ВИФ2 NE: Ветка : И снова к вопросу о стоимости содержания кораблей

От	realswat
К	All
Дата	02.02.2016 10:44:31
Рубрики	WWII; Флот;

И снова к вопросу о стоимости содержания кораблей

Развивая архивную тему

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2529/2529101.htm

Расходы на содержание в 1932-1939 гг.

BB-48 West Wirginia 16,5 млн. долларов

CA-31 Augusta 10,3 млн. долларов

CV-2 Lexington 17,4 млн. долларов

Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).
Всё-таки "вашингтонский крейсер" был самым страшным уродством в истории кораблестроения.

Источник: Thomas C. Hone Battleships vs. Aircraft Carriers: The Patterns of U.S. Navy Operating Expenditures, 1932-1941 // Military Affairs, Vol. 41, No. 3, 1977. - pp. 133-141.

От	realswat
К	realswat (02.02.2016 10:44:31)
Дата	05.02.2016 21:27:15

По поводу ночного боя

В разных подветках возникла тема "великого уравнителя":

Ув. АМ: как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2756546.htm

Ув. СБ: В ночном бою рост эффективности пропорциональный росту водоизмещения спорен.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2756507.htm

Заметить рискну следующее - к 1943-1944 гг. дистанции эффективного артиллерийского огня ночью стали сравнимы с дистанциями дневного боя.

Пример с расстрелом "Новаки" в прлоиве Сан-Бернардино привёл чуть раньше ( https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2754/2754279.htm): стрелять (причём точно) но японскому эсминцу американцы начали с дистанции 17 000 ярдов, но при этом решение СУАО начало выдавать аж на дистанции 29 000 ярдов.

Стрельба по японцам у м. Энганьо началась так же на сравнительно больших дистанциях, хотя "Хацудзуки" пришлось топить аж 1,5 часа - хотя подробного описания у меня нет, есть только Вудвард.

В проливе Суригао "Вест Вирджиния" открыл огонь с дистанции 22 800 ярдов, и, по мнению Тулли, попал в "Ямасиро" уже с первого залпа. Крейсера открывали огонь с дистанций в 15 000 - 16 000 ярдов, и тоже попадали. "Сигурэ" получил попадание 8-дюймовым снарядом с дистанции ~ 11 000 ярдов.

То есть в заливе Лейте американцы уже на "регулярной основе" вели точный огонь ночью на дистанциях 8-11 миль. В бою у Нордкапа Фрэзер сознательно принял решение открыть огонь с дистанции "всего" 13 000 ярдов, однако "Дью оф Йорк" попадал, а "Шарнхорст" как минимум накрывал цель на дистанциях 17 000 - 20 000 ярдов.

Соответственно, представление о "пистолетных дистанциях" ночных боёв осталось в 1941-1942 гг. РЛС, конечно, не превратили ночь в день: с их помощью нельзя было точно зафиксировать момент торпедного залпа (хотя при потоплении "Хацудзуки" американцы дважды маневрировали, чтобы уклониться от торпедной атаки - реальной или нет); сохранялись проблемы дружественного огня, выбора целей и пр.
Тем не менее, дистанции артиллерийского боя росли, что резко снижало шансы торпедных кораблей и надежды на удачное попадание 8-дм снарядов в линкор в упор. Фактически, корабли в ночном бою теперь "ранжировались" так же, как и в дневном. На дистанциях 7-8 миль уже и между 8-дм и 6-дм орудиями разница рисуется, ну а про разницу между линкором и крейсером и говорить нечего.

Можно ещё добавить, что пошёл новый технико-тактический виток - но толком раскрутить не успел. Идея EMCON (emission control - не знаю, к стыду своему, точный русский термин) появилась: Бэй в бою у Нордкап при отрыве от крейсеров приказал "погасить" кормовой радар (возможно, это было роковое решение). На "Айовах" в 1945 г. уже стояли станции постановки помех РЛС противника. Но как бы мог выглядеть "линейный бой" ночью какого-нибудь 1946-1947 гг., "мы уже никогда не узнаем".

От	АМ
К	realswat (05.02.2016 21:27:15)
Дата	05.02.2016 23:05:48

Ре: По поводу...

>Соответственно, представление о "пистолетных дистанциях" ночных боёв осталось в 1941-1942 гг. РЛС, конечно, не превратили ночь в день: с их помощью нельзя было точно зафиксировать момент торпедного залпа (хотя при потоплении "Хацудзуки" американцы дважды маневрировали, чтобы уклониться от торпедной атаки - реальной или нет); сохранялись проблемы дружественного огня, выбора целей и пр.

В принципе все верно, радар это огромный прогресс для артиллерии.

Но вижу большой потенциал например для японских торпед, с радаром можно полностью реализовать их огромную дальность и скорость

Если соединение противника обнаружено разведчиком основные силы могут приблизится на 20-25 т. ярдов, получить решение, дать массированный залп и разорвать дистанцию на максимальной скорости. У японцев ещё и система быстрой перезарядки а значит вскоре опять выйти на 20-25 т. ярдов ярдов и дать второй залп.

Ух, дух захватывает.

Там прогресс везде к 44-45 наметился, быстроходные "электрические" подводные лодки, электрическии трудно обнаруживаемые торпеды, да ещё самонаведение на торпедах.

Короче американцы как самые продвинутые не зря РЭБ на линкорах стали заниматся, кому как не им знать о перпективных и трудно предсказуемых игрушках.

От	realswat
К	АМ (05.02.2016 23:05:48)
Дата	06.02.2016 10:54:10

Ре: По поводу...

>В принципе все верно, радар это огромный прогресс для артиллерии.

>Но вижу большой потенциал например для японских торпед, с радаром можно полностью реализовать их огромную дальность и скорость

Мне кажется, у Вас несколько идеализированное представление о торпедах, особенно японских.
Во-первых, на больших дистанциях японцы их использовали регулярно, и процент попаданий был невелик
(небольшой обзор тут http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
дальше можете сами поискать по дистанциям:)

Во-вторых, японские торпеды были такими крутыми не потому, что японцы были умнее всех - а потому, что другие не захотели рисковать тем, что случилось с "Микума", "Судзуя" и пр. (есть версия, что и "Тёкай" получил роковые повреждения от 5" снаряда "Вайт Плэйнс", вызвавшего взрыв торпед).

В-третьих, торпеда ведь не случайно - оружие ночного боя. Да, РЛС за счёт более точного определения элементов движения цели могла повысить точность стрельбы. Но остальное-то оставалось - и не только проблемы дальности, но и необходимость занятия определённого положения относительно цели, и возможность уклонения цели, и ограниченность боезапаса.

> да ещё самонаведение на торпедах.

Залповое применение управляемого оружия без селекции целей и распределения целей в залпе по группе кораблей - это почти пустая трата ресурсов. Потому что все выберут 1-2 наиболее удобные (по "логике" ГСН) цели. Проблема эта могла быть решена, насколько я понимаю, только с развитием микроэлектроники - и то только для ракет (обмен информацией между торпедами в любом случае несколько... затруднён). Причём даже у "Гарпуна", насколько я знаю, поначалу селекции целей не было - наводился на то, что первым "видел" (немудрено, если он действительно был задуман как средство поражения "раскладушек").

В 40-х ничего такого вроде бы не было, и управляемое оружие оставалось не более чем довеском к оружию обычному (авиационное, кроме того, было практически невозможно использовать в зоне работы вражеских истребителей). И на тогдашних технологиях РЭБ почти однозначно выигрывала.

Собственно, проблемы залпового оружия (торпед, ракет) мы уже неоднократно обсуждали (да, Тассафаронга и Саво). Могу только добавить ещё опыт арабо-израильской войны 1973 г. Когда ВНЕЗАПНО оказалось, что пушка на ракетном катере - это очень важно и полезно. И не только потому, что ракеты могут не попасть (израильские-то худо-бедно попадали) - а потому, что их мало (как и торпед на эсминцах/крейсерах), и после обмена залпами у сторон ещё могут остаться вопросы друг к другу.

И, если не ошибаюсь, именно по опыту той войны советские РКА стали вооружать 76-мм автоматами.
Интересно, чем бы закончилась война с применением ракетных крейсеров/эсминцев/фрегатов :)

От	АМ
К	realswat (06.02.2016 10:54:10)
Дата	06.02.2016 17:15:17

Ре: По поводу...

>>В принципе все верно, радар это огромный прогресс для артиллерии.
>
>>Но вижу большой потенциал например для японских торпед, с радаром можно полностью реализовать их огромную дальность и скорость
>
>Мне кажется, у Вас несколько идеализированное представление о торпедах, особенно японских.
>Во-первых, на больших дистанциях японцы их использовали регулярно, и процент попаданий был невелик
>(небольшой обзор тут http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
>дальше можете сами поискать по дистанциям:)

>Во-вторых, японские торпеды были такими крутыми не потому, что японцы были умнее всех - а потому, что другие не захотели рисковать тем, что случилось с "Микума", "Судзуя" и пр. (есть версия, что и "Тёкай" получил роковые повреждения от 5" снаряда "Вайт Плэйнс", вызвавшего взрыв торпед).

>В-третьих, торпеда ведь не случайно - оружие ночного боя. Да, РЛС за счёт более точного определения элементов движения цели могла повысить точность стрельбы. Но остальное-то оставалось - и не только проблемы дальности, но и необходимость занятия определённого положения относительно цели, и возможность уклонения цели, и ограниченность боезапаса.

да но мне интересно как японцы реализировали стрельбу торпедами с большой дальности
без радара да ещё ночья, как я понимаю индивидуальное прицеливание было практически невозможно, или я ошибаюсь?

К риску, без радара да, надо с опасными торпедами идти на близкую дистанцию под огнем артиллерии противника.

Я поэтому в радаре и вижу потенциал для японских торпед, он позволяет дать прицельный залп на большой дистанции, необходимость под разрывами снарядов приближатся к противнику отпадает.

>> да ещё самонаведение на торпедах.
>
>Залповое применение управляемого оружия без селекции целей и распределения целей в залпе по группе кораблей - это почти пустая трата ресурсов. Потому что все выберут 1-2 наиболее удобные (по "логике" ГСН) цели. Проблема эта могла быть решена, насколько я понимаю, только с развитием микроэлектроники - и то только для ракет (обмен информацией между торпедами в любом случае несколько... затруднён). Причём даже у "Гарпуна", насколько я знаю, поначалу селекции целей не было - наводился на то, что первым "видел" (немудрено, если он действительно был задуман как средство поражения "раскладушек").

в отношение торпед невижу проблемы так как их много, как правило против крейсеров и тем более линкоров не помешают несколько попаданий.
И в конце концов залпы могут бырь разделены по времени.

>Собственно, проблемы залпового оружия (торпед, ракет) мы уже неоднократно обсуждали (да, Тассафаронга и Саво). Могу только добавить ещё опыт арабо-израильской войны 1973 г. Когда ВНЕЗАПНО оказалось, что пушка на ракетном катере - это очень важно и полезно. И не только потому, что ракеты могут не попасть (израильские-то худо-бедно попадали) - а потому, что их мало (как и торпед на эсминцах/крейсерах), и после обмена залпами у сторон ещё могут остаться вопросы друг к другу.

ну эсминцам и крейсерам от вопросов сравнительно легко уйти, торпеды все таки не крылатые ракеты, их эсминцы по 16 штук таскали и можно была сравнительно легко переоборудовать старый легкий крейсер в торпедный крейсер с 40 торпедами.

Вы привели эффективность огня американского линкора с 22800 ярдов, на такой дистанции 16-18" пушки пробивают под 100 мм палубы и более 500 мм борта, да и просто разрушающия сила снарядов такого рода.

Круто если противник так не может, но если может, это нацколько тогда рационально посылать любой линкор да и даже крейсер в такой бой?

Выбор, послать Китаками дать ночью пару залпов торпедами с 20000 ярдов и убежать или посылать
Балтимора, Де Мойн, Нагато, Ямато или Айову долбить друг друга артиллерией?

Я бы сказал рациональние ставить радары на старые эсминцы и крейсера и резко увеличивать производство торпед, ну и новых больших эсминцев.

Полторы тысячи торпед на кораблях японского флота подозреваю было, количество линкоров можно было пересчитать по пальцам двух рук, количество новых линкоров единицы.

Да и даже в американском флоте новых линкоров наберется хорошо если дюжина.

>И, если не ошибаюсь, именно по опыту той войны советские РКА стали вооружать 76-мм автоматами.
>Интересно, чем бы закончилась война с применением ракетных крейсеров/эсминцев/фрегатов :)

победой авиации :-)

От	tarasv
К	realswat (05.02.2016 21:27:15)
Дата	05.02.2016 22:24:59

Re: По поводу...

>Можно ещё добавить, что пошёл новый технико-тактический виток - но толком раскрутить не успел. Идея EMCON (emission control - не знаю, к стыду своему, точный русский термин)

Режим радиомолчания, но вобще это частный случай РЭБ

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	tarasv (05.02.2016 22:24:59)
Дата	05.02.2016 22:35:20

Re: По поводу...

