От И. Кошкин
К ЖУР
Дата 27.01.2016 17:02:12
Рубрики 11-19 век;

Лук от семи недуг.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я еще больше скажу - на походе они, скорее всего, ехали не на боевых конях. Комплекс стрелкового вооружения назывался не "лук", а "саадак" - так и писали: "служит с саадаком". И включал он в себя довольно громоздкие налучье и колчан. Впрочем, даже если бы это барахло тащили на себе, в случае внезапного нападения на походе оно ничем бы не помогло - лук возили с ненатянутой тетивой. "Холодняк", как вы выразились, включает в себя непростую перевязь под саблю, топорик или кистень и нож - это где-то 4-5 кг лишнего веса на поясе и на седле, утомляющие походного коня, которому и без того есть чем утомиться.

В общем-то, любые воины, пойманные на переходе, с высокой вероятностью окажутся неподготовленными к бою. Даже индейцы. Для предотвращения подобного неприятного исхода полагалось высылать во все стороны сторожи. В данном случае этого сделано либо не было, либо сторожи подошли к своей работе расхлябанно.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (27.01.2016 17:02:12)
Дата 28.01.2016 10:27:29

Лук возили и боеготовым


> Впрочем, даже если бы это барахло тащили на себе, в случае внезапного нападения на походе оно ничем бы не помогло - лук возили с не натянутой тетивой.

Сложносоставной, композитный лук можно длительное время транспортировать с натянутой тетивой.

Вот тут к примеру хорошо это видно
http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=28

Налучье было специально под такой вид ношения сконструированно. Какой смысл снимать тетиву?
От Д2009
К Гуннар (28.01.2016 10:27:29)
Дата 30.01.2016 15:54:49

Re: Лук возили...

Дома на плане с лестницей сразу на второй этаж. Такой дом сохранился на Пречистенке до настоящего времени...
От И. Кошкин
К Гуннар (28.01.2016 10:27:29)
Дата 28.01.2016 10:35:07

Re: Лук возили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Впрочем, даже если бы это барахло тащили на себе, в случае внезапного нападения на походе оно ничем бы не помогло - лук возили с не натянутой тетивой.
>
>Сложносоставной, композитный лук можно длительное время транспортировать с натянутой тетивой.

Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.

>Вот тут к примеру хорошо это видно
> http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=28

>Налучье было специально под такой вид ношения сконструированно. Какой смысл снимать тетиву?

Налучье было сконструировано таким образом для того, чтобы в бою быстро кинуть в него лук и перейти к резне. А потом снова быстро вынуть лук и начать стрелять в спину убегающим или в лицо догоняющим. Возили лук со снятой тетивой.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (28.01.2016 10:35:07)
Дата 28.01.2016 11:43:07

Re: Лук возили...

>Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.

Композитный лук без тетивы немножко менял форму:

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ

Его в таком виде возили тоже в налучье, или была специальная тара?

И насколько быстро и насколько просто было натянуть тетиву? Один человек с голыми руками справится, или какой-то станок был?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ibuki
К Keu (28.01.2016 11:43:07)
Дата 28.01.2016 18:49:00

Re: Лук возили...

>И насколько быстро и насколько просто было натянуть тетиву? Один человек с голыми руками справится, или какой-то станок был?
 https://www.youtube.com/watch?v=tktovA2w4kE
https://www.youtube.com/watch?v=BVPs9zRASfU


От Keu
К Ibuki (28.01.2016 18:49:00)
Дата 29.01.2016 11:22:31

Re: Лук возили...

>>И насколько быстро и насколько просто было натянуть тетиву? Один человек с голыми руками справится, или какой-то станок был?
> https://www.youtube.com/watch?v=tktovA2w4kE
> https://www.youtube.com/watch?v=BVPs9zRASfU

Спасибо!
А приспособление для натягивания тетивы на лук таки есть!
Хотя можно и без него, но с ним, КМК, легче.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (29.01.2016 11:22:31)
Дата 29.01.2016 12:02:35

Это приспособление называется "кушак" (-)
От Keu
К И. Кошкин (29.01.2016 12:02:35)
Дата 29.01.2016 12:17:06

Понятно что из любого подручного предмета можно сделать. (-)
От И. Кошкин
К Keu (28.01.2016 11:43:07)
Дата 28.01.2016 12:18:09

А если я приведу изображения композитных луков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.
>
>Композитный лук без тетивы немножко менял форму:

> https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ

...которые со снятой тетивой не меняли форму так, как турецкий? Например, монгольского? Что тогда? Вскрываться? А куда засовывал двухметровый юми конный самурай на походе, у него ведь даже колчана не было?!

