От И. Кошкин
К ttt2
Дата 09.02.2016 16:24:17
Рубрики 11-19 век;

Вообще-то, нашествие было зимой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Не раз читал, что мол от монгол люди бежали на север (видимо, за Оку в леса). Вопрос: а как такое бегство могло осуществляться технически? Даже если предположить, что есть несколько дней или даже недель на сборы - на новом месте магазинов нет (их тогда вообще нет), денег нет, до появления МЧС ещё 700 лет, дома никто не построит, землю не раскорчует, семенной фонд не даст, до урожая кормить не будет (не потому что не хотят – просто своим не хватает) . А значит надо каким-то образом перетащить на сотни километров тонны зерна на семью (урожайность ничтожная, значит семян надо много), скот, инвентарь – это всё по полному бездорожью или вверх по течению рек….. Была какая-то «государственная» организация процесса? Распределение зерна из княжеских запасов, реквизиция его у крупных скупщиков?
>
>Никакой организации процесса бегства наверняка не было. Князь сам думал как ему спастись и до подданных вряд ли снисходил. Вы читали что бежали, но вряд ли читали сколько из бежавших выжило. Дом построить как раз была самая маленькая проблема - леса полно, месяц труда и какой никакой готов. Питаться - чем бог послал, в первую очередь охотой, дичи поболее сегодняшнего было. Но еще раз говорю - вряд ли процент выживавших был большой. Проще месяц промучаться в лесах и дождаться ухода татар, вернуться на пепелище - что то осталось. Лес для татар был вообще говоря чуждой средой и жить там они не оставались в массе.

...какая, в жопу, охота? Большинство бежавших перемерло. У нас нет подробного описания погрома на Руси, но есть "Горестная повесть о разорении Венгерского королевства" - там погром проходил по аналогичной схеме в такое же время года, можно ознакомиться.

Строили бы в любом случае землянки, а не какой-никакой месяц. Вы бы хоть ознакомились с вопросом.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.02.2016 16:24:17)
Дата 09.02.2016 16:35:13

Re: Вообще-то, нашествие...

>...какая, в жопу, охота? Большинство бежавших перемерло.

Так и я про это. Никак не выход для всех.

>Строили бы в любом случае землянки, а не какой-никакой месяц. Вы бы хоть ознакомились с вопросом.

Ну некоторые из бежавших в лесах выжили и жили наврядли в землянках всю жизнь.

Ясное дело мне не сравнится с вами в знании русского средневековья, я и не претендую, но в молодости я по лесам достаточно ходил, землянок там ни одной не видел, а вот микроизбушки где переночевать попадались часто.

>И. Кошкин
С уважением
От vergen
К И. Кошкин (09.02.2016 16:24:17)
Дата 09.02.2016 16:30:42

Re: Вообще-то, нашествие...

>...какая, в жопу, охота? Большинство бежавших перемерло. У нас нет подробного описания погрома на Руси, но есть "Горестная повесть о разорении Венгерского королевства" - там погром проходил по аналогичной схеме в такое же время года, можно ознакомиться.

>Строили бы в любом случае землянки, а не какой-никакой месяц. Вы бы хоть ознакомились с вопросом.

>И. Кошкин

ээ, и что зимой не так с охотой?
От И. Кошкин
К vergen (09.02.2016 16:30:42)
Дата 09.02.2016 16:36:06

"Зима, холода, одинокие дома"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...какая, в жопу, охота? Большинство бежавших перемерло. У нас нет подробного описания погрома на Руси, но есть "Горестная повесть о разорении Венгерского королевства" - там погром проходил по аналогичной схеме в такое же время года, можно ознакомиться.
>
>>Строили бы в любом случае землянки, а не какой-никакой месяц. Вы бы хоть ознакомились с вопросом.
>
>>И. Кошкин
>
>ээ, и что зимой не так с охотой?

...известно, каждый русич - он с рогатиной на зайца, с силками на медведя. На кого охотиться-то в феврале-марте?

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (09.02.2016 16:36:06)
Дата 09.02.2016 17:48:39

Re: "Зима, холода,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вот вопрос возник по русскому средневеклвью. Не было ли характерно для какой-то части крестьян, проживавших на границе лесостепь/лес, иметь что-то типа заимки/землянки на охотничий/рыболовный сезон. Весьма характерно для Ю.Урала, Сибири. Не было ли практики такого "сезонного жития" в то время, когда средняя полоса не была еще "подпорчена цивишизацией". Это решало бы многие проблемы для части "бегунов".