> Режим радиомолчания,

EMCON - это касается всего "светящегося" (РЛС/радионавигация/связь и пр.), и при этом не обязательно означает, что всё светящееся "гасится".

От	realswat
К	realswat (05.02.2016 22:35:20)
Дата	05.02.2016 22:42:02

Re: По поводу...

>> Режим радиомолчания,
>
>EMCON - это касается всего "светящегося" (РЛС/радионавигация/связь и пр.), и при этом не обязательно означает, что всё светящееся "гасится".

Хотя таки да, попадает под это определение "радиомолчания".

http://tactical_terms.academic.ru/1175/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

От	tarasv
К	realswat (05.02.2016 22:42:02)
Дата	06.02.2016 05:04:48

Re: По поводу...

>Хотя таки да, попадает под это определение "радиомолчания".
http://tactical_terms.academic.ru/1175/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Да, все правильно. Радиомолчание касается не не только связи но и всех радиоизлучающих средств.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СБ
К	realswat (02.02.2016 10:44:31)
Дата	03.02.2016 10:42:11

Re: И снова...

>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).

Это не тезис, это просто факт такой. По этому факту крупные надводные корабли в целом, и линкоры и крейсера, к лету 1942 года превратились во вспомогательное средство обеспечения боевой деятельности авиации и подводных лодок. Причём неминуемо страдающее от того и другого в процессе. В зависимости от акватории также и от иных угроз, таких как мины или даже торпедные катера. А так как крейсеров в то же водоизмещение влазит куда больше, то во-первых меньше вероятность в очень короткий период надолго лишиться огромной доли ударной надводной силы без всякого сражения, как это происходило с итальянским флотом в результате Таранто, или британским Средиземноморским в результате потопления "Бархэма" и набега итальянских подводных диверсантов на Александрию. Потому что противнику надо поразить больше целей. Во-вторых крейсера в силу их количества не так жалко, поэтому их можно использовать как быстроходные транспорты, либо загнать куда-нибудь на Мальту, чтобы они оттуда набигали на коммуникации противника и наносили какой-то реальный ущерб, а не занимались изображением fleet in being.

>Всё-таки "вашингтонский крейсер" был самым страшным уродством в истории кораблестроения.

Самое страшное уродство в истории кораблестроения того периода, ну если брать концептуально, а не провалившиеся из-за отстойного исполнения проекты - это, пожалуй, "Аляски" и "Оёдо".

А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль. Попытка иппонцев после выхода из договоров перейти на строительство только максимальных линкоров и предельно дешёвых крейсеров показала, что при попытке радикально урезать крейсер относительно "вашингтонца" кораблик, в который можно запихать вооружение и дополнительное оборудование, оправдывающее его существование как крейсера, всё равно получается довольно большим и не шибко дешёвым. При этом в него не лезут (вернее лезут только в бумажных проектах модернизации) нормальные орудия ПВО. А вооружение заставляет при борьбе с почти любым другим крейсером надеяться в основном на торпеды.

От	realswat
К	СБ (03.02.2016 10:42:11)
Дата	03.02.2016 13:51:29

Re: И снова...

>>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).
>
>Это не тезис, это просто факт такой.

Это не факт, а тезис. Потому что "три крейсера вместо линкора" реально сильно дороже и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.

>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.

Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".

От	СБ
К	realswat (03.02.2016 13:51:29)
Дата	03.02.2016 16:26:47

Re: И снова...

>Это не факт, а тезис. Потому что "три крейсера вместо линкора" реально сильно дороже

Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.

>и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.

У вас перестаёт, в реальности нет.

>>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.
>
>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".

Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные. Как платформа ПВО авианосного соединения он не предлагает существенного улучшения относительно вашигтонцев при намного большем водоизмещении и стоимости. В ночном бою рост эффективности пропорциональный росту водоизмещения спорен. Для рейдов на коммуникации противника - в форме, которую они приняли к середине войны - такой большой кораблик будет жалко, а то ещё утопят авиацией на отходе или даже на мине подорвётся. Для использования в качестве импровизированного транспорта или даже прикрытия конвоев кроме самых наиважнейших понятное дело тоже слишком большой и ценный. Но при столкновении даже с додоговорным линкором вооружение и броня будут слабоваты.

Идеальный крейсер для ВМВ из реально построенных кораблей - это пожалуй будет "Свифтшур". Ну разве что торпедное вооружение малость слабовато, но если не предполагается борьбы с заведомо численно превосходящим противником оно не столь приоритетно.

От	realswat
К	СБ (03.02.2016 16:26:47)
Дата	03.02.2016 22:47:15

Re: И снова...

>Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.

Это не серьёзно.

>>и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.
>
>У вас перестаёт, в реальности нет.

И это, в общем, тоже.

>Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные.

Применительно к "Дюнкерку" Вы, мягко говоря, ошибаетесь. Но это - детали. Суть в том, что корабли, породившие "вашингтонец", родились в рамках абсолютно аналогичной логики.

>Как платформа ПВО авианосного соединения он не предлагает существенного улучшения относительно вашигтонцев при намного большем водоизмещении и стоимости. В ночном бою рост эффективности пропорциональный росту водоизмещения спорен. Для рейдов на коммуникации противника - в форме, которую они приняли к середине войны - такой большой кораблик будет жалко, а то ещё утопят авиацией на отходе или даже на мине подорвётся. Для использования в качестве импровизированного транспорта или даже прикрытия конвоев кроме самых наиважнейших понятное дело тоже слишком большой и ценный.

Тут как-то всё намешано...

Из всех возражений отчасти, наверное, можно было бы согласиться с возражением относительно "экранирования" авианосцев, но и оно во многом снимается, если посмотреть на лимиты крейсерского тоннажа по Первому лондонскому (собственно, и выбранные в реальности). У тех же американцев после постройки 6-8 условных ЛКР в 25-26 тыс. т ещё оставалось на десятка два крейсеров ПВО или там бронированных лидеров эсминцев.

Что до сути, то чуть выше ответил ув. Дмитрию Козыреву, здесь, пожалуй, продублирую (что б кругами по веткам нам с Вами не бегать, если Вы планируете ответить): Тяжёлые крейсера - это не "рабочие лошадки" и не скромные "пахари моря". Ходили они толпами, и уделом их был если не decisive battle от Альфреда Т. Мэхэна, то major naval operation в терминологии Милана Вего.

Конкретнее - задачей линейного крейсера ВМВ могла быть классика авангарда в линейном сражении (см. Пунта-Стило или м. Спартивенто, где эту роль очень вяло исполняли созданные как раз под неё "вашингтонцы" и "лондонцы") или авангард "нового времени" в авианосном сражении (как для "развития успеха", так и для "отвлечения авиации на негодную цель"). Перехват/защита важного конвоя (наиважнейшие-то в реале линкоры защищали/прикрывали, так что для ЛКР уже просто важный остаётся). Срыв/прикрытие десанта оперативного/стратегического уровня. И - взаимодействие с линкором, да.

Был ли вообще смысле в паре линкор/линейный крейсер в середине двадцатого века? Или уже зватало тупо линкоров? Возможно, хватало тупо линкоров. Возможно, следовало строить только "линейные крейсера".
Но скрипач на 10 тыс. т не был нужен, это совершенно точно.

>Но при столкновении даже с додоговорным линкором вооружение и броня будут слабоваты.

Чисто для протокола замечу, что добрая треть "додоговорных линкоров" - от "Арканзаса" и "Конго" до "Ринауна" с "Кавуром" - вполне попадала в "клиенты" "Дюнкерка". Так что будем точны в формулировках - "Дюнкерк" не тянул только в бою один на один с более крупными (исходно или после модернизации) линкорами (причём относительно исхода боя с "Невадой" или "Фусо" тоже особой уверенности-то нет). Что, на мой взгляд, вполне в порядке вещей.

От	СБ
К	realswat (03.02.2016 22:47:15)
Дата	04.02.2016 09:18:04

Re: И снова...

>>Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.
>
>Это не серьёзно.

Вот именно, что не серьёзно, но вы почему-то пытаетесь приводить этот аргумент как серьёзный.

>>Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные.
>Применительно к "Дюнкерку" Вы, мягко говоря, ошибаетесь.

По факту - нет.

>Но это - детали. Суть в том, что корабли, породившие "вашингтонец", родились в рамках абсолютно аналогичной логики.

Но результат вышел лучше.

>Тут как-то всё намешано...

А вот такая вышла реальность. Намешанная. И не соответствующая теоретическим построениям о битвах артиллерийских кораблей.

>Из всех возражений отчасти, наверное, можно было бы согласиться с возражением относительно "экранирования" авианосцев, но и оно во многом снимается, если посмотреть на лимиты крейсерского тоннажа по Первому лондонскому (собственно, и выбранные в реальности). У тех же американцев после постройки 6-8 условных ЛКР в 25-26 тыс. т ещё оставалось на десятка два крейсеров ПВО или там бронированных лидеров эсминцев.

То есть предлагается разделить крейсерский флот на горстку эрзац-линкоров и кучу кораблей, заведомо сливающих крейсерам основного потенциального противника во всех тактических ситуациях кроме ночного сражения на пистолетных дистанциях, так что ПВО-эскорт соединений и силы артиллерийского боя у нас будут возложены на совершенно разные корабли с весьма ограниченной возможностью взаимозаменять друг друга? Зашибись идея. Не, конечно при промышленной мощи США/гарантированном договорами численном превосходстве над противником даже она американский флот не погубит. А если вооружившись послезнанием вспомнить, что американские тяжёлые крейсера вышли явно слабыми из-за убогой артиллерии ГК, не способной попадать на дистанциях, где попадала 127/38 и предположить, что гипотетические ЛКР волею альтернативщика вдруг не окажутся аналогично хреновыми, то она даже может показаться хорошей. Но американские адмиралы послезнанием и волей альтернативщика вооружены не были.

>Что до сути, то чуть выше ответил ув. Дмитрию Козыреву, здесь, пожалуй, продублирую (что б кругами по веткам нам с Вами не бегать, если Вы планируете ответить): Тяжёлые крейсера - это не "рабочие лошадки" и не скромные "пахари моря".

Именно этим крейсера ВМВ по факту и оказались. Лучше бы, конечно, было иметь побольше лёгких крейсеров, я уже выше сказал, что я считаю идеалом для ВМВ. Но и тяжёлые сгодились.

>Конкретнее - задачей линейного крейсера ВМВ могла быть классика авангарда в линейном сражении (см. Пунта-Стило или м. Спартивенто, где эту роль очень вяло исполняли созданные как раз под неё "вашингтонцы" и "лондонцы")

Как несложно заметить, эта задача в ВМВ очень быстро стала неактуальной. Кроме того, а не дороговат ли выходит авангард в условиях, когда даже полноценный линкор рискует получить тяжёлые повреждения с существенным падением хода от одного снаряда, а мы тут выставляем большие и дорогие кораблики с относительно слабой бронёй?

>или авангард "нового времени" в авианосном сражении (как для "развития успеха", так и для "отвлечения авиации на негодную цель").

Как также несложно заметить, эта роль недостаточно существенна, чтобы для неё разоряться на новый класс корабля. И вообще, если мы вдруг проникаем орлиным взором в будущее и начинаем рассматривать авианосное сражение/борьбу с наземными аэродромами или за них как основную форму завоевания господства на море, то единственные корабли, которые имеет смысл строить в "авианосном" водоизмещении 25-26 тыс. тонн - это дополнительные авианосцы. Логично ведь вместо корабля, который может пригодится только если мы уже выиграли или если противник протупил иметь корабль, который способен активно влиять на исход боя, не так ли?

>Перехват/защита важного конвоя (наиважнейшие-то в реале линкоры защищали/прикрывали, так что для ЛКР уже просто важный остаётся).

Если мы рассматриваем набеговые операции в океане, возможные только в начале войны, пока воздушная разведка слаба или в особо выгодных географических условиях. А скажем в пространство между Италией и Африкой линкоры не особо погоняешь конвои защищать/перехватывать - жалко, да и линкоры реально имеют тенденцию слишком часто (относительно их количества) получать торпеды от кого-нибудь.

>Срыв/прикрытие десанта оперативного/стратегического уровня.

Следует напомнить, что в выполнении подобных задач артиллерийские корабли ВМВ играли роль подтанцовки. А успех, что в Норвегии, что на Крите, что на Гуадалканале, про большие десанты на европейский континент и говорить нечего (японское наступление в ЮВА можно не упоминать ибо там у них большую часть времени было превосходство и в надводных силах, а можно и упоминать, ибо большинство попыток флота союзников воспрепятствовать японским десантным операциям были сорваны действиями авиации) определялся строго тем, какой стороне удавалось обеспечить господство в воздухе над оспариваемой целью десанта.

От	realswat
К	СБ (04.02.2016 09:18:04)
Дата	04.02.2016 14:57:59

По поводу "американцы признали".

>Но американские адмиралы послезнанием и волей альтернативщика вооружены не были.

