От ЖУР
К All
Дата 27.01.2016 10:38:03
Рубрики 11-19 век;

Вопрос ув. М.Денисову по битве при Чашниках

Вот такой текст из ЖЖ:

"26 января 1564 года, в ходе Ливонской войны, русская рать под командованием воеводы Петра Шуйского потерпела тяжелое и досадное поражение от литовцев на берегу речки Ула (или Вула) возле городка Чашники. К этому привела преступная халатность Шуйского и его подчиненных, которые двигались по узкой дороге между рекой и опушкой леса длинной походной колонной без дозоров и боевого охранения. При этом многие воины шли налегке, а их оружие и доспехи были сложены на обозных санях.

Литовцы, которыми командовал торкский воевода Микалоюс (Миколай) Радзивилл по прозвищу "Рыжий" и великий гетман Рыгор (Гжегош) Ходкевич, грамотно организовали засаду и внезапно атаковали из-за деревьев. После упорного сопротивления наши воины, значительная часть которых сражалась без оружия, не выдержали и бросились бежать...

....Однако в любом случае урон был несопоставим, так как литовское войско потеряло всего 22 человека убитыми и порядка 700 - ранеными. Такое соотношение убитых и раненых косвенно свидетельствует о том, что большинство наших бойцов дралось голыми руками или подручными средствами, не имея возможности наносить противникам смертельные раны."

http://vikond65.livejournal.com/434116.html

Возник ламерский вопрос - неужели все оружие сдавали в обоз, оставаясь безоружным? Про то что сдавали доспехи слышал, опять же понятно желание освободить руки от рыцарской лансы или чего-нибудь очень длиннодревкового. Но холодняк или скажем луки сдавать то зачем?
Так что же сдавала в обоз/оставляла при себе поместная конница и стрельцы во время Ливонской войны?

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (27.01.2016 10:38:03)
Дата 27.01.2016 21:37:08

Теперь относительно "голыми руками без оружия из других мест".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Шуйский вел обоз, наряд, и ПОСОХУ. Именно посошное ополчение, которое, вообще говоря, не прежназначалось на тот момент для прямых боевых действий, а только для ведения осадных, лагерных и всякого рода саперно-инженерных работ и есть те самые невооруженные, которые вынуждены были отбиваться максимум топорами и мотыгами. Их количество, скорее всего, было больше, чем количество собственно воинов - так в полоцком походе посохи было чуть ли не вдвое больше, чем собственно воинов. Отсюда и огромный размер московитской рати, так доблестно разгромленной Радвиллом.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2016 21:37:08)
Дата 27.01.2016 23:02:37

причем из источников ход сражения достаточно очевиден

День добрый

Передовой отряд Шуйского, заметив выходящих из леса литвинов, построился, что бы прикрыть развертывание основных сил, которые шли через лес маршевой колонной, скорее всего сгрузив доспехи и огнестрел в обоз. Естественно ни о каком рыцарском ожидании пока противник развернеться речи ни шло, ну не свойственны были такие глупости нашим в то время. Просто головной отряд был слишком мал, что бы сходу атаковать выходящих литвинов, а дозоры видимо прошляпили. Развернуться не успели, литвины атаковали сходу, в копья, опракинули передовой отряд. возмодно одновременно через лес ударили другие литовские отряды, по посохе или по суетно вооружающимся воякам.итого паника, потеря управления, массовое бегство и избеение посохи.
Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (27.01.2016 23:02:37)
Дата 28.01.2016 01:53:26

Вот, клевещут о столкновении последовательно с дозором, авангардом и т.д.


Дайшоўшы да Чашнік, гетманы даведаліся пра сутыкненне “старожы” з непрыяцельскімі дазорамі. Наперад былі высланы роты Б. Корсака і Р. Бакі. Неўзабаве адбылася першая сутычка гэтых рот з маскоўскім авангардам. Відаць па ўсім, атака была паспяховай, хоць ротмістры і прасілі падмацавання. На дапамогу былі адпраўлены роты Саламярэцкага і Сапегі. Праз нейкі час на вялікае поле пад Іванскам падцягнулася асноўная групоўка жаўнераў.

стр.79
http://pdf.kamunikat.org/9991-1.pdf
От Skvortsov
К Михаил Денисов (27.01.2016 23:02:37)
Дата 27.01.2016 23:23:58

Вечером обоз должен стоять лагерем для ночевки.


