От ЖУР
К И. Кошкин
Дата 27.01.2016 17:29:35
Рубрики 11-19 век;

Спасибо

>Я еще больше скажу - на походе они, скорее всего, ехали не на боевых конях. Комплекс стрелкового вооружения назывался не "лук", а "саадак" - так и писали: "служит с саадаком". И включал он в себя довольно громоздкие налучье и колчан. Впрочем, даже если бы это барахло тащили на себе, в случае внезапного нападения на походе оно ничем бы не помогло - лук возили с ненатянутой тетивой.

Т.е. луки в обозе. ОК.

>"Холодняк", как вы выразились, включает в себя непростую перевязь под саблю, топорик или кистень и нож - это где-то 4-5 кг лишнего веса на поясе и на седле, утомляющие походного коня, которому и без того есть чем утомиться.

Кто же спорит, что утомляет. Однако представить себе профессионального война который движется с голыми руками по территории, где может быть враг, мне сложно. Не могли бы вы каким то образом подтвердить свое утверждение? В каких источниках говорится что поместная конница сдавала сабли/топорики/ножи в обоз на переходе?

>В общем-то, любые воины, пойманные на переходе, с высокой вероятностью окажутся неподготовленными к бою.

Неподготовленными или безоружными? Это таки разные вещи.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 17:29:35)
Дата 27.01.2016 18:16:07

Re: Спасибо

Есть разница между подготовленным воином и боеготовым подразделением. Если на марше, не боеготовое (в данный конкретный момент) подразделение атакуют из засады, смешивают походные порядки, лишают командиров возможности организовать бой, то даже в современных условиях информатизации и механизации такое подразделение будет разгромлено. Что уж говорить про времена сабель и саадаков?. Т.е. даже если русские и были вооружены холодным оружием, что бы принять бой им надо было: пересесть на боевых коней, собраться, построиться, организовать стрельбу и т.д. И все это в отсутствии портативных систем связи, а сугубо через командирские команды голосом. Так что в разгроме нет ни чего удивительного.
Но за подробностями лучше к Лобину.

Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:16:07)
Дата 27.01.2016 18:24:58

Re: Спасибо

>Есть разница между подготовленным воином и боеготовым подразделением. Если на марше, не боеготовое (в данный конкретный момент) подразделение атакуют из засады, смешивают походные порядки, лишают командиров возможности организовать бой, то даже в современных условиях информатизации и механизации такое подразделение будет разгромлено. Что уж говорить про времена сабель и саадаков?. Т.е. даже если русские и были вооружены холодным оружием, что бы принять бой им надо было: пересесть на боевых коней, собраться, построиться, организовать стрельбу и т.д. И все это в отсутствии портативных систем связи, а сугубо через командирские команды голосом. Так что в разгроме нет ни чего удивительного.

>Есть разница между подготовленным воином и боеготовым подразделением. Если на марше, не боеготовое (в данный конкретный момент) подразделение атакуют из засады, смешивают походные порядки, лишают командиров возможности организовать бой, то даже в современных условиях информатизации и механизации такое подразделение будет разгромлено. Что уж говорить про времена сабель и саадаков?. Т.е. даже если русские и были вооружены холодным оружием, что бы принять бой им надо было: пересесть на боевых коней, собраться, построиться, организовать стрельбу и т.д. И все это в отсутствии портативных систем связи, а сугубо через командирские команды голосом. Так что в разгроме нет ни чего удивительного.

Михаил спасибо за ответ. Но я спрашивал о другом.

Мой вопрос конкретно об утверждении, что значительная часть войска вела бой голыми руками т.к. сдала все оружие(включая холодное) в обоз.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 18:24:58)
Дата 27.01.2016 18:39:15

Re: Спасибо

1. Сдача доспеха, саадаков, огнестрела и полеарма в обоз - это норма, т.е. весьма вероятно.
2. Сдача поясного ХО в обоз возможна, но менее вероятна.
3. Откуда автор ЖЖ взял, что дрались голыми руками я не знаю, возможно выдумал.
4. Очевидно, что русское войско было подловлено на марше и перестроиться к бою успела (если успела) только какая-то часть войска.
5. Даже условиях нормального построения и подготовки русское конное войско в тот период времени с большим трудом могло сдержать шарцу польско-литовской конницы, а уж на коротке и в узком пространстве тем более.

Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:39:15)
Дата 27.01.2016 18:42:20

Re: Спасибо

>2. Сдача поясного ХО в обоз возможна, но менее вероятна.

А эта возможность из чего проистекает? Были зафиксированные примеры такой сдачи?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 18:42:20)
Дата 27.01.2016 18:51:24

Re: Спасибо

День добрый
>>2. Сдача поясного ХО в обоз возможна, но менее вероятна.
>
>А эта возможность из чего проистекает? Были зафиксированные примеры такой сдачи?
-----------
из нежелания таскать на себе груз в 6-10 кило в виде не слишком удобной перевязи из грубой кожи с кучей всякого железа. Найти в источниках наверняка можно, но мне лень.

>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 18:51:24)
Дата 27.01.2016 18:57:51

Re: Спасибо

>из нежелания таскать на себе груз в 6-10 кило в виде не слишком удобной перевязи из грубой кожи с кучей всякого железа.

Сабля поместного дворянина весила 6-10 кг? Да ладно.


>Найти в источниках наверняка можно, но мне лень.

Понятно.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (27.01.2016 18:57:51)
Дата 27.01.2016 19:04:57

Re: Спасибо

День добрый
>>из нежелания таскать на себе груз в 6-10 кило в виде не слишком удобной перевязи из грубой кожи с кучей всякого железа.
>
>Сабля поместного дворянина весила 6-10 кг? Да ладно.
----------
я по моему вполне внятно написал, что это вес всей перевязи? Вы для примера возьмите стандартный советский офицерский ремень и помножьте его вес на 3-4 примерно. А потом туда плюсом сабля с ножнами и фурнитурой (кг.3 в общем), нож, часто не один, пороховница, мешок с пулями, запас пыжей, кошелей 2-3 с личными вещами и т.д.


>>Найти в источниках наверняка можно, но мне лень.
>
>Понятно.
----------
ну же вам интересно? ищите.

>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (27.01.2016 19:04:57)
Дата 27.01.2016 19:16:54

Re: Спасибо

>я по моему вполне внятно написал, что это вес всей перевязи? Вы для примера возьмите стандартный советский офицерский ремень и помножьте его вес на 3-4 примерно. А потом туда плюсом сабля с ножнами и фурнитурой (кг.3 в общем), нож, часто не один, пороховница, мешок с пулями, запас пыжей, кошелей 2-3 с личными вещами и т.д.

Теперь понял. Однако это при условии что есть огнестрел(иначе мешки с пулями,пыжи, пороховницу уже выпадают и суммарного веса). Да и ножи/кошели можно отдельно сдать в обоз, оставив при себе только перевязь с саблей.

>ну же вам интересно? ищите.

Я благодарен за ваше время, потраченное на ответы мне. Однако я не обязан абсолютно доверять вашему мнению, хоть и считаю его ценным. Поэтому и попросил примеры. Если вас это задевает - мне жаль.

ЖУР