Для того и существовали обозы, о которых идет речь.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (28.01.2016 12:18:09)
Дата 28.01.2016 12:53:03

Re: А если

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.
>>
>>Композитный лук без тетивы немножко менял форму:
>
>> https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ
>
>...которые со снятой тетивой не меняли форму так, как турецкий? Например, монгольского? Что тогда?

Тогда я спрошу какого типа луками вооружались русские поместные в 16 веке - меняющими форму как турецкие или не меняющими как монгольские?

> А куда засовывал двухметровый юми конный самурай на походе, у него ведь даже колчана не было?!

Это проблемы самурая. Куда он себе лук засовывал (гусары, молчать) в данный момент не столь интересно. Это, безусловно, достойная тема, но не вот прямо сейчас.

А интересно, насколько сложной и оперативной была процедура натягивания тетивы у спущенного композитного лука, в особенности у луков наших поместных. Можно ли это было сделать быстро одному голыми руками, или требовался помощник или какое-то приспособление?

>Для того и существовали обозы, о которых идет речь.

>И. Кошкин
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (28.01.2016 12:53:03)
Дата 28.01.2016 13:51:02

Re: А если

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Тетива всегда надевалась перед боем. Если отряд находился на вражеской территории и была велика вероятность столкновения с противником - тетиву натягивали, но никакого "длительного времени транспортировать" не было - композитный лук, находящийся в напряжении, постепенно деформируется и теряет силу натяжения так же, как и простой, только медленнее.
>>>
>>>Композитный лук без тетивы немножко менял форму:
>>
>>> https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ
>>
>>...которые со снятой тетивой не меняли форму так, как турецкий? Например, монгольского? Что тогда?
>
>Тогда я спрошу какого типа луками вооружались русские поместные в 16 веке - меняющими форму как турецкие или не меняющими как монгольские?

Тогда вам будет печаль, потому что не дошло до нас русских луков 16 века.

>> А куда засовывал двухметровый юми конный самурай на походе, у него ведь даже колчана не было?!
>
>Это проблемы самурая. Куда он себе лук засовывал (гусары, молчать) в данный момент не столь интересно. Это, безусловно, достойная тема, но не вот прямо сейчас.

>А интересно, насколько сложной и оперативной была процедура натягивания тетивы у спущенного композитного лука, в особенности у луков наших поместных. Можно ли это было сделать быстро одному голыми руками, или требовался помощник или какое-то приспособление?

http://media1.giphy.com/media/6OWIl75ibpuFO/giphy.gif


http://rs717.pbsrc.com/albums/ww179/wonkybiff/gifs/715keq.gif~c200

>>Для того и существовали обозы, о которых идет речь.
>
>>И. Кошкин
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
И. Кошкин
От Гуннар
К Keu (28.01.2016 12:53:03)
Дата 28.01.2016 13:34:19

Кстати монгольский лук тоже был рефлексивным


>>>Композитный лук без тетивы немножко менял форму:
>>
>>> https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlq-8824amFEhZ3YnUFsenY6JtRTgB3hQUNI_1BxNWF1LRNHFYyQ
>>
>>...которые со снятой тетивой не меняли форму так, как турецкий? Например, монгольского? Что тогда?
>
>Тогда я спрошу какого типа луками вооружались русские поместные в 16 веке - меняющими форму как турецкие или не меняющими как монгольские?

Монгольский лук тоже менял форму при натягивании тетивы. Так что пока не спрашивайте.

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/mongolbow.html




От И. Кошкин
К Гуннар (28.01.2016 13:34:19)
Дата 28.01.2016 13:52:07

Всякий лук меняет форму при натягивании тетивы. Такова его парадигма.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И в чем-то даже квинтэссенция.

