого охотиться-то в феврале-марте?

На медведя с рогатиной в феврале марте не поохотишься :) , а зайцы, кабаны, лоси? А глухари? В берлогах не прячутся :)

>И. Кошкин
С уважением
От john1973
К ttt2 (09.02.2016 17:06:25)
Дата 09.02.2016 18:57:22

Re: "Зима, холода,...

>На медведя с рогатиной в феврале марте не поохотишься :) , а зайцы, кабаны, лоси? А глухари? В берлогах не прячутся :)
Кмк без огнестрела непромысловый источник
Кабаны и тем более лоси сами забьют некормленного охотника с пикой из обожженной деревяшки... заяц и белка - реальный предмет добычи, кмк
От sss
К john1973 (09.02.2016 18:57:22)
Дата 09.02.2016 22:10:31

Re: "Зима, холода,...

>Кмк без огнестрела непромысловый источник
>Кабаны и тем более лоси сами забьют некормленного охотника с пикой из обожженной деревяшки... заяц и белка - реальный предмет добычи, кмк

Тетерев, глухарь, рябчик, куропатка (в зависимости от местности). При умении ловятся довольно простыми приспособами во вполне промысловых масштабах. Не так, чтобы ими прокормиться массово, но ИМХО должен быть весомый источник среди прочих. С учетом того, что во времена оны было их намного больше.
От И. Кошкин
К ttt2 (09.02.2016 17:06:25)
Дата 09.02.2016 17:30:24

Re: "Зима, холода,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...известно, каждый русич - он с рогатиной на зайца, с силками на медведя. На кого охотиться-то в феврале-марте?
>
>На медведя с рогатиной в феврале марте не поохотишься :) , а зайцы, кабаны, лоси? А глухари? В берлогах не прячутся :)

Вообще, как раз зимой на медведя с рогатиной и охотились. Зайцы, как ни странно, множились в окрестностях городов и вообще человека - в дикой природе их популяция меньше, чем возле посадских огородов. Т. е. в 16 веке вокруг Москвы поголовье зайцев на единицу площади было больше, чем где-нибудь в Мещерских лесах. Кабаны сами на кого угодно поохотятся. Глухарь - это птица и живет на дереве.

Вы все неправильно подходите к вопросу.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (09.02.2016 17:30:24)
Дата 09.02.2016 17:55:02

Re: "Зима, холода,...

>Вообще, как раз зимой на медведя с рогатиной и охотились. Зайцы, как ни странно, множились в окрестностях городов и вообще человека - в дикой природе их популяция меньше, чем возле посадских огородов. Т. е. в 16 веке вокруг Москвы поголовье зайцев на единицу площади было больше, чем где-нибудь в Мещерских лесах.

Знаком с такой теорией. Наши местные биологи разделились по этому поводу на два лагеря и с пеной у рта отставивают соотв. благостность для заячьего поголовья хозяйственного освоения лесной зоны (появляются поля, в которых зайцу комфортнее) и вредоносностью.

> Кабаны сами на кого угодно поохотятся.

Это вы преувлеичиваете. Хотя, конечно ежели с дубиной и силками впервые с печи слезши - много не наохотишься, но при наличии навыков, подозреваю, охотились небезуспешно.

> Глухарь - это птица и живет на дереве.

Тетерев, глухарь - птицы довольно "достижимые" для охотника, вооруженного луком/силками. В тверской губернии в 70-е, помнится, чуть ли не наголову садились зимой, на редкость ленивы и глупы, ИМХО конечно, но личный опыт хождения с охотником. Проблема с добычей последних в настоящее время банальна - поголовье упало.

>Вы все неправильно подходите к вопросу.

А как правильно, если учесть, что и вопрос-то толком не поставлен? :)
От объект 925
К Alexeich (09.02.2016 17:55:02)
Дата 09.02.2016 18:14:04

Ре: В советское время

:))
>>Вообще, как раз зимой на медведя с рогатиной и охотились. Зайцы, как ни странно, множились в окрестностях городов и вообще человека - в дикой природе их популяция меньше, чем возле посадских огородов. Т. е. в 16 веке вокруг Москвы поголовье зайцев на единицу площади было больше, чем где-нибудь в Мещерских лесах.
>
>Знаком с такой теорией. Наши местные биологи разделились по этому поводу на два лагеря и с пеной у рта отставивают соотв. благостность для заячьего поголовья хозяйственного освоения лесной зоны (появляются поля, в которых зайцу комфортнее) и вредоносностью.
+++
реально, не вру, за смену 2-4 зайца попадали в комбайн.
Сейчас на тех же местах "не сеют не пашут", зайцы есть. Не так обильно как раньше, но есть. Но их надо охотить.
От Alexeich
К объект 925 (09.02.2016 18:14:04)
Дата 09.02.2016 18:26:49

Ре: В советское...