By the late thirties the Japanese heavy cruiser force was a serious threat to American war planners contemplating an extended campaign across the Western Pacific. Not only did the U.S. Pacific Fleet's lines of communication have to be protected from raiders; its carriers also had to be screened, since early in any war with Japan they would be making independent raids of their own, in company with the only warships that could keep up with them, the heavy cruisers. Enemy heavy cruisers were the primary surface threat they faced, so some sort of cruiser-killer was an attractive carrier escort. In 1936 the fast carrier screening role had already produced an abortive 30-knot design for what became the North Carolina and had also strongly influenced the deci-sion for speed in the Iowas. Indeed, some of the early projects leading to the Iowa design were more like cruiser-killers than fast battleships, with armor proof only against 8-in-gun cruiser fire but with 16-in guns and a speed of 35 knots.

The carrier-screening role accounts for the enthusiasm Admiral King showed for the Alaska project. He was first involved in it as commander of Aircraft, Battle Force, i.e., as a carrier force commander. Thus he was a natural proponent of the powerful escort ship. As a member of the General Board he chaired hearings on the characteristics of such ships, and as Cominch/CNO he ordered their construction and resurrected one which had been canceled, the Hawaii.

Такие вот взгляды одного небезызвестного, мягко говоря, американского адмирала. Не вооружённого послезнанием и волей альтернатищика.

От	realswat
К	СБ (04.02.2016 09:18:04)
Дата	04.02.2016 10:31:49

Re: И снова...

>>>Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.
>>
>>Это не серьёзно.
>
>Вот именно, что не серьёзно, но вы почему-то пытаетесь приводить этот аргумент как серьёзный.

Этот аргумент привожу не я, а Вы)

>>Применительно к "Дюнкерку" Вы, мягко говоря, ошибаетесь.
>
>По факту - нет.

По факту - тоже нет, ибо "Дюнкерк" разом обнулил существующие линкоры противника №1 (Италии), поставил под сомнение крутость оригинальной концепции основных крупных кораблей противника №1' (немецких "карманников"), и оказался вполне адекватным даже в рамках ответных мер обоих противников (модернизация линкоров итальянцами, постройка ШиГ немцами). Профит несоизмеримо выше, чем профит даже от самых прекрасных вашингтонцев, типа того же "Альжжери".

>Но результат вышел лучше.

В каком смысле "лучше"? Если в смысле применения, то единственные корабли, идеологически соответствующие концепции линейных крейсеров, имевшие реальную возможность от души повоевать - сиречь, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - навоевали едва ли не больше, чем все крейсера той же страны, вместе взятые.
Если в смысле "много повоевали" - то, конечно, если договоры сделали "вашингтонцев" главной ударной силой флотов, то они и воевали. Но это не значит, что они были хороши в возложенной на них роли - повторюсь, аналогия с японо-китайской прямо напрашивается.

>>Тут как-то всё намешано...
>
>А вот такая вышла реальность. Намешанная. И не соответствующая теоретическим построениям о битвах артиллерийских кораблей.

Так вот надо аккуратно с ней разбираться. И разбираться, как мне кажется, следует в рамках трёх пунктов:
а) что сделали;
б) что хотели сделать, но не смогли (и почему);
в) что могли сделать, но не смогли (и почему).

Вы, по сути, п.б) отбрасываете, а п.в) сводите к "потому что не смогли". Имея на выходе старого доброго Толстого: если я пью кофе из чашки, которую держу в правой руке, то не важно, есть ли у меня рука левая - или её отъели акулы. Позиция, конечно. Но мне не нравится.

>То есть предлагается разделить крейсерский флот на горстку эрзац-линкоров и кучу кораблей, заведомо сливающих крейсерам основного потенциального противника во всех тактических ситуациях

То есть Вы, как обычно, пишете весьма эмоциональное послание, вместо того, чтобы поработать немножко с фактами и числами))
Хотя бы уже, опять же, упомянутое выше по тексту развитие крейсеров в ПМВ шло ровно по тому же пути, который я не то, что предлагаю - просто считаю вполне естественным.

>Но американские адмиралы послезнанием и волей альтернативщика вооружены не были.

И вот эта вот газетная туфта "американцы признали превосходство Су-35". Адмиралы, вице-адмиралы, контр-адмиралы - много их было. Одни хотели одно, другие - другое, кто-то свои идеи продавливал, кто-то - не мог, и если Вы полагаете, что суровые реалии войны всё расставили по своим местам - то Вы сильно упрощаете ситуацию. Расставили они далеко не всё, а силы, действовавшие при "расставлении" - далеко не те, какими могут казаться.
Напр., бегуший от крейсеров "Шархорст" 26 декабря 1943 г. - это не "уязвимость надстроек от фугасных снарядов", и не "три крейсера могли прогнать линкор", а "деморализованный подавляющим перевесом противника флот немцев". Ситуация, вообще говоря, типичная - для разных командиров, разных флотов и самых разных ситуаций. Начиная с бегства "Полтавы" от "мацусим", продолжая боем у Готланда, развивая Лофотенскими островами, и заканчивая Самаром.

>Именно этим крейсера ВМВ по факту и оказались. Лучше бы, конечно, было иметь побольше лёгких крейсеров, я уже выше сказал, что я считаю идеалом для ВМВ. Но и тяжёлые сгодились.

И снова в процессе "возражений" формулируется высказывание, фактически не противоречащее моим - но вроде как занимающее место "возражений"))

>Как несложно заметить, эта задача в ВМВ очень быстро стала неактуальной.

Как несложно заметить, эта задача оставалась актуальной ровно до тех пор, пока на Средиземном море шла борьба за господство, вплоть до лета 1942 г. Другое дело, что тех самых "годящихся" тяжёлых крейсеров, призванных работать авангордом, у итальянцев было всё меньше. Ну, и нефти тоже.

>Как также несложно заметить, эта роль недостаточно существенна, чтобы для неё разоряться на новый класс корабля.

Как также несложно заметить, неспособность американцев развить успех при Мидуэе сильно осложнила им дальнейшую жизнь.

>И вообще, если мы вдруг проникаем орлиным взором в будущее и начинаем рассматривать авианосное сражение/борьбу с наземными аэродромами или за них как основную форму завоевания господства на море, то единственные корабли, которые имеет смысл строить в "авианосном" водоизмещении 25-26 тыс. тонн - это дополнительные авианосцы. Логично ведь вместо корабля, который может пригодится только если мы уже выиграли или если противник протупил иметь корабль, который способен активно влиять на исход боя, не так ли?

Нет, не логично. Точнее, это логично в рамках популярного взгляда на авианосное сражение. В котором авианосец маневрирует без какого-либо стеснения, не обращая внимания ни на смену дня-ночи, ни на направление ветра, ни на дистанцию до противника. В реальности всё было несколько иначе, и авианосцы без тяжёлых артиллерийских кораблей теряли ту самую freedim of action, которую "американские адмиралы" (тм) так высоко ценят.

> А скажем в пространство между Италией и Африкой линкоры не особо погоняешь конвои защищать/перехватывать

Вы шутите али троллите?

>Следует напомнить, что в выполнении подобных задач артиллерийские корабли ВМВ играли роль подтанцовки.

Я не очень понимаю смысл, который Вы в данном случае вкладываете в слово "подтанцовка". Следует, вероятно, напомнить, что десантные операции регулярно приводили к многочисленным артиллерийским боям - будь то развлекуха в Норвегии (где события вокруг Нарвика попросту определялись линкорами), японская кампания в голландской Ост-Индии, всеми нами любимые Соломоновы острова или сражение в заливе Лейите.

>А успех, что в Норвегии, что на Крите, что на Гуадалканале, про большие десанты на европейский континент и говорить нечего (японское наступление в ЮВА можно не упоминать ибо там у них большую часть времени было превосходство и в надводных силах, а можно и упоминать, ибо большинство попыток флота союзников воспрепятствовать японским десантным операциям были сорваны действиями авиации) определялся строго тем, какой стороне удавалось обеспечить господство в воздухе над оспариваемой целью десанта.

Да-да, а "истребитель - лучшая зенитка", что не мешает и по сю пору вкладываться в корабельные средства ПВО даже счастливым обладателям палубной авиации. Причём затраты на эту корабельную ПВО могут быть бОльшими, чем затраты на закупку палубных истребителей.
Попытка найти главного в той морской войне, которая начала оформляться в ПМВ и оформилась в ВМВ, мне представляется бесполезной. Если Вам так легче жить - что ж, хорошо.

От	АМ
К	СБ (03.02.2016 16:26:47)
Дата	03.02.2016 19:29:14

Ре: И снова...

>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>
>Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные. Как платформа ПВО авианосного соединения он не предлагает существенного улучшения относительно вашигтонцев при намного большем водоизмещении и стоимости. В ночном бою рост эффективности пропорциональный росту водоизмещения спорен. Для рейдов на коммуникации противника - в форме, которую они приняли к середине войны - такой большой кораблик будет жалко, а то ещё утопят авиацией на отходе или даже на мине подорвётся. Для использования в качестве импровизированного транспорта или даже прикрытия конвоев кроме самых наиважнейших понятное дело тоже слишком большой и ценный. Но при столкновении даже с додоговорным линкором вооружение и броня будут слабоваты.

ага, практически для всего перечисленного эффективние эсминец...

Да, в дневном бою вашингтонец лучше эсминца но Дюнкерк лучше вашингтонцев

Так что именно вашингтонцы уродцы, без ограничений строим линейные крейсера для дневного боя и эсминцев для всего перечисленного.

>Идеальный крейсер для ВМВ из реально построенных кораблей - это пожалуй будет "Свифтшур". Ну разве что торпедное вооружение малость слабовато, но если не предполагается борьбы с заведомо численно превосходящим противником оно не столь приоритетно.

да в принципе у англичан крейсера неплохи чисто технически

От	realswat
К	АМ (03.02.2016 19:29:14)
Дата	04.02.2016 11:05:38

Немного буржуйской терминологии

>ага, практически для всего перечисленного эффективние эсминец...

Опять же, чисто для поддержания разговора - о разнице между эсминцем и крейсером по взглядам британского флота в изложении Фридмана:

In 1945, the cruiser was a dual purpose ship. She was an important element of a fleet or convoy screen, both for anti-aircraft and for anti-ship action. She was also the smallest warship fully effective as an independent unit. For example, the Royal Navy distinguished between cruiser and destroyer standards of maintenance and manning, defining a destroyer as a ship requiring depot or tender support.

От	Ibuki
К	АМ (03.02.2016 19:29:14)
Дата	03.02.2016 20:25:47

Ре: И снова...

>Так что именно вашингтонцы уродцы, без ограничений строим линейные крейсера для дневного боя и эсминцев для всего перечисленного.
А крейсера "истребители" эсминцев и плав батареи ПВО не будем строить?

От	АМ
К	Ibuki (03.02.2016 20:25:47)
Дата	03.02.2016 20:40:44

Ре: И снова...

>>Так что именно вашингтонцы уродцы, без ограничений строим линейные крейсера для дневного боя и эсминцев для всего перечисленного.
>А крейсера "истребители" эсминцев и плав батареи ПВО не будем строить?

первое в зависимости от испорченности, но нет острой необходимости

Второе, батареи ПВО, не проблема вашингтонцев да и по сути импровизация и таки и там могут хорошо работать эсминцы.

От	Claus
К	АМ (03.02.2016 19:29:14)
Дата	03.02.2016 20:16:24

Ре: И снова...

>ага, практически для всего перечисленного эффективние эсминец...
Вот только у него дальность гораздо меньше и мореходность хуже, чем у крейсера.
И вооружение, в т.ч. зенитное, значительно слабее, причем не только по числу стволов, но и из-за худшей артиллерийской платформы.

От	АМ
К	Claus (03.02.2016 20:16:24)
Дата	03.02.2016 20:30:46

Ре: И снова...

>>ага, практически для всего перечисленного эффективние эсминец...
>Вот только у него дальность гораздо меньше и мореходность хуже, чем у крейсера.
>И вооружение, в т.ч. зенитное, значительно слабее, причем не только по числу стволов, но и из-за худшей артиллерийской платформы.

это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности

По количеству стволов тяжолой зенитной артиллерии ОДИН эсминец слабее, но делаеко не всегда, но два больших эсминца как правило сильнее одного крейсера.

От	badger
К	АМ (03.02.2016 20:30:46)
Дата	04.02.2016 07:28:17

Как у вас просто :)

>это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности

Вообще-то отличительная особенность эсминецев высокие максимальные скорости хода - высокая скорость хода означает плохую мореходность, так как приходится делать корпус узким и длинным для достижения высокой скорости, а это однозначно делает корабль менее мореходным. То же самое по дальности, нужна большая дальность - нужно оптимизировать машину под низкие, экономичные хода, что для мощных машин эсминцев проблематично, либо надо делать частично выводимую из использования машины, что тоже не очень хорошая идея для боевого корабля.

Наконец, сама по себе плохая мореходность отрицательно влияет на практическую дальность в реальных условиях, так как менее мореходный корабль вынужден чаще идти проив волны, а не оптимальным курсом.

От	АМ
К	badger (04.02.2016 07:28:17)
Дата	04.02.2016 11:00:54

Ре: Как у...