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (27.01.2016 17:02:12)
Дата 27.01.2016 20:35:54

Вот, клевещут, что в начале боя русские стреляли...


Говорят, что прежде всех вступили в битву Бурграв Полоцкий, муж храбрый , показавший свою доблесть во многих битвах, и Бако, не уступавший первому в мужестве. За ними последовали Юрий Зеновичь, староста Чечерский и воевода Сломирский (Соломерецкий), также мужи славные делами, веденными внутри и вне государства, и знаменитые своим происхождением: они несколько времени удерживали всю силу врагов. Вскоре новые воины (так как Радзвил посылал свежие отряды всадников туда, где видел слабость своих) мужеством своим так быстро сбили неприятелей с места, что отняли у них возможность стрелять.

http://drevlit.ru/docs/polsha/XVI/1560-1580/Ula1564/pril1b271.php

От И. Кошкин
К Skvortsov (27.01.2016 20:35:54)
Дата 27.01.2016 20:45:04

Здесь не написано, что русские стреляли. (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (27.01.2016 17:02:12)
Дата 27.01.2016 17:29:35

Спасибо

>Я еще больше скажу - на походе они, скорее всего, ехали не на боевых конях. Комплекс стрелкового вооружения назывался не "лук", а "саадак" - так и писали: "служит с саадаком". И включал он в себя довольно громоздкие налучье и колчан. Впрочем, даже если бы это барахло тащили на себе, в случае внезапного нападения на походе оно ничем бы не помогло - лук возили с ненатянутой тетивой.

Т.е. луки в обозе. ОК.

>"Холодняк", как вы выразились, включает в себя непростую перевязь под саблю, топорик или кистень и нож - это где-то 4-5 кг лишнего веса на поясе и на седле, утомляющие походного коня, которому и без того есть чем утомиться.

Кто же спорит, что утомляет. Однако представить себе профессионального война который движется с голыми руками по территории, где может быть враг, мне сложно. Не могли бы вы каким то образом подтвердить свое утверждение? В каких источниках говорится что поместная конница сдавала сабли/топорики/ножи в обоз на переходе?

>В общем-то, любые воины, пойманные на переходе, с высокой вероятностью окажутся неподготовленными к бою.

Неподготовленными или безоружными? Это таки разные вещи.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 17:29:35)
Дата 27.01.2016 18:16:07

Re: Спасибо

Есть разница между подготовленным воином и боеготовым подразделением. Если на марше, не боеготовое (в данный конкретный момент) подразделение атакуют из засады, смешивают походные порядки, лишают командиров возможности организовать бой, то даже в современных условиях информатизации и механизации такое подразделение будет разгромлено. Что уж говорить про времена сабель и саадаков?. Т.е. даже если русские и были вооружены холодным оружием, что бы принять бой им надо было: пересесть на боевых коней, собраться, построиться, организовать стрельбу и т.д. И все это в отсутствии портативных систем связи, а сугубо через командирские команды голосом. Так что в разгроме нет ни чего удивительного.
Но за подробностями лучше к Лобину.

Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:16:07)
Дата 27.01.2016 18:24:58

Re: Спасибо

>Есть разница между подготовленным воином и боеготовым подразделением. Если на марше, не боеготовое (в данный конкретный момент) подразделение атакуют из засады, смешивают походные порядки, лишают командиров возможности организовать бой, то даже в современных условиях информатизации и механизации такое подразделение будет разгромлено. Что уж говорить про времена сабель и саадаков?. Т.е. даже если русские и были вооружены холодным оружием, что бы принять бой им надо было: пересесть на боевых коней, собраться, построиться, организовать стрельбу и т.д. И все это в отсутствии портативных систем связи, а сугубо через командирские команды голосом. Так что в разгроме нет ни чего удивительного.