>реально, не вру, за смену 2-4 зайца попадали в комбайн.

насчет комбайнов не скажу, но когда я лет 20 назад выгуливал своего старшего по окрестным подмосковным полям (тогда они еще не заросли березамии соснами), то в перидо созревания пшеницы-овса с края поля можно было вспугнуть за прогулку 2-3 ушастых, ребенок был в восторге. Охота тоже была по зиме неплохая, помто была пандемия какая-то и зайцы практически исчезли, а сейчас опять появляются, причем наглые - обожрали у меня под окнами сакуру (2 метра от окна), опять надо будет как 20 лет назад на зиму деревья/кусты в газеты мотать, зайцы их почему-то зело не любят, ну или ночкой темной с ружьем при открытом окне дежурить :)

>Сейчас на тех же местах "не сеют не пашут", зайцы есть. Не так обильно как раньше, но есть. Но их надо охотить.

Кстати да, при неограниченном размножении в отсутствии естественных врагов (волков у нас нет, а лисички не справляются) появляется вероятность больших колебаний популяции из-за падежей на пике размножения, вызванных пандемиями. Известный парадокс, что копытные. например, могут при ограниченной базе "самоубиться" полностью, в то время как при наличии хищников - численность будет колебаться в соотв. с Лотка-Вольтерра.
От S. Engineer
К Роман Алымов (09.02.2016 10:38:32)
Дата 09.02.2016 16:07:57

В России есть целый регион, заселённый подобный образом

Сибирь.
От vergen
К S. Engineer (09.02.2016 16:07:57)
Дата 09.02.2016 16:29:17

там вообще-то без фигни вкладывалось государство (-)
От И. Кошкин
К S. Engineer (09.02.2016 16:07:57)
Дата 09.02.2016 16:24:47

Да Сибирь заселили те, кто бежал от монгольского нашествия. (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.02.2016 10:38:32)
Дата 09.02.2016 15:34:30

Точной информации об этом нет (-)
От john1973
К Роман Алымов (09.02.2016 10:38:32)
Дата 09.02.2016 14:52:11

Re: Вопрос про...

>Или люди просто бежали голы-босы, чтобы потом умереть от голода на новом месте?
Я бы предположил еще и засолку и копчение конской падали (возможно и человеческих трупов), помимо перечисленного собирательства.
От И. Кошкин
К john1973 (09.02.2016 14:52:11)
Дата 09.02.2016 15:26:13

Известное дело - соли дофига было, в любом магазине дешевле спичек. (-)
От john1973
К И. Кошкин (09.02.2016 15:26:13)
Дата 09.02.2016 16:16:17

Re: Известное дело...

Золу можно использовать, лучше чем ничего. На рыбалке иногда так "консервируют" свежую рыбу.
От Сергей Лотарев
К Роман Алымов (09.02.2016 10:38:32)
Дата 09.02.2016 14:04:22

Re: Вопрос про...

> Или люди просто бежали голы-босы, чтобы потом умереть от голода на новом месте?
Это, по крайней мере, давало шанс.

А почему ничтожная урожайность, и почему своим не хватает?
Тут, конечно, смотря откуда и куда бежали, но если на север от Оки, то там, например, владимирское Ополье, где с плодородностью не так плохо.

>С уважением, Роман
С уважением, Сергей
От инженегр
К Роман Алымов (09.02.2016 10:38:32)
Дата 09.02.2016 10:55:27

Re: Вопрос про...

Моё почтение!
Рома, раньше люди были-таки проще и ближе к природе, которая всё ещё была не слишком загажена и засижена.
Чем можно пробавляться, даже в зимнее время?
- каша из луба, да-да, та приснопамятная "берёзовая каша", не слишком питательно, противно, но не даст протянуть ноги.
- корневища рогоза. Противно, но весьма питательно. Исходя из обилия болот, не замерзающих даже зимой, это неплохой ресурс.
- петли и капканы. Живности в лесах ещё есть, и та же белка - не только мех, но и вкусное мяско.
- по осени можно заготавливать корни лопуха. Тоже еда.
- на тех же болотах - клюква. А ещё рябина, калина.
И это только то, что вспомнилось, так сказать, навскидку - а тогда, в условиях плохих, как правильно отметил, урожаев, народ просто был обязан уметь жрать всё, что можно разжевать.
С ув.
Алаксей Андреев

>Доброе время суток!
...
> Или люди просто бежали голы-босы, чтобы потом умереть от голода на новом месте?
>Кстати обратный процесс заселения нынешней Украины и черноземья был проще – там по крайней мере вниз по рекам и урожайность получше, да и климат в общем-то более южный…