>>это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности
>
>Вообще-то отличительная особенность эсминецев высокие максимальные скорости хода - высокая скорость хода означает плохую мореходность, так как приходится делать корпус узким и длинным для достижения высокой скорости, а это однозначно делает корабль менее мореходным. То же самое по дальности, нужна большая дальность - нужно оптимизировать машину под низкие, экономичные хода, что для мощных машин эсминцев проблематично, либо надо делать частично выводимую из использования машины, что тоже не очень хорошая идея для боевого корабля.

>Наконец, сама по себе плохая мореходность отрицательно влияет на практическую дальность в реальных условиях, так как менее мореходный корабль вынужден чаще идти проив волны, а не оптимальным курсом.

вообще-то высокая скорость это и отличительная особенность крейсеров, все перечисленное ин к ним относится в полной мере

От	badger
К	АМ (04.02.2016 11:00:54)
Дата	04.02.2016 13:24:21

Ре: Как у...

>вообще-то высокая скорость это и отличительная особенность крейсеров, все перечисленное ин к ним относится в полной мере

Вы, я боюсь, не совсем понимаете, что я имел в виду, будучи несколько далеки от вопроса...

Дело в том, что ввиду того, что сопротивление движению в воде растёт пропорционально квадрату роста скорости - даже небольшое увеличение максимальной скорости, на скоростях выше 30 узлов, требует очень значительного увеличения мощности машин. И в этом плане легкие крейсера, с их 30-33 узлами, окзываются намного более "экономичными" в плане потребной мощности машин на один узел скорости, нежели эсминцы с их 35+ узлами.

Помимо уже очевидного примера, когда "Атланта" с 75 000 л.с. бегает 33 узла, при почти втрое большем водоизмещении, нежели "Флетчер" с 60 000 л.с. и 36,5 узлами, я бы привел ещё в пример эсминец проекта 7У против лидера "Ташкент":

эсминец 7У - 60 000 л.с. - 39 узлов
лидер "Ташкент" - 130 000 л.с. - 43,5 узла

при всего в полтора раза большем водоизмещении "Ташкент", имея вдове более мощные машины имеет всего +4,5 узла.

От	АМ
К	badger (04.02.2016 13:24:21)
Дата	04.02.2016 19:49:26

Ре: Как у...

>>вообще-то высокая скорость это и отличительная особенность крейсеров, все перечисленное ин к ним относится в полной мере
>
>Вы, я боюсь, не совсем понимаете, что я имел в виду, будучи несколько далеки от вопроса...

>Дело в том, что ввиду того, что сопротивление движению в воде растёт пропорционально квадрату роста скорости - даже небольшое увеличение максимальной скорости, на скоростях выше 30 узлов, требует очень значительного увеличения мощности машин. И в этом плане легкие крейсера, с их 30-33 узлами, окзываются намного более "экономичными" в плане потребной мощности машин на один узел скорости, нежели эсминцы с их 35+ узлами.

>Помимо уже очевидного примера, когда "Атланта" с 75 000 л.с. бегает 33 узла, при почти втрое большем водоизмещении, нежели "Флетчер" с 60 000 л.с. и 36,5 узлами, я бы привел ещё в пример эсминец проекта 7У против лидера "Ташкент":

>эсминец 7У - 60 000 л.с. - 39 узлов
>лидер "Ташкент" - 130 000 л.с. - 43,5 узла

>при всего в полтора раза большем водоизмещении "Ташкент", имея вдове более мощные машины имеет всего +4,5 узла.

это мне все известно, ещё можете сравнить крейсера с линкорами, "все перечисленное ин к ним относится в полной мере"

От	badger
К	АМ (04.02.2016 19:49:26)
Дата	05.02.2016 12:05:52

Ну хорошо, давайте посмеемся немного

>это мне все известно, ещё можете сравнить крейсера с линкорами, "все перечисленное ин к ним относится в полной мере"

эм типа "Новик"

скорость: 37,3 узла
водоизмещение: 1280 тонн
мощность: 42 000 л.с.

крейсер типа "Светлана" (возьмем "Красный Крым"):

скорость: 29,5 узла
водоизмещение: 7190 тонн
мощность: 46 300 л. с.

линейный корабль типа "Севастополь" :

скорость: 24,6 узла
водоищзмещение: 23300 тонн
мощность: 42 000 л.с.

Разница в водоизмещении - в 15 раз, мощность примерно равная...
Причём корабли примерно одного времени и даже воевали все три в ВМВ, хоть к ВМВ многое и изменилось...

От	АМ
К	badger (05.02.2016 12:05:52)
Дата	05.02.2016 12:22:02

Ре: Ну хорошо,...

>>это мне все известно, ещё можете сравнить крейсера с линкорами, "все перечисленное ин к ним относится в полной мере"
>
>эм типа "Новик"

>скорость: 37,3 узла
>водоизмещение: 1280 тонн
>мощность: 42 000 л.с.

>крейсер типа "Светлана" (возьмем "Красный Крым"):

>скорость: 29,5 узла
>водоизмещение: 7190 тонн
>мощность: 46 300 л. с.

>линейный корабль типа "Севастополь" :

>скорость: 24,6 узла
>водоищзмещение: 23300 тонн
>мощность: 42 000 л.с.

>Разница в водоизмещении - в 15 раз, мощность примерно равная...
>Причём корабли примерно одного времени и даже воевали все три в ВМВ, хоть к ВМВ многое и изменилось...

? Сравните Светлану и Севастополь "все перечисленное ин к ним относится в полной мере"

От	Claus
К	АМ (04.02.2016 11:00:54)
Дата	04.02.2016 12:17:02

Ре: Как у...

>вообще-то высокая скорость это и отличительная особенность крейсеров, все перечисленное ин к ним относится в полной мере
Только в намного меньшей степени, чем к эсминцам. Причем именно что "намного".

От	Claus
К	АМ (03.02.2016 20:30:46)
Дата	03.02.2016 20:56:43

Ре: И снова...

>это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности
Чудес не бывает.
Корабль с водоизмещением в 1,5-3 тыс. т по определению будет уступать кораблю в 8-12 тыс.т.
И в итоге, даже для больших ЭМ с универсалками мы имеем 4-5 5" ствола против 12 у большого КРЛ. Плюс значительно большую качку и соответственно заметно меньшую точность и скорострельность, т.к. заряжать пушки на волнении тоже сложнее.
Причем при волнении проблемы усиливаются.
Плюс добавляем еще и ПУАЗО, которое на ЭМ зачастую вообще не ставилось, т.к. дорого и сложно.

И в итоге приходим к тому, что лучше построить в 4 раза меньше крейсеров, чем ЭМ, т.к. первые ПВО обеспечат лучшее.

>По количеству стволов тяжолой зенитной артиллерии ОДИН эсминец слабее, но делаеко не всегда, но два больших эсминца как правило сильнее одного крейсера.
Неа, особенно если вспомнить про крейсера ПВО.
Атланта даже чисто по количеству стволов превосходит 3 флетчера. А с учетом водоизмещения и эффективности для замены одной атланты потребуется штук 5 флетчеров, если не больше.
А водоизмещение (и соответственно цена) у атланты менее чем в 3 раза больше, чем у флетчера.
И эксплуатация ее явно будет обходиться заметно дешевле, чем 3 флетчеров. Потому что основные расходы это явно будет топливо (а у нее мощность и соответственно расход лишь на 25% больше, чем у флетчера) и экипаж (у нее он больше в 1,9-2,5 раза).
И дальность у нее почти в 2 раза больше.

Причем главное, эсминцы ведь для торпедных атак создавались, в первую очередь. А ведь на деле, число успешных атак не особо то и большое.
И с этой точки зрения полезность ЭМ тоже не особо очевидна.

И кстати, если наши корабли брать, то тоже, лучше 1 Киров было построить, чем 4 семерки. И дешевле обошлось бы и толку больше было бы.

От	badger
К	Claus (03.02.2016 20:56:43)
Дата	04.02.2016 07:36:04

Ре: И снова...

>А водоизмещение (и соответственно цена) у атланты менее чем в 3 раза больше, чем у флетчера.

Потому что 3 Флетчера = машины на 180 тыс. л.с., а 1 Атланта = машины на 75 тыс. л.с.
Скорость жрёт деньги.

>И эксплуатация ее явно будет обходиться заметно дешевле, чем 3 флетчеров. Потому что основные расходы это явно будет топливо (а у нее мощность и соответственно расход лишь на 25% больше, чем у флетчера) и экипаж (у нее он больше в 1,9-2,5 раза).

Логика у вас верная, но, вряд ли основные расходы на корабль будут топливо(больше 50%), хотя, зависит от того как гонять, конечно, но если сильно гонять - то очень весомыми станут затраты на ремонт машин и, в конечном итоге, на их замену... Опять же, в типичной ситуации крейсер меньше гоняет и ресурс машин у него должен быть выше.

От	Claus
К	badger (04.02.2016 07:36:04)
Дата	04.02.2016 12:23:43

Ре: И снова...

>Логика у вас верная, но, вряд ли основные расходы на корабль будут топливо(больше 50%), хотя, зависит от того как гонять, конечно, но если сильно гонять - то очень весомыми станут затраты на ремонт машин и, в конечном итоге, на их замену... Опять же, в типичной ситуации крейсер меньше гоняет и ресурс машин у него должен быть выше.
Не только топливо, но и экипаж.
И затраты на ремонты - одну турбину ремонтировать дешевле, чем 3.

От	ZaReznik
К	Claus (03.02.2016 20:56:43)
Дата	03.02.2016 23:19:18

Ре: И снова...

>И кстати, если наши корабли брать, то тоже, лучше 1 Киров было построить, чем 4 семерки. И дешевле обошлось бы и толку больше было бы.

Смотря для каких задач.
Если конвои северные встречать-провожать, то ПМСМ от четырех "семёрок" толку больше.

Они и ротацию могут обеспечивать - ведь чудес не бывает, любой корабль не может всё время в походе быть, ему надо и на базе немало времени околачиваться - обслуживание да поточный ремонт никто не отменял.

Да и точки зрения ПВО-ПЛО конвоя четвёрка "семёрок" смотрится ПМСМ получше, чем единственный "киров".

От	Claus
К	ZaReznik (03.02.2016 23:19:18)
Дата	04.02.2016 13:02:02

Ре: И снова...

>Смотря для каких задач.
>Если конвои северные встречать-провожать, то ПМСМ от четырех "семёрок" толку больше.
Строго наоборот.
Семерки могли именно что встречать-провожать.
В то время как Кировы могли полноценно сопровождать конвои на всем протяжении маршрута, а не только на конечном участке.

>Они и ротацию могут обеспечивать - ведь чудес не бывает, любой корабль не может всё время в походе быть, ему надо и на базе немало времени околачиваться - обслуживание да поточный ремонт никто не отменял.
А что мешает обеспечивать ротацию крейсерам?
Вместо эсминцев проекта 7 и 7У можно было построить штук 12 Кировых и Горьких. Реально даже побольше, так как не потребовалась бы перезакладка 7 в 7У.
Плюс к ним 4 Кировых построенных до войны и 2 во время ее.
Итого имеем 16 крейсеров, построенных до войны.
Распределить их:
5-6 штук на Балтику
5-6 на Черное море, к 3 светланам
3-4 На Север
2 на ТОФ + 2 достраивающихся. Потом эти 2 можно будет на Север перебросить.
В итоге на Севере будем иметь 5-6 Крейсеров, что будет сопоставимо с числом имевшихся там семерок.

Единственный минус - Беломоро-балтийский канал нельзя было бы использовать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.02.2016 13:02:02)
Дата	04.02.2016 13:30:01

Ре: И снова...

>>Смотря для каких задач.
>>Если конвои северные встречать-провожать, то ПМСМ от четырех "семёрок" толку больше.
>Строго наоборот.
>Семерки могли именно что встречать-провожать.
>В то время как Кировы могли полноценно сопровождать конвои на всем протяжении маршрута, а не только на конечном участке.

Вы не учитываете, что кроме задачи ПВО есть задача ПЛО, которую крейсер не обеспечивает.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.02.2016 13:30:01)
Дата	04.02.2016 13:34:54

Ре: И снова...

>Вы не учитываете, что кроме задачи ПВО есть задача ПЛО, которую крейсер не обеспечивает.
Обеспечивает ее не хуже эсминца. проблема только в количестве. Но здесь то как раз лучше дешевых корветов настроить, чем эсминцев.

От	Ibuki
К	Claus (04.02.2016 13:34:54)
Дата	04.02.2016 18:34:42

Ре: И снова...

>>Вы не учитываете, что кроме задачи ПВО есть задача ПЛО, которую крейсер не обеспечивает.
>Обеспечивает ее не хуже эсминца. проблема только в количестве. Но здесь то как раз лучше дешевых корветов настроить, чем эсминцев.
Быстроходный корвет это эсминец.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.02.2016 13:34:54)
Дата	04.02.2016 13:47:22

Ре: И снова...

>>Вы не учитываете, что кроме задачи ПВО есть задача ПЛО, которую крейсер не обеспечивает.
>Обеспечивает ее не хуже эсминца.

Средств обнаружения не имеет.

>проблема только в количестве.

при организации оредра ПВО проблема тоже в количестве.