>...известно, каждый русич - он с рогатиной на зайца, с силками на медведя. На кого охотиться-то в феврале-марте?

Я конечно не настоящий сварщик. Но навскидку: европейская косуля, марал, пятнистый олень, лось, заяц. Из птицы тетерев. И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба. Конечно, надо иметь навыки озоты. но что-то мне подсказывает, что, кроме случаев действительно панического бегства, когда действительно, или смерть или беги, на эту авантюру решались люди б. и м. подготовленные к тому, что их ожидает, с навыками охоты и выживания.
От john1973
К Alexeich (09.02.2016 17:48:39)
Дата 09.02.2016 19:02:04

Re: "Зима, холода,...

>Я конечно не настоящий сварщик. Но навскидку: европейская косуля, марал, пятнистый олень, лось, заяц. Из птицы тетерев. И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба.
С перечнем зверя соглашусь, но... приличная рыбалка - дело не одного дня, сети ставят и выбирают частенько с превеликими трудами. Заход с берега сетью хорош только в нерестовую путину, не более, т.е. без лодок или плотов добычи не будет.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (09.02.2016 17:48:39)
Дата 09.02.2016 17:58:41

Re: "Зима, холода,...

>И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба.

Зимой?
От john1973
К Дмитрий Козырев (09.02.2016 17:58:41)
Дата 09.02.2016 19:03:21

Re: "Зима, холода,...

>>И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба.
Всерьез считаете что ледостав - это постоянное явление?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (09.02.2016 17:58:41)
Дата 09.02.2016 18:09:22

Re: "Зима, холода,...

>>И, почему то несправедливо забыт один из основных источник белка для русского крестьянина - рыба.
>
>Зимой?

При наличии навыков зимней рыбалки - пуркуа бы и не па? А таковые навыки, скорее всего, имелись, страна у нас северная - 6 мес в году зима, а рыбки хочется.
От И. Кошкин
К Alexeich (09.02.2016 18:09:22)
Дата 09.02.2016 18:25:46

На вольфрамовую мормышку! (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.02.2016 18:25:46)
Дата 09.02.2016 18:55:04

не могу не вмешаться, хотя сама по себе ветка очень забавная :))

День добрый

Так вот, каждый, кто хоть чуть-чуть увлекается рыбалкой знает, что рыба зимует в ямах. Причем забивает ямы слоями и стоит там очень малоподвижно. Найти такие ямы ориентируясь по изгибам русла труда не составляет. Даже сейчас браконьеры вычерпывают рыбу из ям зимой пользуясь примитивным устройством типа кошки на толстой леске. А майны рубят пешней и топором. Эффективность этого незаконного лова исключительна, можно с одной ямы выбрать несколько центнеров рыбы, в основном крупных карповых.
Но это ни коем образом не говорит о том, что беглый из рязаньщины крестьянин с семьей может легко выжить в ярославском лесу.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.02.2016 18:55:04)
Дата 09.02.2016 20:49:15

Центнеров! Ну, ты все-таки, язя-то урежь))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.02.2016 20:49:15)
Дата 09.02.2016 21:01:40

и даже не подумаю урезать

День добрый

Центнер рыбы это всего 10 сомов среднего размера даже по нынешним временам (!) или 15 сазанов. В прошлом году мои коллеги - подводные охотники - в апреле с такой вот ямы за 3-4 часа набили порядка 70 кило рыбы. Крестинин не даст соврать. И это в апреле, в 2015-м году на почти обезрыбленной нижней Волге. И при очень выборочном лове. Еще лет 30 назад набить зимой с ямы багрилкой центнер сазана, леща и сома была вопросом одного дня для пары браков. Так что при наличии опыта и подходящего инструмента проблем в этом нет вообще
Денисов
От john1973
К Михаил Денисов (09.02.2016 18:55:04)
Дата 09.02.2016 19:12:10

Re: не могу...

>Так вот, каждый, кто хоть чуть-чуть увлекается рыбалкой знает, что рыба зимует в ямах. Причем забивает ямы слоями и стоит там очень малоподвижно. Найти такие ямы ориентируясь по изгибам русла труда не составляет. Даже сейчас браконьеры вычерпывают рыбу из ям зимой пользуясь примитивным устройством типа кошки на толстой леске. А майны рубят пешней и топором. Эффективность этого незаконного лова исключительна, можно с одной ямы выбрать несколько центнеров рыбы, в основном крупных карповых.
Похожим образом раков ловят, но летом и сеткой. Экстремальные способы "на палец" это не то))
От объект 925
К Михаил Денисов (09.02.2016 18:55:04)
Дата 09.02.2016 18:57:36

Ре: не могу...