С уважением
Алексей Андреев
От Роман Алымов
К инженегр (09.02.2016 10:55:27)
Дата 09.02.2016 13:46:57

Не уверен что на этом можно выжить, особенно массово (+)

Доброе время суток!
>И это только то, что вспомнилось, так сказать, навскидку - а тогда, в условиях плохих, как правильно отметил, урожаев, народ просто был обязан уметь жрать всё, что можно разжевать.
******* Если бы всё было так просто, люди бы не умирали с голоду при неурожаях (без всякого бегства, просто в своих домах). Человеку нужно килограмм еды в день, причём не худшей еды, а жевание болотных корневищ - верный путь к утрате трудоспособности через несколько дней (при том что даже доковылять до болота по пояс в снегу - большой труд), это мы ещё не учитываем радостей зимовки в неотапливаемых или отапливаемых чёрте чем землянках, заготовки дров, антисанитарии, наличия на руках семей которые тоже есть хотят....

С уважением, Роман
От vergen
К Роман Алымов (09.02.2016 13:46:57)
Дата 09.02.2016 16:28:39

да после первого поднятия земель урожайность будет высокая (-)
От vergen
К Роман Алымов (09.02.2016 13:46:57)
Дата 09.02.2016 16:28:01

откуда массово?

1. первые пойдут небольшими группами.
2. пойдут не в совсем пустоту, т.е. будут подселяться к старожилам.
3. а сколько надо зерна что-бы засеять поля на семью???
От Дмитрий Козырев
К vergen (09.02.2016 16:28:01)
Дата 09.02.2016 16:33:47

Re: откуда массово?

>3. а сколько надо зерна что-бы засеять поля на семью???

300 кг на десятину/гектар.
Десятина/гектар это минимальная посевная площадь для прокорма одного человека в течении года.
От john1973
К Дмитрий Козырев (09.02.2016 16:33:47)
Дата 09.02.2016 18:52:15

Re: откуда массово?

>>3. а сколько надо зерна что-бы засеять поля на семью???
>300 кг на десятину/гектар.
>Десятина/гектар это минимальная посевная площадь для прокорма одного человека в течении года.
Сам-три, четыре получается. На свежем пале (сплошной калий) маловато, скорее на третий год
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (09.02.2016 16:33:47)
Дата 09.02.2016 16:49:35

В полтора раза меньше

>300 кг на десятину/гектар.

11-12 пудов на десятину

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От john1973
К И.Пыхалов (09.02.2016 16:49:35)
Дата 09.02.2016 18:53:28

Re: В полтора...

>>300 кг на десятину/гектар.
>11-12 пудов на десятину
Полностью согласен, но с навозом от крупного скота
От john1973
К john1973 (09.02.2016 18:53:28)
Дата 09.02.2016 18:53:51

Re: В полтора...

>>>300 кг на десятину/гектар.
>>11-12 пудов на десятину
>Полностью согласен, но с навозом от крупного скота
На земле, возделываемой десятилетиями
От МакМак
К john1973 (09.02.2016 18:53:51)
Дата 09.02.2016 19:34:11

Re: В полтора...

>>>>300 кг на десятину/гектар.
>>>11-12 пудов на десятину
>>Полностью согласен, но с навозом от крупного скота
>На земле, возделываемой десятилетиями
Или на прежде не паханых, не истощенных землях, или по гари.
От sss
К Роман Алымов (09.02.2016 13:46:57)
Дата 09.02.2016 16:09:08

Если сняться и уйти общиной в 50-100 человек или более, ИМХО выжить можно

Относительная смертность при переходе и до завершения обустройства конечно будет ужасающая, но существенная часть переселенцев имеет шансы пережить процесс и начать всё заново на новом месте.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (09.02.2016 13:46:57)
Дата 09.02.2016 14:06:49

Вопрос в плотности населения

>******* Если бы всё было так просто, люди бы не умирали с голоду при неурожаях (без всякого бегства, просто в своих домах). Человеку нужно килограмм еды в день, причём не худшей еды, а жевание болотных корневищ - верный путь к утрате трудоспособности через несколько дней (при том что даже доковылять до болота по пояс в снегу - большой труд), это мы ещё не учитываем радостей зимовки в неотапливаемых или отапливаемых чёрте чем землянках, заготовки дров, антисанитарии, наличия на руках семей которые тоже есть хотят....

Возможность такого образа жизни доказана эволюцией человека :)
Но ключевой фактор выживания все таки охота (дичь) и рыболовство.
Многие северные и сибирские народы такой образ жизни сохранили до нового времени.
Другое дело что прокормиться при таком образе жизни может только небольшая общность и со сравнительно большой территории.
Десятки тысяч лет люди жили собирательством и о