>Но здесь то как раз лучше дешевых корветов настроить, чем эсминцев.

А их за счет чего? :)

PS
На самом деле я согласен - СССРу не нужно было такое количество кораблей с сильным торпедны вооружением.
Но оптимальным ИМХО было бы строительство не Кировых, а КРЛ-МЗ по типу Abdiel

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.02.2016 13:47:22)
Дата	04.02.2016 14:04:24

Ре: И снова...

>Средств обнаружения не имеет.
Что мешает их поставить на крейсер.

>>проблема только в количестве.
>при организации оредра ПВО проблема тоже в количестве.
Так крейсера ведь не единичными получаются.

>>Но здесь то как раз лучше дешевых корветов настроить, чем эсминцев.
>А их за счет чего? :)
За счет тех же эсминцев.
Грубо вместо 4-5 эсминцев крейсер и 2 корвета.

>На самом деле я согласен - СССРу не нужно было такое количество кораблей с сильным торпедны вооружением.
>Но оптимальным ИМХО было бы строительство не Кировых, а КРЛ-МЗ по типу Abdiel
Маленький он слишком.
Киров все же намного живучей и универсальней.
Плюс Киров во многом вынужденное решение.
Что было у итальянцев, то и купили.
Что было (180мм) тем и вооружили.
Идеальным было бы что то вроде Атланты.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.02.2016 14:04:24)
Дата	04.02.2016 16:14:47

Ре: И снова...

>>Средств обнаружения не имеет.
>Что мешает их поставить на крейсер.

неожиданно.

>>На самом деле я согласен - СССРу не нужно было такое количество кораблей с сильным торпедны вооружением.
>>Но оптимальным ИМХО было бы строительство не Кировых, а КРЛ-МЗ по типу Abdiel
>Маленький он слишком.

Это поправимо. Можно взять за основу Pluton (5кт) или Adventure (6кт)

>Киров все же намного живучей и универсальней.
>Плюс Киров во многом вынужденное решение.
>Что было у итальянцев, то и купили.
>Что было (180мм) тем и вооружили.
>Идеальным было бы что то вроде Атланты.

ну т.е. 130 мм артиллерии ГК достаточно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.02.2016 16:14:47)
Дата	04.02.2016 16:35:01

Ре: И снова...

>ну т.е. 130 мм артиллерии ГК достаточно.
Только у нас она все равно была бы не универсальной.
А если так, то лучше 180мм + 100мм универсалки. В итоге получаем Киров.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.02.2016 16:35:01)
Дата	04.02.2016 16:40:55

Ре: И снова...

>>ну т.е. 130 мм артиллерии ГК достаточно.
>Только у нас она все равно была бы не универсальной.
>А если так, то лучше 180мм + 100мм универсалки. В итоге получаем Киров.

Или Красный Кавказ :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.02.2016 16:40:55)
Дата	04.02.2016 23:37:18

Ре: И снова...

>Или Красный Кавказ :)
Так он по размерам кирову почти не уступает, а по вооружению и скорости хуже, т.к. более ранний.

От	jazzist
К	ZaReznik (03.02.2016 23:19:18)
Дата	03.02.2016 23:35:03

Ре: И снова...

>Да и точки зрения ПВО-ПЛО конвоя четвёрка "семёрок" смотрится ПМСМ получше, чем единственный "киров".

По ПВО, если верить Платонову, не лучше.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ZaReznik
К	jazzist (03.02.2016 23:35:03)
Дата	04.02.2016 00:46:12

Ре: И снова...

>>Да и точки зрения ПВО-ПЛО конвоя четвёрка "семёрок" смотрится ПМСМ получше, чем единственный "киров".
>
>По ПВО, если верить Платонову, не лучше.

Это вроде в исходном варианте, без модернизации.

От	Claus
К	ZaReznik (04.02.2016 00:46:12)
Дата	04.02.2016 13:04:41

Ре: И снова...

>Это вроде в исходном варианте, без модернизации.
О какой модернизации Вы говорите?
Тяжелая ЗА эсминцев в ходе войны практически не менялась, лишь на некоторых ЭМ вместо 2 34-К стало 3 34-К.
ПУАЗО на абсолютном большинстве ЭМ отсутствовала, в отличии от кировых.

От	badger
К	ZaReznik (04.02.2016 00:46:12)
Дата	04.02.2016 07:40:58

Ре: И снова...

>Это вроде в исходном варианте, без модернизации.

Нуууу, так говоря вообще всё зависит от технической продвинутости ПВО, явно эсминец с централизовнным радиолокационным управлением (стабилизированной) ЗА и радиолокационными взрывателями будет эффективнее крейсера с нестабилизированной ЗА, древним ПУАЗО, отсутствием радиолокатора вообще( то есть подверженному внезапным атакам авиации при недостаточной видимости).

ПВО вообще быстро прогрессировавшая в ходе войны отрасль, для сравнения надо договариваться о равном уровне для эсминца и для крейсера. иначе количество ствоволов становится не принципиально.

От	АМ
К	Claus (03.02.2016 20:56:43)
Дата	03.02.2016 22:23:30

Ре: И снова...

>Причем главное, эсминцы ведь для торпедных атак создавались, в первую очередь. А ведь на деле, число успешных атак не особо то и большое.
>И с этой точки зрения полезность ЭМ тоже не особо очевидна.

стоп, стоп, важный момент, а точно не большое?

Не забываем что эсминец для торпедных атак прежде всего против надводных кораблей и в этих боях эсминцы себя вполне показали и торпеды в частности, а попрошу обратить внимание на то что 6-8-14-16" пушки скорее для дальнебойного дневного боя а как часто во ВМВ были такие двневные бои и как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?

Или если посмотрим на другую особенность большинства эсминцев, главную артиллерию с хороша развитыми зенитными качествами...

По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.

От	Claus
К	АМ (03.02.2016 22:23:30)
Дата	04.02.2016 13:27:42

Ре: И снова...

>Не забываем что эсминец для торпедных атак прежде всего против надводных кораблей и в этих боях эсминцы себя вполне показали и торпеды в частности
Честно говоря не так уж много таких успешных атак и вспоминается. Особенно если учесть число эсминцев.

>а попрошу обратить внимание на то что 6-8-14-16" пушки скорее для дальнебойного дневного боя а как часто во ВМВ были такие двневные бои и как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?
Дневные бои, навскидку:
Нарвик
утопление Глориеса
Датский пролив
уничтожение Бисмарка
Пунто-Стило
Мерс-эль-кебир
Бой у Даккара
бой у Касабланки
Яванское море
Бой у Саммара

>Или если посмотрим на другую особенность большинства эсминцев, главную артиллерию с хороша развитыми зенитными качествами...
Где это Вы такое большинство нашли?

>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
По факту нет. прежде всего все портила дальность, которая сильно ограничивала их возможности и низкая живучесть, что приводило к высоким потерям.

От	АМ
К	Claus (04.02.2016 13:27:42)
Дата	05.02.2016 10:29:37

Ре: И снова...

>>Не забываем что эсминец для торпедных атак прежде всего против надводных кораблей и в этих боях эсминцы себя вполне показали и торпеды в частности
>Честно говоря не так уж много таких успешных атак и вспоминается. Особенно если учесть число эсминцев.

вы количество крейсеров и количество успешных дневных артиллерийских боев учли?

>>а попрошу обратить внимание на то что 6-8-14-16" пушки скорее для дальнебойного дневного боя а как часто во ВМВ были такие двневные бои и как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?
>Дневные бои, навскидку:
>Нарвик

там специфические условия, скорее бой эсминцев

>утопление Глориеса

подходит, с оговоркой что довольно уизвимые цели ну и линкор там был

>Датский пролив
>уничтожение Бисмарка

можно взять вместе, и линкоры были

Этому можно противопоставить бой у нордкапа где опять были линкоры и эсминцы которые могли подойти на пару км к цели.

Примерно 2:2 соотношение боев с решительными результатами где дальнобойная артиллерий была необходима и где в принципе достаточно эсминцев, причем для достижения решительных результатов всегда присутствовали линкоры с их более мощным чем у крейсеров атиллерийским вооружением

Ещё было минимум два преимущественно артиллерийских боев крейсеров но все закончилось повреждениями крейсеров.

>Пунто-Стило

особенных успехов невидно, присутствие более подходящих для артиллерийского боя линкоров есть

>Мерс-эль-кебир

слишком специфические условия, и линкоры есть

>Бой у Даккара

специфические условия, линкоры есть

>бой у Касабланки

специфические условия, линкоры есть

>Яванское море

в условиях массированого преминения торпед, которые и обеспечили успехи

>Бой у Саммара

о опять бедные авианосцы и эскорты против линкоров и крейсеров, но опять да есть линкоры с их артиллерией

Примеры где бои велись на дистанциях эффективной стрельбы торпедами с тяжолыми потерями вам думаю известны.

Для большей части боев достаточно торпед, для той где не достаточно как правило присутствовали и линкоры.

Вывод, крейсера с их 6" и 8" артиллерией самые ненужные корабли, если есть выбор то менять надо их на эсминцев разного рода, корветы, плавбазы и да на некоторое количество линейных крейсеров или быстроходных линкоров.

>>Или если посмотрим на другую особенность большинства эсминцев, главную артиллерию с хороша развитыми зенитными качествами...
>Где это Вы такое большинство нашли?

у тех кто больше всего вел полноценную морскую войну, американцев и японцев

>>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
>По факту нет. прежде всего все портила дальность, которая сильно ограничивала их возможности и низкая живучесть, что приводило к высоким потерям.

дальность была достаточна для известных боев где были эффективны торпеды

Вообще проблема с дальностью довольно условна если расматривать класс в целом, скорее это частные вопросы, одно дело немцы с их неудачами в проектирование другое дело японцы с дальностью в 5000 миль.

Это чисто вопрос компромиссов, искуственных ограничений и желания, когда стало надо японцы увеличили водоизмещение и запас топлива и получили Акидзуку

От	Claus
К	АМ (05.02.2016 10:29:37)
Дата	05.02.2016 14:46:10

Ре: И снова...

>вы количество крейсеров и количество успешных дневных артиллерийских боев учли?
Так ЛК и ТКР применяются похоже.

>Нарвик.
>там специфические условия, скорее бой эсминцев
ЛК участвовал.

>Примерно 2:2 соотношение боев с решительными результатами где дальнобойная артиллерий была необходима и где в принципе достаточно эсминцев, причем для достижения решительных результатов всегда присутствовали линкоры с их более мощным чем у крейсеров атиллерийским вооружением.
А лучший крейсер это и есть ЛК.

>>Мерс-эль-кебир
>>Бой у Даккара
>>бой у Касабланки
>слишком специфические условия, и линкоры есть
Тем не менее это вполне пример использования тяжелой артиллерии для ударов по базам. Кстати стоит еще и обстрел японцами Гендерсон-филд добавить.

>>Яванское море
>в условиях массированого преминения торпед, которые и обеспечили успехи
Там и то и другое. причем некоторые попадания торпед фактически случайные.

>Примеры где бои велись на дистанциях эффективной стрельбы торпедами с тяжолыми потерями вам думаю известны.
Не уверен, что все вспомню.
Самоубийственная атака Ардента и Акасты.
Яванское море
Саво - но там с крейсеров.
Тасафаронга
2 Боя у Гуадал-канала и Эсперанс - но там совместное использование артиллерии и торпед. Причем крупные калибры были весьма эффективны.
Суригао, но опять же с артиллерией.
Шарнхорст - аналогично в первую очередь артиллерия

>Вывод, крейсера с их 6" и 8" артиллерией самые ненужные корабли
Они и ночью артиллерию применяли эффекивно. И в часто ПВО хороши. И в отличии от эсминцев способны действовать на большую дальность, совместно с ЛК.

>у тех кто больше всего вел полноценную морскую войну, американцев и японцев
А англичане не вели?
плюс у американцев не все Эм имели универсалки, а у японцев они фактически не были универсальными. и уж точно не эффективными.

>дальность была достаточна для известных боев где были эффективны торпеды
Только у больших ЭМ и то не везде. Нпример гонки за бисмарком. или например конвои к нам (где семеркам дальности не хватало).

>Вообще проблема с дальностью довольно условна если расматривать класс в целом, скорее это частные вопросы, одно дело немцы с их неудачами в проектирование другое дело японцы с дальностью в 5000 миль.
И водоизмещением за 2,5 тыс. т - т.е. уже близко к легким крейсерам.

>Это чисто вопрос компромиссов, искуственных ограничений и желания, когда стало надо японцы увеличили водоизмещение и запас топлива и получили Акидзуку
Т.е. большой и довольно дорогой корабль, который уже не расходный материал. но при этом незащищенный.

От	АМ
К	Claus (05.02.2016 14:46:10)
Дата	05.02.2016 15:27:31

Ре: И снова...

>>вы количество крейсеров и количество успешных дневных артиллерийских боев учли?
>Так ЛК и ТКР применяются похоже.

так это свой класс кораблей, вы предлагаете эсминцев (из за на ваш взгляд не эффективного их главного оружия)менять на крейсера, так докажите эффективность главного оружия крейсеров

>>Нарвик.
>>там специфические условия, скорее бой эсминцев
>ЛК участвовал.