>День добрый

>Так вот, каждый, кто хоть чуть-чуть увлекается рыбалкой знает, что рыба зимует в ямах. Причем забивает ямы слоями и стоит там очень малоподвижно. Найти такие ямы ориентируясь по изгибам русла труда не составляет.
+++
даже не ямы, а затончики, т.е. где нет течения. У нас в 1950-м году дед с мужиками 12 кулей рыбы наловили.
От объект 925
К И. Кошкин (09.02.2016 18:25:46)
Дата 09.02.2016 18:35:50

Ре: Про зимную рыбалку. Не знаю, был ли известен метод:))

Тогда.
Берется оглобля (или что-то похожее), на оглоблю насаживается полено, получается что-то в виде здоровенной киянки.
Выходиш на лед и если видиш рыбу зо всей дури хреначиш по льду. Оглушенная рыба всплывает и тут надо быстро сделать дырку для ее выемки.
От объект 925
К объект 925 (09.02.2016 18:35:50)
Дата 09.02.2016 19:07:32

Ре: чего пишу, сам не знаю.

>Берется оглобля (или что-то похожее), на оглоблю насаживается полено,
+++
чурка конечно же.
От Monk
К объект 925 (09.02.2016 18:35:50)
Дата 09.02.2016 18:44:42

Ре: Про зимную...

>Тогда.
>Берется оглобля (или что-то похожее), на оглоблю насаживается полено, получается что-то в виде здоровенной киянки.

Думается, что ловили рыбу зимой в основном мордами.
От john1973
К Monk (09.02.2016 18:44:42)
Дата 09.02.2016 19:05:10

Ре: Про зимную...

>Думается, что ловили рыбу зимой в основном мордами.
Не факт. Полыний и прочих дефектов льда на реках средней полосы полным-полно зимой. Можно и прочими сетями, кмк
От Alexeich
К Monk (09.02.2016 18:44:42)
Дата 09.02.2016 18:57:51

Ре: Про зимную...

>>Тогда.
>>Берется оглобля (или что-то похожее), на оглоблю насаживается полено, получается что-то в виде здоровенной киянки.
>
>Думается, что ловили рыбу зимой в основном мордами.

Иван у нас по большей части теоретик и безнадежно городской житель, посему иронизирует о вольфрамовых мормышках. Морды, вентери, кошели, бредни проОтягом (из полыньи в полынью) - все это использовалось крестьянами и зимой в не столь далекие времена, последнюю методу (откровенно браконьерскую) я наблюдаж уже в 21 веке на р. Жабня в Тверской обл. А финно-угорские народности баловались вполне классическим подледным ловом, чудесным образом обходясь без вольфрамовых мормышек. "Жить захочешь - не так раскорячишься".
От ttt2
К И. Кошкин (09.02.2016 16:36:06)
Дата 09.02.2016 17:06:25

Re: "Зима, холода,...

>...известно, каждый русич - он с рогатиной на зайца, с силками на медведя. На кого охотиться-то в феврале-марте?

На медведя с рогатиной в феврале марте не поохотишься :) , а зайцы, кабаны, лоси? А глухари? В берлогах не прячутся :)

>И. Кошкин
С уважением
От john1973
К ttt2 (09.02.2016 17:06:25)
Дата 09.02.2016 18:57:22

Re: "Зима, холода,...

>На медведя с рогатиной в феврале марте не поохотишься :) , а зайцы, кабаны, лоси? А глухари? В берлогах не прячутся :)
Кмк без огнестрела непромысловый источник
Кабаны и тем более лоси сами забьют некормленного охотника с пикой из обожженной деревяшки... заяц и белка - реальный предмет добычи, кмк
От sss
К john1973 (09.02.2016 18:57:22)
Дата 09.02.2016 22:10:31

Re: "Зима, холода,...

>Кмк без огнестрела непромысловый источник
>Кабаны и тем более лоси сами забьют некормленного охотника с пикой из обожженной деревяшки... заяц и белка - реальный предмет добычи, кмк

Тетерев, глухарь, рябчик, куропатка (в зависимости от местности). При умении ловятся довольно простыми приспособами во вполне промысловых масштабах. Не так, чтобы ими прокормиться массово, но ИМХО должен быть весомый источник среди прочих. С учетом того, что во времена оны было их намного больше.
От И. Кошкин
К ttt2 (09.02.2016 17:06:25)
Дата 09.02.2016 17:30:24

Re: "Зима, холода,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...известно, каждый русич - он с рогатиной на зайца, с силками на медведя. На кого охотиться-то в феврале-марте?
>
>На медведя с рогатиной в феврале марте не поохотишься :) , а зайцы, кабаны, лоси? А глухари? В берлогах не прячутся :)

Вообще, как раз зимой на медведя с рогатиной и охотились. Зайцы, как ни странно, множились в окрестностях городов и вообще человека - в дикой природе их популяция меньше, чем возле посадских огородов. Т. е. в 16 веке вокруг Москвы поголовье зайцев на единицу площади было больше, чем где-нибудь в Мещерских лесах. Кабаны сами на кого угодно поохотятся. Глухарь - это птица и живет на дереве.