"Поставил обоз Петр Серебряный две мили от Орши, надъ рекою Кропивною, а Сойский на Часницкихъ /Серебряный гетман Московский/ полях, в селищи Ивановском Бурколабовом, о котором имущи подлинную ведомость от лазутчиков, Николай Родивил, воевода Троцкий, гетман великий, с Григорием Ходкевичем, господином Троцким, гетманом полным, и с Иваном Ходкевичем, тогда столником Великого Княжества Литовского, и с Богданом Соломерецким, с Романом Сангушком, Богушем Корецким, и прочие князи, скоро приготовилися,"

"/Серебряный гетман Московский/ поставил обоз Серебряный десять верст от Орши, над рекою Кропивною, а Шуйский на Часницких полях, на селище Ивановском Бурколобовском, о которым имеючи подлинную ведомость от лазутчиков, Микула Родивил, воевода Троцкий, гетман великий, с Григорьем Ходкевич, господином Троцким, гетманом полным, и с Яном Ходкевичем, в то время столником Великого Княжства Литовского, и с Богданом Соломерецким, Романом Сангушком, Богушом Корецким и со иными князи скоро изготовился,"

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVI/1560-1580/Ula1564/pril2.phtml?id=10382
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2016 23:02:37)
Дата 27.01.2016 23:06:29

Да вряд ли там был огнестрел хоть в сколько-нибудь товарных количествах.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У Тора (Виталия Пенского) в жж что-то было по этому поводу. Оасслабились и были пойманы. Наряд, припасы и оружие достались Литве. Кампания того года была провалена.

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (27.01.2016 21:37:08)
Дата 27.01.2016 22:44:39

А возницы 5 тыс. саней обоза были посошными людьми? (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (27.01.2016 10:38:03)
Дата 27.01.2016 17:02:12

Лук от семи недуг.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я еще больше скажу - на походе они, скорее всего, ехали не на боевых конях. Комплекс стрелкового вооружения назывался не "лук", а "саадак" - так и писали: "служит с саадаком". И включал он в себя довольно громоздкие налучье и колчан. Впрочем, даже если бы это барахло тащили на себе, в случае внезапного нападения на походе оно ничем бы не помогло - лук возили с ненатянутой тетивой. "Холодняк", как вы выразились, включает в себя непростую перевязь под саблю, топорик или кистень и нож - это где-то 4-5 кг лишнего веса на поясе и на седле, утомляющие походного коня, которому и без того есть чем утомиться.

В общем-то, любые воины, пойманные на переходе, с высокой вероятностью окажутся неподготовленными к бою. Даже индейцы. Для предотвращения подобного неприятного исхода полагалось высылать во все стороны сторожи. В данном случае этого сделано либо не было, либо сторожи подошли к своей работе расхлябанно.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (27.01.2016 17:02:12)
Дата 28.01.2016 10:27:29

Лук возили и боеготовым


> Впрочем, даже если бы это барахло тащили на себе, в случае внезапного нападения на походе оно ничем бы не помогло - лук возили с не натянутой тетивой.

Сложносоставной, композитный лук можно длительное время транспортировать с натянутой тетивой.

Вот тут к примеру хорошо это видно
http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=28

Налучье было специально под такой вид ношения сконструированно. Какой смысл снимать тетиву?
От Д2009
К Гуннар (28.01.2016 10:27:29)
Дата 30.01.2016 15:54:49

Re: Лук возили...

Дома на плане с лестницей сразу на второй этаж. Такой дом сохранился на Пречистенке до настоящего времени...
От И. Кошкин
К Гуннар (28.01.2016 10:27:29)
Дата 28.01.2016 10:35:07

Re: Лук возили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Впрочем, даже если бы это барахло тащили на себе, в случае внезапного нападения на походе оно ничем бы не помогло - лук возили с не натянутой тетивой.
>
>Сложносоставной, композитный лук можно длительное время транспортировать с натянутой тетивой.

Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.

>Вот тут к примеру хорошо это видно
> http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=28

>Налучье было специально под такой вид ношения сконструированно. Какой смысл снимать тетиву?