по факту присутствия, характер и дистанция боя не давали артиллерии линкора преимуществ в дальности

>>Примерно 2:2 соотношение боев с решительными результатами где дальнобойная артиллерий была необходима и где в принципе достаточно эсминцев, причем для достижения решительных результатов всегда присутствовали линкоры с их более мощным чем у крейсеров атиллерийским вооружением.
>А лучший крейсер это и есть ЛК.

но крейсер не линкор

>>>Мерс-эль-кебир
>>>Бой у Даккара
>>>бой у Касабланки
>>слишком специфические условия, и линкоры есть
>Тем не менее это вполне пример использования тяжелой артиллерии для ударов по базам. Кстати стоит еще и обстрел японцами Гендерсон-филд добавить.

пример но специфический, существовала алтернатива в виде самолетов и таки для этих единичных эпизодов достаточно линкоров

>>>Яванское море
>>в условиях массированого преминения торпед, которые и обеспечили успехи
>Там и то и другое. причем некоторые попадания торпед фактически случайные.

а промахи они не случайные?

Все закономерно, стреляли кучу торпедо что то и попало, так как торпеда очень мощнео оружие и небольшое количество попаданий несло тяжолые последствия

>>Примеры где бои велись на дистанциях эффективной стрельбы торпедами с тяжолыми потерями вам думаю известны.
>Не уверен, что все вспомню.
>Самоубийственная атака Ардента и Акасты.
>Яванское море
>Саво - но там с крейсеров.
>Тасафаронга
>2 Боя у Гуадал-канала и Эсперанс - но там совместное использование артиллерии и торпед. Причем крупные калибры были весьма эффективны.
>Суригао, но опять же с артиллерией.
>Шарнхорст - аналогично в первую очередь артиллерия

я написал, там где дальнобойная артиллерия могла показать свои преимущества перед торпедами, там более дорогие крейсера и линкоры имеют смысл

Если воевать на дистанциях торпедного залпа то экономичние воевать более дешовыми кораблями, по возможности обеспечивающими ещё более высокую плотность торпедного залпа

>>Вывод, крейсера с их 6" и 8" артиллерией самые ненужные корабли
>Они и ночью артиллерию применяли эффекивно. И в часто ПВО хороши. И в отличии от эсминцев способны действовать на большую дальность, совместно с ЛК.

торпеды ночью лучше, а ПВО и дальность, для этого ненужна броня и 6"-8" артиллерия, тоесть то что делало крейсера собственно крейсерами невостребовано

>>у тех кто больше всего вел полноценную морскую войну, американцев и японцев
>А англичане не вели?
>плюс у американцев не все Эм имели универсалки, а у японцев они фактически не были универсальными. и уж точно не эффективными.

вели, но играли в тихом третью гайку

>>дальность была достаточна для известных боев где были эффективны торпеды
>Только у больших ЭМ и то не везде. Нпример гонки за бисмарком. или например конвои к нам (где семеркам дальности не хватало).

ну в гонках за Бисмарком и у линкоров проблемы возникли

>>Вообще проблема с дальностью довольно условна если расматривать класс в целом, скорее это частные вопросы, одно дело немцы с их неудачами в проектирование другое дело японцы с дальностью в 5000 миль.
>И водоизмещением за 2,5 тыс. т - т.е. уже близко к легким крейсерам.

к каким?

К 41му полноценные современные легкие крейсера пришли к 12-14 тт полного водоизмещения, Акидзуку на их фоне нормальный такой эсминец

>>Это чисто вопрос компромиссов, искуственных ограничений и желания, когда стало надо японцы увеличили водоизмещение и запас топлива и получили Акидзуку
>Т.е. большой и довольно дорогой корабль, который уже не расходный материал. но при этом незащищенный.

в сравнение с Кливлендом или Балтимором вполне себе расходный

От	badger
К	АМ (03.02.2016 22:23:30)
Дата	04.02.2016 07:36:45

Ре: И снова...

>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.

Потому что их не жалко, расходный материал и рабочая лошадка войны на море.

От	АМ
К	badger (04.02.2016 07:36:45)
Дата	04.02.2016 10:56:07

Ре: И снова...

>>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
>

>Потому что их не жалко, расходный материал и рабочая лошадка войны на море.

не жалко и выходит вооружение оптимально подходит к потребностям, хотя бы у американцев с японцами, остальные постепенно подтягивались

От	badger
К	АМ (04.02.2016 10:56:07)
Дата	04.02.2016 12:54:11

Ре: И снова...

>не жалко и выходит вооружение оптимально подходит к потребностям, хотя бы у американцев с японцами, остальные постепенно подтягивались

Эсминец ВМВ - корабль универсальный, а универсальный корабль не может быть оптимален ни в каком отдельной отрасли :)

Зато он незаменим в своей универсальности.

От	Claus
К	badger (04.02.2016 12:54:11)
Дата	04.02.2016 13:06:01

Ре: И снова...

>Зато он незаменим в своей универсальности.
Реально это корабль с ограниченными возможностями и низкой живучестью.
Причем не особо эффективный в своей основной роли (торпедные атаки днем).

От	badger
К	Claus (04.02.2016 13:06:01)
Дата	04.02.2016 13:31:42

Ре: И снова...

>Реально это корабль с ограниченными возможностями и низкой живучестью.

Зато он может убежать от любого противника.

>Причем не особо эффективный в своей основной роли (торпедные атаки днем).

Я повторюсь, эсминец ВМВ - корабль универсальный, для которого основным применением в ВМВ, пожалуй, была охрана боевые соединений и конвоев, поэтому эффективен он или нет был в торпедных атаках уже не столь принципиально.

Это, грубо говоря, нож, даже если вы не зарезали за всю войну ножом ни одного противника - всё равно нож был вам крайне полезной и нужной шуткой.

От	Claus
К	badger (04.02.2016 13:31:42)
Дата	04.02.2016 13:36:55

Ре: И снова...

>Зато он может убежать от любого противника.
Если погода позволит. А если не позволит, так и от тихоходного ЛК может не убежать.

>Я повторюсь, эсминец ВМВ - корабль универсальный, для которого основным применением в ВМВ, пожалуй, была охрана боевые соединений и конвоев, поэтому эффективен он или нет был в торпедных атаках уже не столь принципиально.
Меньшее число крейсеров с этой функцией справилось бы лучше. А для охраны конвоев больше подошли бы корветы.

>Это, грубо говоря, нож, даже если вы не зарезали за всю войну ножом ни одного противника - всё равно нож был вам крайне полезной и нужной шуткой.
Не совсем так - просто были более эффективные инструменты для той же роли, что и у эсминцев.

От	СБ
К	Claus (04.02.2016 13:36:55)
Дата	04.02.2016 15:42:23

Ре: И снова...

>>Я повторюсь, эсминец ВМВ - корабль универсальный, для которого основным применением в ВМВ, пожалуй, была охрана боевые соединений и конвоев, поэтому эффективен он или нет был в торпедных атаках уже не столь принципиально.
>Меньшее число крейсеров с этой функцией справилось бы лучше. А для охраны конвоев больше подошли бы корветы.

Корвет/сторожевой корабль не годится для охраны быстроходных конвоев, соединений крупных кораблей, а также конвоев в особо опасных зонах. Его дешевизна и возможность массовой постройки обусловлена, в значительной степени, бюджетной силовой установкой, выдающей раз так в десять-пятнадцать меньше л.с. чем у эсминца

Естественно и для набегов на коммуникации противника либо их парирования он не годится тоже, а именно для малых артиллерийских кораблей, которыми можно рисковать с относительно лёгким сердцем, такая задача оставалась актуальной даже во второй половине войны.

Крейсер же не может взять на себя все функции эскортного корабля, уже по причине своей явной неприсособленности на практике и избыточности в теории для выполнения задач ПЛО.

От	Claus
К	СБ (04.02.2016 15:42:23)
Дата	04.02.2016 16:03:16

Ре: И снова...

>Корвет/сторожевой корабль не годится для охраны быстроходных конвоев,
Для конвоев корветов по горло хватит. Где вы найдете в то время транспортники со скоростью более 20 узлов.
Тот же Ураган, а в идеале что то вроде него с дезелями, - по горло хватило бы.

>соединений крупных кораблей
Соединения крупных кораблей имеют много большую дальность, чем ЭМ. Что возможности ЭМ сильно ограничивает.

>Его дешевизна и возможность массовой постройки обусловлена, в значительной степени, бюджетной силовой установкой, выдающей раз так в десять-пятнадцать меньше л.с. чем у эсминца
25 узлового Урага для СССР вполне хватило бы для этой роли, или вообще тральщиков.

>Естественно и для набегов на коммуникации противника либо их парирования он не годится тоже, а именно для малых артиллерийских кораблей, которыми можно рисковать с относительно лёгким сердцем, такая задача оставалась актуальной даже во второй половине войны.
Чем это крейсера не годятся? Которые утопить куда как сложнее.

>Крейсер же не может взять на себя все функции эскортного корабля, уже по причине своей явной неприсособленности на практике и избыточности в теории для выполнения задач ПЛО.
Чем это он не приспособлен?

От	badger
К	Claus (04.02.2016 13:36:55)
Дата	04.02.2016 13:41:24

Ре: И снова...

>Если погода позволит. А если не позволит, так и от тихоходного ЛК может не убежать.

В такую погоду очень маловероятно боестолкновение, в виду плохой видимости и в целом, малой устремленности противников, в такую погоду повоевать... Даже если такое столкновение произойдёт - эсминец имеет очень хорошие шансы скрытся за счёт плохой видимости.

>Меньшее число крейсеров с этой функцией справилось бы лучше. А для охраны конвоев больше подошли бы корветы.

В какой-то мере вы правы, но это надо было заранее знать, что оно так будет и вместо эсминцев строить какой-то иной набор кораблей.

>Не совсем так - просто были более эффективные инструменты для той же роли, что и у эсминцев.

Этих инструментов было мало, а эсминцев было и было в количестве. Даже если эти эсминцы были в чём-то неоптимальны для каждой из выполняемых ими задач.

От	Claus
К	badger (04.02.2016 13:41:24)
Дата	04.02.2016 14:06:50

Ре: И снова...

>В какой-то мере вы правы, но это надо было заранее знать, что оно так будет и вместо эсминцев строить какой-то иной набор кораблей.
В общем то ПМВ отнюдь не продемонстрировала высокой эффективности эсминцев в роли торпедного корабля.
Уже исходя из этого можно было пересмотреть их роль.

>Этих инструментов было мало, а эсминцев было и было в количестве. Даже если эти эсминцы были в чём-то неоптимальны для каждой из выполняемых ими задач.
Но и терялись они быстрее. плюс ограниченная дальность - достаточно вспомнить те же гонки за Бисмарком.

От	Kimsky
К	Claus (04.02.2016 14:06:50)
Дата	04.02.2016 14:21:38

так это вечная проблема

>Но и терялись они быстрее

что строить - слонопотамов или мелочевку. Если уж супер-слонопотам выйдет из строя - то флот кончился. Но мелочевка может выходить из строя из-за гораздо меньших проблем, в итоге дробины вполне себе буду ослаблять флот.

От	Claus
К	Kimsky (04.02.2016 14:21:38)
Дата	04.02.2016 16:04:40

Re: так это...

>что строить - слонопотамов или мелочевку. Если уж супер-слонопотам выйдет из строя - то флот кончился. Но мелочевка может выходить из строя из-за гораздо меньших проблем, в итоге дробины вполне себе буду ослаблять флот.
Так ене надо совсем слонопотамов.
КР в 6-8 тыс. т.
Плюс ЛКР, что то вроде Страссбурга.
И в иделе АВ к этому.

От	Claus
К	Claus (04.02.2016 16:04:40)
Дата	04.02.2016 16:05:56

Re: так это...

Кстати в советских реалиях, кировы все войну пережили. И 2 из 3 Светлан, хотя на черном море крейсера довольно активно юзали.

А вот у ЭМ потери были куда как серьезнее.

От	АМ
К	Claus (03.02.2016 20:56:43)
Дата	03.02.2016 22:09:22

Ре: И снова...

>>это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности
>Чудес не бывает.
>Корабль с водоизмещением в 1,5-3 тыс. т по определению будет уступать кораблю в 8-12 тыс.т.
>И в итоге, даже для больших ЭМ с универсалками мы имеем 4-5 5" ствола против 12 у большого КРЛ. Плюс значительно большую качку и соответственно заметно меньшую точность и скорострельность, т.к. заряжать пушки на волнении тоже сложнее.

причём здесь чудеса, все вопрос компромиссов

>Причем при волнении проблемы усиливаются.
>Плюс добавляем еще и ПУАЗО, которое на ЭМ зачастую вообще не ставилось, т.к. дорого и сложно.

>И в итоге приходим к тому, что лучше построить в 4 раза меньше крейсеров, чем ЭМ, т.к. первые ПВО обеспечат лучшее.