Вы все неправильно подходите к вопросу.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (09.02.2016 17:30:24)
Дата 09.02.2016 17:55:02

Re: "Зима, холода,...

>Вообще, как раз зимой на медведя с рогатиной и охотились. Зайцы, как ни странно, множились в окрестностях городов и вообще человека - в дикой природе их популяция меньше, чем возле посадских огородов. Т. е. в 16 веке вокруг Москвы поголовье зайцев на единицу площади было больше, чем где-нибудь в Мещерских лесах.

Знаком с такой теорией. Наши местные биологи разделились по этому поводу на два лагеря и с пеной у рта отставивают соотв. благостность для заячьего поголовья хозяйственного освоения лесной зоны (появляются поля, в которых зайцу комфортнее) и вредоносностью.

> Кабаны сами на кого угодно поохотятся.

Это вы преувлеичиваете. Хотя, конечно ежели с дубиной и силками впервые с печи слезши - много не наохотишься, но при наличии навыков, подозреваю, охотились небезуспешно.

> Глухарь - это птица и живет на дереве.

Тетерев, глухарь - птицы довольно "достижимые" для охотника, вооруженного луком/силками. В тверской губернии в 70-е, помнится, чуть ли не наголову садились зимой, на редкость ленивы и глупы, ИМХО конечно, но личный опыт хождения с охотником. Проблема с добычей последних в настоящее время банальна - поголовье упало.

>Вы все неправильно подходите к вопросу.

А как правильно, если учесть, что и вопрос-то толком не поставлен? :)
От объект 925
К Alexeich (09.02.2016 17:55:02)
Дата 09.02.2016 18:14:04

Ре: В советское время

:))
>>Вообще, как раз зимой на медведя с рогатиной и охотились. Зайцы, как ни странно, множились в окрестностях городов и вообще человека - в дикой природе их популяция меньше, чем возле посадских огородов. Т. е. в 16 веке вокруг Москвы поголовье зайцев на единицу площади было больше, чем где-нибудь в Мещерских лесах.
>
>Знаком с такой теорией. Наши местные биологи разделились по этому поводу на два лагеря и с пеной у рта отставивают соотв. благостность для заячьего поголовья хозяйственного освоения лесной зоны (появляются поля, в которых зайцу комфортнее) и вредоносностью.
+++
реально, не вру, за смену 2-4 зайца попадали в комбайн.
Сейчас на тех же местах "не сеют не пашут", зайцы есть. Не так обильно как раньше, но есть. Но их надо охотить.
От Alexeich
К объект 925 (09.02.2016 18:14:04)
Дата 09.02.2016 18:26:49

Ре: В советское...

>реально, не вру, за смену 2-4 зайца попадали в комбайн.

насчет комбайнов не скажу, но когда я лет 20 назад выгуливал своего старшего по окрестным подмосковным полям (тогда они еще не заросли березамии соснами), то в перидо созревания пшеницы-овса с края поля можно было вспугнуть за прогулку 2-3 ушастых, ребенок был в восторге. Охота тоже была по зиме неплохая, помто была пандемия какая-то и зайцы практически исчезли, а сейчас опять появляются, причем наглые - обожрали у меня под окнами сакуру (2 метра от окна), опять надо будет как 20 лет назад на зиму деревья/кусты в газеты мотать, зайцы их почему-то зело не любят, ну или ночкой темной с ружьем при открытом окне дежурить :)

>Сейчас на тех же местах "не сеют не пашут", зайцы есть. Не так обильно как раньше, но есть. Но их надо охотить.

Кстати да, при неограниченном размножении в отсутствии естественных врагов (волков у нас нет, а лисички не справляются) появляется вероятность больших колебаний популяции из-за падежей на пике размножения, вызванных пандемиями. Известный парадокс, что копытные. например, могут при ограниченной базе "самоубиться" полностью, в то время как при наличии хищников - численность будет колебаться в соотв. с Лотка-Вольтерра.