Налучье было сконструировано таким образом для того, чтобы в бою быстро кинуть в него лук и перейти к резне. А потом снова быстро вынуть лук и начать стрелять в спину убегающим или в лицо догоняющим. Возили лук со снятой тетивой.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (28.01.2016 10:35:07)
Дата 28.01.2016 11:43:07

Re: Лук возили...

>Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.

Композитный лук без тетивы немножко менял форму:

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ

Его в таком виде возили тоже в налучье, или была специальная тара?

И насколько быстро и насколько просто было натянуть тетиву? Один человек с голыми руками справится, или какой-то станок был?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ibuki
К Keu (28.01.2016 11:43:07)
Дата 28.01.2016 18:49:00

Re: Лук возили...

>И насколько быстро и насколько просто было натянуть тетиву? Один человек с голыми руками справится, или какой-то станок был?
 https://www.youtube.com/watch?v=tktovA2w4kE
https://www.youtube.com/watch?v=BVPs9zRASfU


От Keu
К Ibuki (28.01.2016 18:49:00)
Дата 29.01.2016 11:22:31

Re: Лук возили...

>>И насколько быстро и насколько просто было натянуть тетиву? Один человек с голыми руками справится, или какой-то станок был?
> https://www.youtube.com/watch?v=tktovA2w4kE
> https://www.youtube.com/watch?v=BVPs9zRASfU

Спасибо!
А приспособление для натягивания тетивы на лук таки есть!
Хотя можно и без него, но с ним, КМК, легче.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (29.01.2016 11:22:31)
Дата 29.01.2016 12:02:35

Это приспособление называется "кушак" (-)
От Keu
К И. Кошкин (29.01.2016 12:02:35)
Дата 29.01.2016 12:17:06

Понятно что из любого подручного предмета можно сделать. (-)
От И. Кошкин
К Keu (28.01.2016 11:43:07)
Дата 28.01.2016 12:18:09

А если я приведу изображения композитных луков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.
>
>Композитный лук без тетивы немножко менял форму:

> https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ

...которые со снятой тетивой не меняли форму так, как турецкий? Например, монгольского? Что тогда? Вскрываться? А куда засовывал двухметровый юми конный самурай на походе, у него ведь даже колчана не было?!

Для того и существовали обозы, о которых идет речь.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (28.01.2016 12:18:09)
Дата 28.01.2016 12:53:03

Re: А если

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.
>>
>>Композитный лук без тетивы немножко менял форму:
>
>> https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ
>
>...которые со снятой тетивой не меняли форму так, как турецкий? Например, монгольского? Что тогда?

Тогда я спрошу какого типа луками вооружались русские поместные в 16 веке - меняющими форму как турецкие или не меняющими как монгольские?

> А куда засовывал двухметровый юми конный самурай на походе, у него ведь даже колчана не было?!

Это проблемы самурая. Куда он себе лук засовывал (гусары, молчать) в данный момент не столь интересно. Это, безусловно, достойная тема, но не вот прямо сейчас.

А интересно, насколько сложной и оперативной была процедура натягивания тетивы у спущенного композитного лука, в особенности у луков наших поместных. Можно ли это было сделать быстро одному голыми руками, или требовался помощник или какое-то приспособление?

>Для того и существовали обозы, о которых идет речь.

>И. Кошкин
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (28.01.2016 12:53:03)
Дата 28.01.2016 13:51:02

Re: А если

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.
>>>
>>>Композитный лук без тетивы немножко менял форму:
>>
>>> https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ
>>
>>...которые со снятой тетивой не меняли форму так, как турецкий? Например, монгольского? Что тогда?
>
>Тогда я спрошу какого типа луками вооружались русские поместные в 16 веке - меняющими форму как турецкие или не меняющими как монгольские?

Тогда вам будет печаль, потому что не дошло до нас русских луков 16 века.

>> А куда засовывал двухметровый юми конный самурай на походе, у него ведь даже колчана не было?!
>
>Это проблемы самурая. Куда он себе лук засовывал (гусары, молчать) в данный момент не столь интересно. Это, безусловно, достойная тема, но не вот прямо сейчас.