>>По количеству стволов тяжолой зенитной артиллерии ОДИН эсминец слабее, но делаеко не всегда, но два больших эсминца как правило сильнее одного крейсера.
>Неа, особенно если вспомнить про крейсера ПВО.
>Атланта даже чисто по количеству стволов превосходит 3 флетчера. А с учетом водоизмещения и эффективности для замены одной атланты потребуется штук 5 флетчеров, если не больше.
>А водоизмещение (и соответственно цена) у атланты менее чем в 3 раза больше, чем у флетчера.
>И эксплуатация ее явно будет обходиться заметно дешевле, чем 3 флетчеров. Потому что основные расходы это явно будет топливо (а у нее мощность и соответственно расход лишь на 25% больше, чем у флетчера) и экипаж (у нее он больше в 1,9-2,5 раза).
>И дальность у нее почти в 2 раза больше.

>Причем главное, эсминцы ведь для торпедных атак создавались, в первую очередь. А ведь на деле, число успешных атак не особо то и большое.
>И с этой точки зрения полезность ЭМ тоже не особо очевидна.

Атланта это классический вашингтонский крейсер?

Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
И это при договорных ограничениях которые не обошли и эсминцы между прочим.

Атланта с типичным вооружением эсминцев скорее подтверждает мой тезис.

>И кстати, если наши корабли брать, то тоже, лучше 1 Киров было построить, чем 4 семерки. И дешевле обошлось бы и толку больше было бы.

От	Claus
К	АМ (03.02.2016 22:09:22)
Дата	04.02.2016 12:37:52

Ре: И снова...

>причём здесь чудеса, все вопрос компромиссов
Нет здесь никаких компромисов. Размер имеет значение. И 8-12 тыс. т. в плане мореходности и платформы для артиллерии по определению сильно лучше, чем 1,5-3 тыс.т.
Собственно прекрасный ведь пример - на эсминцах орудия выше 5" применять оказалось невыгодно, так как на воленении с более крупными снарядами работать было просто неудобно. В то время как на крейсерах управлялись и с 8", а на более ранних и с 9".

> Атланта это классический вашингтонский крейсер?
Не классический, но вполне вашингтонский, попадающий под ограничения.

>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
Вообще то, если брать эсминцы 30х, то у них стандарт это "от нуля до 1-2 орудий 75мм-105мм".
Причем чаще как раз ноль таких орудий.
Особняком стояли американцы со своими универсалками. Но и у них далеко не все серии эсминцев имели универсальные орудия.

А вообще корректно сравнивать эсминцы и крейсера построенные в одной стране в близкое время.

>Атланта с типичным вооружением эсминцев скорее подтверждает мой тезис.
По числу стволов оно куда как сильнее вооружения эсминца. ДА и у нас подобные идеи были (Светланы). Для легкого крейсера вооружение и 5" пушек не так уж и плохо.

От	АМ
К	Claus (04.02.2016 12:37:52)
Дата	04.02.2016 21:17:03

Ре: И снова...

>>причём здесь чудеса, все вопрос компромиссов
>Нет здесь никаких компромисов. Размер имеет значение. И 8-12 тыс. т. в плане мореходности и платформы для артиллерии по определению сильно лучше, чем 1,5-3 тыс.т.
>Собственно прекрасный ведь пример - на эсминцах орудия выше 5" применять оказалось невыгодно, так как на воленении с более крупными снарядами работать было просто неудобно. В то время как на крейсерах управлялись и с 8", а на более ранних и с 9".

>> Атланта это классический вашингтонский крейсер?
>Не классический, но вполне вашингтонский, попадающий под ограничения.

он далеко ПОД рамками ограничений и в том виде в котором оказался построен, с 5" пушками, не для боя с крейсерами противника.

Но закон подлости, американские крейсера которые для артиллерийского боя подходили в наименьшей степени отхватили по полной.

>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>Вообще то, если брать эсминцы 30х, то у них стандарт это "от нуля до 1-2 орудий 75мм-105мм".
>Причем чаще как раз ноль таких орудий.
>Особняком стояли американцы со своими универсалками. Но и у них далеко не все серии эсминцев имели универсальные орудия.

и японцы

>А вообще корректно сравнивать эсминцы и крейсера построенные в одной стране в близкое время.

ну так и задачи кораблей определяют состав вооружения, крейсер ПВО одно, крейсер где учтены хорошии способности артиллерийского боя да ещё гидросамолеты другое.

Эсминец ПВО Акидзуки и крейсер Агано по своим зенитным качествам рядом не стоят, только более крупный Оёдо стоит рядом с Акидзуки.

>>Атланта с типичным вооружением эсминцев скорее подтверждает мой тезис.
>По числу стволов оно куда как сильнее вооружения эсминца. ДА и у нас подобные идеи были (Светланы). Для легкого крейсера вооружение и 5" пушек не так уж и плохо.

вы мне пытаетесь доказать что если сделать кораблик с водоизмещением в 3 раза больше то можно поставить много больше таких же пушек и других вкусняшек чем на корабле с меньшим водоизмещением?

От	Claus
К	АМ (04.02.2016 21:17:03)
Дата	04.02.2016 23:54:04

Ре: И снова...

>он далеко ПОД рамками ограничений и в том виде в котором оказался построен, с 5" пушками, не для боя с крейсерами противника.
12-16 5" пушек это вполне приличное вооружение для борьбы с крейсерами в 6-8 тыс.т. или для борьбы с ТКР в 8-12 тыс.т. при соотношении сил 3 к 2.

>и японцы
Про них Вам уже говорили - у них "условно" универсальные орудия. И не на всех ЭМ.

Реально их возможности коллективной обороны весьма низкие. Максимум по торпедоносцам пострелять.
По пикировщикам эффективность будет низкой.

>ну так и задачи кораблей определяют состав вооружения, крейсер ПВО одно, крейсер где учтены хорошии способности артиллерийского боя да ещё гидросамолеты другое.
У КР возможности ЗА как правило выше, чем у группы ЭМ, в т.ч. и из-за его возможностей как платформы для артиллерии.

>Эсминец ПВО Акидзуки и крейсер Агано по своим зенитным качествам рядом не стоят, только более крупный Оёдо стоит рядом с Акидзуки.
Но Акидзуки это очень специфичный эсминец - очень большой для ЭМ и при этом калибр не очень эффективен по кораблям.

>вы мне пытаетесь доказать что если сделать кораблик с водоизмещением в 3 раза больше то можно поставить много больше таких же пушек и других вкусняшек чем на корабле с меньшим водоизмещением?

Нет, всего лишь то, что 1 большой корабль эффективнее, чем группа в сумме имеющая такое же водоизмещение.
И в итоге что выгоднее заложить в 3-4 раза меньше крейсеров, чем клепать ЭМ.

От	АМ
К	Claus (04.02.2016 23:54:04)
Дата	05.02.2016 03:05:50

Ре: И снова...

>>он далеко ПОД рамками ограничений и в том виде в котором оказался построен, с 5" пушками, не для боя с крейсерами противника.
>12-16 5" пушек это вполне приличное вооружение для борьбы с крейсерами в 6-8 тыс.т. или для борьбы с ТКР в 8-12 тыс.т. при соотношении сил 3 к 2.

с чего 5"38 приличное?

Если бы оно было приличное не парились бы глупые артиллеристы с 6" и 8" пушками.

>>и японцы
>Про них Вам уже говорили - у них "условно" универсальные орудия. И не на всех ЭМ.

>Реально их возможности коллективной обороны весьма низкие. Максимум по торпедоносцам пострелять.
>По пикировщикам эффективность будет низкой.

по пикировщикам все тяжолые зенитные орудия не очень, цель слишком быстрая

Торпедоносцев и высоко летящих самолетов японскии пушки доставали.

>>ну так и задачи кораблей определяют состав вооружения, крейсер ПВО одно, крейсер где учтены хорошии способности артиллерийского боя да ещё гидросамолеты другое.
>У КР возможности ЗА как правило выше, чем у группы ЭМ, в т.ч. и из-за его возможностей как платформы для артиллерии.

ну например самолеты часто использовали тактику атаки с разных направлений

2-3 эсминца здесь в принципе лучше чем один КР, даже типа Атланта, одновременно с ПВО может стоять задача ПЛО и опять 2-3 эсминца лучше

>>Эсминец ПВО Акидзуки и крейсер Агано по своим зенитным качествам рядом не стоят, только более крупный Оёдо стоит рядом с Акидзуки.
>Но Акидзуки это очень специфичный эсминец - очень большой для ЭМ и при этом калибр не очень эффективен по кораблям.

он вполне эффективен по эсминцам а с современными крейсерами Атланте дуели устраивать так же не желательно

Концептуально Акидзуки оптимален его водоизмещение это в первую очередь цена его автономности

>>вы мне пытаетесь доказать что если сделать кораблик с водоизмещением в 3 раза больше то можно поставить много больше таких же пушек и других вкусняшек чем на корабле с меньшим водоизмещением?
>
>Нет, всего лишь то, что 1 большой корабль эффективнее, чем группа в сумме имеющая такое же водоизмещение.
>И в итоге что выгоднее заложить в 3-4 раза меньше крейсеров, чем клепать ЭМ.

что бы рисковать кораблями в 10-15 тт там где достаточно кораблей в 2-3?

От	СБ
К	АМ (03.02.2016 22:09:22)
Дата	04.02.2016 08:33:16

Ре: И снова...

>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.

Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.

А попытка запихать на эсминец 8 стволов действительно универсальных орудий в ВМВ вышла на водоизмещение некоторых лёгких крейсеров.

От	АМ
К	СБ (04.02.2016 08:33:16)
Дата	04.02.2016 10:53:58

Ре: И снова...

>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>
>Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.

ну почему, у японцев вполне себе

>А попытка запихать на эсминец 8 стволов действительно универсальных орудий в ВМВ вышла на водоизмещение некоторых лёгких крейсеров.

некоторых, а так крейсера без оглядки на ограничения так выросли что на их фоне большие эсминцы смотрятся вполне прилично

От	СБ
К	АМ (04.02.2016 10:53:58)
Дата	04.02.2016 12:40:42

Ре: И снова...

>>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>>
>>Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.
>
>ну почему, у японцев вполне себе

У японцев не "вполне себе", а артустановка 127/50 Тип 3 с раздельным заряжанием вручную, которое можно выполнять при очень ограниченных углах подъёма орудий и посредственной скоростью поворота башни. От универсальности там только возможность стрелять под высоким углом (и то не на всех типах эсминцев), но см. выше про заряжение.

В общем-то именно перевод новых эсминцев на эти говноорудия был величайшей ошибкой японского межвоенного флотостроения, которая, в частности, привела к одновременному производству четырех совершенно разных артсистем среднего калибра - в условиях тотальной войны-то - и необходимости ваять специализированный проект эсминца ПВО под новую артсистему, чтобы как-то компенсировать низкие зенитные возможности их основного парка.

От	АМ
К	СБ (04.02.2016 12:40:42)
Дата	04.02.2016 20:17:00

Ре: И снова...

>>>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>>>
>>>Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.
>>
>>ну почему, у японцев вполне себе
>
>У японцев не "вполне себе", а артустановка 127/50 Тип 3 с раздельным заряжанием вручную, которое можно выполнять при очень ограниченных углах подъёма орудий и посредственной скоростью поворота башни. От универсальности там только возможность стрелять под высоким углом (и то не на всех типах эсминцев), но см. выше про заряжение.

>В общем-то именно перевод новых эсминцев на эти говноорудия был величайшей ошибкой японского межвоенного флотостроения, которая, в частности, привела к одновременному производству четырех совершенно разных артсистем среднего калибра - в условиях тотальной войны-то - и необходимости ваять специализированный проект эсминца ПВО под новую артсистему, чтобы как-то компенсировать низкие зенитные возможности их основного парка.

не идеально конечно, НО сравнивать надо именно что с другими, да американские орудия для борьбы с самолетами были перспективние но что там с другими флотами?

У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными. Возможно, даже скорее всего, американцы были ближе к правде но писать
"эти говноорудия" хм не стоит, второе место это неплохое место.

От	СБ
К	АМ (04.02.2016 20:17:00)
Дата	05.02.2016 13:14:13

Ре: И снова...

>не идеально конечно, НО сравнивать надо именно что с другими, да американские орудия для борьбы с самолетами были перспективние но что там с другими флотами?

Американские орудия были перспективнее вообще, а что до других флотов, то там было ещё хуже, но равняться-то стоит на лучшего.

>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными.

Проблема в том, что по факту противокорабельные возможности 127/38 были радикально выше чем у 127/50 Тип 3. Даже в дневном бою на больших дистанциях, где казалось бы вторая должна иметь преимущество. Но единственный случай проверки на практике показал, что мирюканцы попадали, а иппонцы нет.

Про ночные бои и говорить нечего - там случаев весьма эффективного использования артогня эсминцев у американцев примерно столько же, сколько успешных боёв эсминцев, а у японцев, ЕМНИП, только первый Гуадалканал, прочие же успехи - меткая стрельба торпедами.