>Есть разница между подготовленным воином и боеготовым подразделением. Если на марше, не боеготовое (в данный конкретный момент) подразделение атакуют из засады, смешивают походные порядки, лишают командиров возможности организовать бой, то даже в современных условиях информатизации и механизации такое подразделение будет разгромлено. Что уж говорить про времена сабель и саадаков?. Т.е. даже если русские и были вооружены холодным оружием, что бы принять бой им надо было: пересесть на боевых коней, собраться, построиться, организовать стрельбу и т.д. И все это в отсутствии портативных систем связи, а сугубо через командирские команды голосом. Так что в разгроме нет ни чего удивительного.

Михаил спасибо за ответ. Но я спрашивал о другом.

Мой вопрос конкретно об утверждении, что значительная часть войска вела бой голыми руками т.к. сдала все оружие(включая холодное) в обоз.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 18:24:58)
Дата 27.01.2016 18:39:15

Re: Спасибо

1. Сдача доспеха, саадаков, огнестрела и полеарма в обоз - это норма, т.е. весьма вероятно.
2. Сдача поясного ХО в обоз возможна, но менее вероятна.
3. Откуда автор ЖЖ взял, что дрались голыми руками я не знаю, возможно выдумал.
4. Очевидно, что русское войско было подловлено на марше и перестроиться к бою успела (если успела) только какая-то часть войска.
5. Даже условиях нормального построения и подготовки русское конное войско в тот период времени с большим трудом могло сдержать шарцу польско-литовской конницы, а уж на коротке и в узком пространстве тем более.

Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:39:15)
Дата 27.01.2016 18:42:20

Re: Спасибо

>2. Сдача поясного ХО в обоз возможна, но менее вероятна.

А эта возможность из чего проистекает? Были зафиксированные примеры такой сдачи?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 18:42:20)
Дата 27.01.2016 18:51:24

Re: Спасибо

День добрый
>>2. Сдача поясного ХО в обоз возможна, но менее вероятна.
>
>А эта возможность из чего проистекает? Были зафиксированные примеры такой сдачи?
-----------
из нежелания таскать на себе груз в 6-10 кило в виде не слишком удобной перевязи из грубой кожи с кучей всякого железа. Найти в источниках наверняка можно, но мне лень.

>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:51:24)
Дата 27.01.2016 18:57:51

Re: Спасибо

>из нежелания таскать на себе груз в 6-10 кило в виде не слишком удобной перевязи из грубой кожи с кучей всякого железа.

Сабля поместного дворянина весила 6-10 кг? Да ладно.


>Найти в источниках наверняка можно, но мне лень.

Понятно.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 18:57:51)
Дата 27.01.2016 19:04:57

Re: Спасибо

День добрый
>>из нежелания таскать на себе груз в 6-10 кило в виде не слишком удобной перевязи из грубой кожи с кучей всякого железа.
>
>Сабля поместного дворянина весила 6-10 кг? Да ладно.
----------
я по моему вполне внятно написал, что это вес всей перевязи? Вы для примера возьмите стандартный советский офицерский ремень и помножьте его вес на 3-4 примерно. А потом туда плюсом сабля с ножнами и фурнитурой (кг.3 в общем), нож, часто не один, пороховница, мешок с пулями, запас пыжей, кошелей 2-3 с личными вещами и т.д.


>>Найти в источниках наверняка можно, но мне лень.
>
>Понятно.
----------
ну же вам интересно? ищите.

>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 19:04:57)
Дата 27.01.2016 19:16:54

Re: Спасибо

>я по моему вполне внятно написал, что это вес всей перевязи? Вы для примера возьмите стандартный советский офицерский ремень и помножьте его вес на 3-4 примерно. А потом туда плюсом сабля с ножнами и фурнитурой (кг.3 в общем), нож, часто не один, пороховница, мешок с пулями, запас пыжей, кошелей 2-3 с личными вещами и т.д.

Теперь понял. Однако это при условии что есть огнестрел(иначе мешки с пулями,пыжи, пороховницу уже выпадают и суммарного веса). Да и ножи/кошели можно отдельно сдать в обоз, оставив при себе только перевязь с саблей.

>ну же вам интересно? ищите.

Я благодарен за ваше время, потраченное на ответы мне. Однако я не обязан абсолютно доверять вашему мнению, хоть и считаю его ценным. Поэтому и попросил примеры. Если вас это задевает - мне жаль.

ЖУР