>А интересно, насколько сложной и оперативной была процедура натягивания тетивы у спущенного композитного лука, в особенности у луков наших поместных. Можно ли это было сделать быстро одному голыми руками, или требовался помощник или какое-то приспособление?

http://media1.giphy.com/media/6OWIl75ibpuFO/giphy.gif


http://rs717.pbsrc.com/albums/ww179/wonkybiff/gifs/715keq.gif~c200

>>Для того и существовали обозы, о которых идет речь.
>
>>И. Кошкин
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
И. Кошкин
От Гуннар
К Keu (28.01.2016 12:53:03)
Дата 28.01.2016 13:34:19

Кстати монгольский лук тоже был рефлексивным


>>>Композитный лук без тетивы немножко менял форму:
>>
>>> https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ
>>
>>...которые со снятой тетивой не меняли форму так, как турецкий? Например, монгольского? Что тогда?
>
>Тогда я спрошу какого типа луками вооружались русские поместные в 16 веке - меняющими форму как турецкие или не меняющими как монгольские?

Монгольский лук тоже менял форму при натягивании тетивы. Так что пока не спрашивайте.

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/mongolbow.html




От И. Кошкин
К Гуннар (28.01.2016 13:34:19)
Дата 28.01.2016 13:52:07

Всякий лук меняет форму при натягивании тетивы. Такова его парадигма.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И в чем-то даже квинтэссенция.

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (27.01.2016 17:02:12)
Дата 27.01.2016 20:35:54

Вот, клевещут, что в начале боя русские стреляли...


Говорят, что прежде всех вступили в битву Бурграв Полоцкий, муж храбрый , показавший свою доблесть во многих битвах, и Бако, не уступавший первому в мужестве. За ними последовали Юрий Зеновичь, староста Чечерский и воевода Сломирский (Соломерецкий), также мужи славные делами, веденными внутри и вне государства, и знаменитые своим происхождением: они несколько времени удерживали всю силу врагов. Вскоре новые воины (так как Радзвил посылал свежие отряды всадников туда, где видел слабость своих) мужеством своим так быстро сбили неприятелей с места, что отняли у них возможность стрелять.

http://drevlit.ru/docs/polsha/XVI/1560-1580/Ula1564/pril1b271.php

От И. Кошкин
К Skvortsov (27.01.2016 20:35:54)
Дата 27.01.2016 20:45:04

Здесь не написано, что русские стреляли. (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (27.01.2016 17:02:12)
Дата 27.01.2016 17:29:35

Спасибо

>Я еще больше скажу - на походе они, скорее всего, ехали не на боевых конях. Комплекс стрелкового вооружения назывался не "лук", а "саадак" - так и писали: "служит с саадаком". И включал он в себя довольно громоздкие налучье и колчан. Впрочем, даже если бы это барахло тащили на себе, в случае внезапного нападения на походе оно ничем бы не помогло - лук возили с ненатянутой тетивой.

Т.е. луки в обозе. ОК.

>"Холодняк", как вы выразились, включает в себя непростую перевязь под саблю, топорик или кистень и нож - это где-то 4-5 кг лишнего веса на поясе и на седле, утомляющие походного коня, которому и без того есть чем утомиться.

Кто же спорит, что утомляет. Однако представить себе профессионального война который движется с голыми руками по территории, где может быть враг, мне сложно. Не могли бы вы каким то образом подтвердить свое утверждение? В каких источниках говорится что поместная конница сдавала сабли/топорики/ножи в обоз на переходе?

>В общем-то, любые воины, пойманные на переходе, с высокой вероятностью окажутся неподготовленными к бою.

Неподготовленными или безоружными? Это таки разные вещи.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 17:29:35)
Дата 27.01.2016 18:16:07

Re: Спасибо

Есть разница между подготовленным воином и боеготовым подразделением. Если на марше, не боеготовое (в данный конкретный момент) подразделение атакуют из засады, смешивают походные порядки, лишают командиров возможности организовать бой, то даже в современных условиях информатизации и механизации такое подразделение будет разгромлено. Что уж говорить про времена сабель и саадаков?. Т.е. даже если русские и были вооружены холодным оружием, что бы принять бой им надо было: пересесть на боевых коней, собраться, построиться, организовать стрельбу и т.д. И все это в отсутствии портативных систем связи, а сугубо через командирские команды голосом. Так что в разгроме нет ни чего удивительного.
Но за подробностями лучше к Лобину.

Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:16:07)
Дата 27.01.2016 18:24:58

Re: Спасибо

>Есть разница между подготовленным воином и боеготовым подразделением. Если на марше, не боеготовое (в данный конкретный момент) подразделение атакуют из засады, смешивают походные порядки, лишают командиров возможности организовать бой, то даже в современных условиях информатизации и механизации такое подразделение будет разгромлено. Что уж говорить про времена сабель и саадаков?. Т.е. даже если русские и были вооружены холодным оружием, что бы принять бой им надо было: пересесть на боевых коней, собраться, построиться, организовать стрельбу и т.д. И все это в отсутствии портативных систем связи, а сугубо через командирские команды голосом. Так что в разгроме нет ни чего удивительного.

>Есть разница между подготовленным воином и боеготовым подразделением. Если на марше, не боеготовое (в данный конкретный момент) подразделение атакуют из засады, смешивают походные порядки, лишают командиров возможности организовать бой, то даже в современных условиях информатизации и механизации такое подразделение будет разгромлено. Что уж говорить про времена сабель и саадаков?. Т.е. даже если русские и были вооружены холодным оружием, что бы принять бой им надо было: пересесть на боевых коней, собраться, построиться, организовать стрельбу и т.д. И все это в отсутствии портативных систем связи, а сугубо через командирские команды голосом. Так что в разгроме нет ни чего удивительного.

Михаил спасибо за ответ. Но я спрашивал о другом.

Мой вопрос конкретно об утверждении, что значительная часть войска вела бой голыми руками т.к. сдала все оружие(включая холодное) в обоз.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 18:24:58)
Дата 27.01.2016 18:39:15

Re: Спасибо

1. Сдача доспеха, саадаков, огнестрела и полеарма в обоз - это норма, т.е. весьма вероятно.
2. Сдача поясного ХО в обоз возможна, но менее вероятна.
3. Откуда автор ЖЖ взял, что дрались голыми руками я не знаю, возможно выдумал.
4. Очевидно, что русское войско было подловлено на марше и перестроиться к бою успела (если успела) только какая-то часть войска.
5. Даже условиях нормального построения и подготовки русское конное войско в тот период времени с большим трудом могло сдержать шарцу польско-литовской конницы, а уж на коротке и в узком пространстве тем более.

Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:39:15)
Дата 27.01.2016 18:42:20

Re: Спасибо

>2. Сдача поясного ХО в обоз возможна, но менее вероятна.

А эта возможность из чего проистекает? Были зафиксированные примеры такой сдачи?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 18:42:20)
Дата 27.01.2016 18:51:24

Re: Спасибо

День добрый
>>2. Сдача поясного ХО в обоз возможна, но менее вероятна.
>
>А эта возможность из чего проистекает? Были зафиксированные примеры такой сдачи?
-----------
из нежелания таскать на себе груз в 6-10 кило в виде не слишком удобной перевязи из грубой кожи с кучей всякого железа. Найти в источниках наверняка можно, но мне лень.

>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:51:24)
Дата 27.01.2016 18:57:51

Re: Спасибо

>из нежелания таскать на себе груз в 6-10 кило в виде не слишком удобной перевязи из грубой кожи с кучей всякого железа.

Сабля поместного дворянина весила 6-10 кг? Да ладно.


>Найти в источниках наверняка можно, но мне лень.

Понятно.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 18:57:51)
Дата 27.01.2016 19:04:57

Re: Спасибо

День добрый
>>из нежелания таскать на себе груз в 6-10 кило в виде не слишком удобной перевязи из грубой кожи с кучей всякого железа.
>
>Сабля поместного дворянина весила 6-10 кг? Да ладно.
----------
я по моему вполне внятно написал, что это вес всей перевязи? Вы для примера возьмите стандартный советский офицерский ремень и помножьте его вес на 3-4 примерно. А потом туда плюсом сабля с ножнами и фурнитурой (кг.3 в общем), нож, часто не один, пороховница, мешок с пулями, запас пыжей, кошелей 2-3 с личными вещами и т.д.


>>Найти в источниках наверняка можно, но мне лень.
>
>Понятно.
----------
ну же вам интересно? ищите.

>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 19:04:57)
Дата 27.01.2016 19:16:54

Re: Спасибо

>я по моему вполне внятно написал, что это вес всей перевязи? Вы для примера возьмите стандартный советский офицерский ремень и помножьте его вес на 3-4 примерно. А потом туда плюсом сабля с ножнами и фурнитурой (кг.3 в общем), нож, часто не один, пороховница, мешок с пулями, запас пыжей, кошелей 2-3 с личными вещами и т.д.

Теперь понял. Однако это при условии что есть огнестрел(иначе мешки с пулями,пыжи, пороховницу уже выпадают и суммарного веса). Да и ножи/кошели можно отдельно сдать в обоз, оставив при себе только перевязь с саблей.

>ну же вам интересно? ищите.

Я благодарен за ваше время, потраченное на ответы мне. Однако я не обязан абсолютно доверять вашему мнению, хоть и считаю его ценным. Поэтому и попросил примеры. Если вас это задевает - мне жаль.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (27.01.2016 10:38:03)
Дата 27.01.2016 11:41:45

Николай Радзивилл по другому описывает:

Русское войско выстроилось в боевой порядок раньше противника:

"Когда же я выступил из лесу, будучи обо всем уведомлен моими караульными, то он, зная точно также о моем прибытии, дожидался меня, однако, на половине поля, предоставив другую половину (да вознаградить его за это Господь Бог) мне и моему войску; даже и тут — смею Вашу Милость в этом заверить — стоял он покойно в боевом порядке, нисколько не трогаясь с места, до тех пор, пока я также устроил свое войско и сделал, как следовало, все нужные распоряжения."

И оружие в обозе предназначалось для новобранцев

И так, одним словом, по благости и милосердно Всевышнего, означенный Шуйский мною побежден и, спасаясь бегством, бросил на поле сражения весь свой обоз, состоявшей слишком из пяти тысяч повозок, из коих (Ваша Милость , надеюсь , не усомнитесь мне в этом поверить) наш брат, Литовец, вдоволь позапасся сестными припасами, мехами, одеждою и серебряною посудою, как-то, стаканами и другим, употребляемым для питья, скарбом, также множеством лат, панцирей и разных воинских орудий, которые находились в обозе, сверх того, что Москвитяне имели на себе, так что никто не остался без хорошей поживы 11. Я полагаю не иначе, что весь этот снаряд Шуйский вез для доставления войску, с которым должен был соединиться 12.

12. В реляции Коммендоне сказано также, что весь этот снаряд Шуйский вез с собой для доставления его приближавшемуся из Смоленска безоружному войску, которое шло, под предводительством князя Серебрянного, из отдаленных внутренних областей Московии и не имело обоза. Для объяснения этого он» прибавляет еще следующее: «так как Московский Государь, перемирием прекратив войну на этот год, надеялся провести его спокойно и, оставив одних пограничных, не образовал войска из жителей отдаленных областей , а между тем его предположение не сбылось, то на помощь пограничным войскам он приказал отовсюду собирать и поспешно посылать толпы безоружные, не имевшие обоза и съестных припасов».

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Polen/XVI/1560-1580/Ula1564/text.htm

От Михаил Денисов
К Skvortsov (27.01.2016 11:41:45)
Дата 27.01.2016 18:14:43

ну так кончено более почетно для Радвилла :) (-)
От Skvortsov
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:14:43)
Дата 27.01.2016 20:28:50

ИЗ ПИСЕМ КАРДИНАЛА КОММЕНДОНЕ К КАРДИНАЛУ БОРРОМЕО


Узнав об этом, знаменитый господин Николай Радивил , староста Берженский и Дубинский, воевода Троцкий, гетман Великого Княжества Литовского, употребил всевозможную поспешность. Взяв с собою немногих , по отборных всадников, находившихся в его распоряжении, он выступил против врага, и в один день (26-го того же месяца) отошел от Лукомля на 7 миль, с великою быстротою, так что пехота не могла следовать за конницей. Узнавши от лазутчиков о его прибытии, москвитяне приготовили своих к битве на местах открытых; наши же редкими и смешанными рядами стали выводить своих воинов, в виду врагов, из узких тропинок, обросших кустарниками. Заметив это, русские, воспылав варварской гордостью и презрев малочисленность наших, отступили назад и дали им место и время построиться около знамен и приготовиться к битве.

http://drevlit.ru/docs/polsha/XVI/1560-1580/Ula1564/pril1b271.php