Объективно японцам, с учётом реального состояния их промышленности, которая ещё и не могла своевременно производить нужное число новых стволов, стоило продолжать использовать своё орудие 120/45, просто устанавливая его на более современные станки. Потому что во-первых в итоге его всё равно пришлось массово делать всю войну, а во-вторых у него нет фатальных недостатков их 127-мм пушек (уже описанных 127/50 и низкой баллистики 127/40).

От	АМ
К	СБ (05.02.2016 13:14:13)
Дата	05.02.2016 15:36:59

Ре: И снова...

>>не идеально конечно, НО сравнивать надо именно что с другими, да американские орудия для борьбы с самолетами были перспективние но что там с другими флотами?
>
>Американские орудия были перспективнее вообще, а что до других флотов, то там было ещё хуже, но равняться-то стоит на лучшего.

я так и написал, второе место :-)

>>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными.
>
>Проблема в том, что по факту противокорабельные возможности 127/38 были радикально выше чем у 127/50 Тип 3. Даже в дневном бою на больших дистанциях, где казалось бы вторая должна иметь преимущество. Но единственный случай проверки на практике показал, что мирюканцы попадали, а иппонцы нет.

это скорее вопрос случая

>Про ночные бои и говорить нечего - там случаев весьма эффективного использования артогня эсминцев у американцев примерно столько же, сколько успешных боёв эсминцев, а у японцев, ЕМНИП, только первый Гуадалканал, прочие же успехи - меткая стрельба торпедами.

>Объективно японцам, с учётом реального состояния их промышленности, которая ещё и не могла своевременно производить нужное число новых стволов, стоило продолжать использовать своё орудие 120/45, просто устанавливая его на более современные станки. Потому что во-первых в итоге его всё равно пришлось массово делать всю войну, а во-вторых у него нет фатальных недостатков их 127-мм пушек (уже описанных 127/50 и низкой баллистики 127/40).

да ладно, 16 км у 5°38 или 15 км у 127/40 я там не вижу разницы играющей роль, так что 127/40 в принципе неплохо было бы если вовремя пересмотреть приоритеты

Главная проблема японцев противник который им достался а главная проблема японских эсминцев что их было слишком мало для пространства на котором велись БД и для противника с которым пришлось дратся

От	Claus
К	АМ (04.02.2016 20:17:00)
Дата	04.02.2016 23:56:07

Ре: И снова...

>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными. Возможно, даже скорее всего, американцы были ближе к правде но писать
>"эти говноорудия" хм не стоит, второе место это неплохое место.
Универсальные орудия должны обеспечивать быструю наводку и быструю стрельбу, при больших углах возвышения.
Японские этого не могли.

От	АМ
К	Claus (04.02.2016 23:56:07)
Дата	05.02.2016 02:08:57

Ре: И снова...

>>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными. Возможно, даже скорее всего, американцы были ближе к правде но писать
>>"эти говноорудия" хм не стоит, второе место это неплохое место.
>Универсальные орудия должны обеспечивать быструю наводку и быструю стрельбу, при больших углах возвышения.
>Японские этого не могли.

с чего?

От	Claus
К	Claus (03.02.2016 20:16:24)
Дата	03.02.2016 20:18:08

Собственно вообще есть сомнения, что эсминец показал себя эффективным кораблем. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.02.2016 13:51:29)
Дата	03.02.2016 14:15:04

Re: И снова...

>>>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).
>>
>>Это не тезис, это просто факт такой.
>
>Это не факт, а тезис. Потому что "три крейсера вместо линкора" реально сильно дороже и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.

Не перестают. Не надо отождествлять капитальные и операционные расходы.
Стоимость владения 3-мя крейсерами может быть и выше, чем одним линкором. Но три крейсера в строю гарантировано обеспечивают одну боеготовую единицу на любой временной интервал.

>>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.
>
>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".

А если к примеру Дойчланд?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.02.2016 14:15:04)
Дата	03.02.2016 15:12:36

Re: И снова...

>Не перестают. Не надо отождествлять капитальные и операционные расходы.

Почему ж не надо? Расчёт стоимости жизненного цикла - новейшее достижение военно-экономической мысли, если я ничего не пропустил.
И в чистой теории:
а) если сторона Х строит линкоры, а сторона Y строит втрое больше крейсеров, то на сравнительно коротком промежутке времени (7-10 лет) возникает ситуация, когда сторона Y вынуждена либо отказаться от строительства крейсеров под тяжестью расходов на содержание (в то время как сторона Х продолжает строить линкоры, и трёхкратная разница сокращается), либо вынуждена начать тратить больше денег;
б) так же в ситуации "не сильно бедные и больные", когда "1..2 к 3...6" сменяется на "6...8 к 18...24" возникнет вопрос - что будут делать эти 18...24 в тот день, когда 6...8 - ну, вдруг? - соберутся в одном месте, чтобы учинить одну большую гадость. Это Вам не Ла-Плата и даже не "пятница, 13-го".

>Стоимость владения 3-мя крейсерами может быть и выше, чем одним линкором. Но три крейсера в строю гарантировано обеспечивают одну боеготовую единицу на любой временной интервал.

Да было это уже многократно)
Посмотрите, сколько линкоров и тяжёлых крейсеров итальянцы сдали союзникам. Посмотрите на расход линкоров и крейсеров что у Каннигхема, что у Куриты. Или ещё раз освежите в памяти ход событий, который привёл "Вашингтон" и "Саут Дакоту" в пролив "Железное дно".
Можете не отвечать мне про "более интенсивное применение крейсеров". Я этот аргумент помню, равно как и знаю, что те же итальянцы регулярно гибли либо вообще в одной операции с линкорами, либо же в ситуациях, в которых линкоры выживали.

>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>
>А если к примеру Дойчланд?

"Дойчланд" мне внезапно полюбился интересной концепцией - возможно, я пропустил, и что-то такое было у тех же французов (почти наверняка - могло быть в парусные времена, там я совсем не силён). Но, в любом случае, мне очень нравится идея использовать тяжёлый рейдер для обеспечения свободы собственного судоходства - типа, французам на охоту придётся отослать все свои наличные крейсера, и немецкое побережье будет открыто.
В остальном же "Дойчланд", так же как "вашингтонцы", лишён нормальной защиты от бомб и торпед, и ситуация "после одной торпеды на буксире домой героическими усилиями" там тоже имела место быть.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.02.2016 15:12:36)
Дата	03.02.2016 16:21:25

Re: И снова...

>>Не перестают. Не надо отождествлять капитальные и операционные расходы.
>
>Почему ж не надо? Расчёт стоимости жизненного цикла - новейшее достижение военно-экономической мысли, если я ничего не пропустил.

А отождествлять то зачем?

>И в чистой теории:
>а) если сторона Х строит линкоры, а сторона Y строит втрое больше крейсеров, то на сравнительно коротком промежутке времени (7-10 лет) возникает ситуация, когда сторона Y вынуждена либо отказаться от строительства крейсеров под тяжестью расходов на содержание (в то время как сторона Х продолжает строить линкоры, и трёхкратная разница сокращается), либо вынуждена начать тратить больше денег;

Или Y может избрать политику строительства при которой она чаща чем Х обновляет модельный ряд за счет более низкой стоимости и сроков постройки одной единицы.

>б) так же в ситуации "не сильно бедные и больные", когда "1..2 к 3...6" сменяется на "6...8 к 18...24" возникнет вопрос - что будут делать эти 18...24 в тот день, когда 6...8 - ну, вдруг? - соберутся в одном месте, чтобы учинить одну большую гадость. Это Вам не Ла-Плата и даже не "пятница, 13-го".

Это философский вопрос, не имеющий ответа в сферическом вакууме.
Ответ на него лежит также между двумя крайностями:
- а что будет делать Х, в ситуации 3..4 к 0 (не успел построить - ну, вдруг?)
и
- "возможно к этому времени вы проиграете войну"

между которыми оценка рисков ("а стоит ли закладываться на четвертого валета в одной руке?")
И конечно тут уже необходимо смотреть у кого складывается такая ситуация, какие цели преследуются, на каком театре в какой период, и что просиходит с остальным флотом? Мы ведь не дуельную ситуацию рассматриваем - есть еще какие то силы (видимо "в остальном одинаковые"?)

>>Стоимость владения 3-мя крейсерами может быть и выше, чем одним линкором. Но три крейсера в строю гарантировано обеспечивают одну боеготовую единицу на любой временной интервал.
>
>Да было это уже многократно)
>Посмотрите, сколько линкоров и тяжёлых крейсеров итальянцы сдали союзникам.

Вот-вот. Вы начинаете с экономики, а переходите даже не к стратегии, а политике.

>Можете не отвечать мне про "более интенсивное применение крейсеров". Я этот аргумент помню, равно как и знаю, что те же итальянцы регулярно гибли либо вообще в одной операции с линкорами, либо же в ситуациях, в которых линкоры выживали.

И что? Вы опять все пытаетесь свести к борьбе за господство на море причем едва не через призму генерального сражения. А есть также задачи его поддержания и эксплуатации - текущая боевая работа флота т..е.

>>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>>
>>А если к примеру Дойчланд?
>
>"Дойчланд" мне внезапно полюбился интересной концепцией - возможно, я пропустил, и что-то такое было у тех же французов (почти наверняка - могло быть в парусные времена, там я совсем не силён). Но, в любом случае, мне очень нравится идея использовать тяжёлый рейдер для обеспечения свободы собственного судоходства - типа, французам на охоту придётся отослать все свои наличные крейсера, и немецкое побережье будет открыто.

Я имел ввиду не столько концепцию, сколько конструкцию - усиление вооружения и бронирования за счет сокращения численности стволов артиллерии.

>В остальном же "Дойчланд", так же как "вашингтонцы", лишён нормальной защиты от бомб и торпед, и ситуация "после одной торпеды на буксире домой героическими усилиями" там тоже имела место быть.

Мне честно говоря трудно представить ситуацию, когда после полученной торпеды (не в бою!) линкор бы пошел выполнять боевую задачу, а не пошел бы в базу на ремонт. пусть и не на буксире и не героически.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.02.2016 16:21:25)
Дата	03.02.2016 22:26:40

Re: И снова...

>>Почему ж не надо? Расчёт стоимости жизненного цикла - новейшее достижение военно-экономической мысли, если я ничего не пропустил.
>
>А отождествлять то зачем?

А кто отождествлял?

>Это философский вопрос, не имеющий ответа в сферическом вакууме.
>Ответ на него лежит также между двумя крайностями:
>- а что будет делать Х, в ситуации 3..4 к 0 (не успел построить - ну, вдруг?)

Если бы скорость постройки крейсера была в четыре раза выше скорости постройки линкора, это имело бы смысл. Поскольку скорость постройки крейсера не в четыре раза выше скорости постройки линкора, это не имеет смысла.

>Вот-вот. Вы начинаете с экономики, а переходите даже не к стратегии, а политике.

Да с какой политики? Чистая техника/экономика. Тяжёлые крейсера у итальянцев кончились, а линкоры, несмотря на все ужасы Таранто и Матапана - вот они они. Можете сравнить соотношение числа линкоров/крейсеров в первой крупной операции итальянского флота с участием главных сил - бой у Пунта-Стило - и с последней, спустя два года (июньская битва конвоев в июне 1942 г.)
Заметим вдогонку, что проблемы с нефтью, терзавшие все страны Оси, в случае условной замены тяжёлых крейсеров на меньшее число линкоров, обратно, облегчаются.

>И что? Вы опять все пытаетесь свести к борьбе за господство на море причем едва не через призму генерального сражения. А есть также задачи его поддержания и эксплуатации - текущая боевая работа флота т..е.

Тяжёлые крейсера - это не "рабочие лошадки" и не скромные "пахари моря". Ходили они толпами, и уделом их был если не decisive battle от Альфреда Т. Мэхэна, то major naval operation в терминологии Милана Вего.

>Мне честно говоря трудно представить ситуацию, когда после полученной торпеды (не в бою!) линкор бы пошел выполнять боевую задачу, а не пошел бы в базу на ремонт. пусть и не на буксире и не героически.

А мне, честно говоря, трудно объяснять разницу между "своим ходом на 20 узлах" и "на буксире на 3 узлах", регулярно возникавшую в случае попадания одиночной торпеды в линкор и "договрный" крейсер. Очевидные вещи обычно трудно объяснять, да.

От	Kimsky
К	realswat (03.02.2016 15:12:36)
Дата	03.02.2016 15:16:34

Re: И снова...

Hi!

>"Дойчланд" мне внезапно полюбился интересной концепцией - возможно, я пропустил, и что-то такое было у тех же французов (почти наверняка - могло быть в парусные времена, там я совсем не силён). Но, в любом случае, мне очень нравится идея использовать тяжёлый рейдер для обеспечения свободы собственного судоходства - типа, французам на охоту придётся отослать все свои наличные крейсера, и немецкое побережье будет открыто.

Ну так Ланессановская концепция - отвлечение противника от блокады тяжелыми океанскими рейдерами :-)

От	realswat
К	Kimsky (03.02.2016 15:16:34)
Дата	03.02.2016 15:19:58

Re: И снова...

>Ну так Ланессановская концепция - отвлечение противника от блокады тяжелыми океанскими рейдерами :-)

Фэйспалм, как говорится. Пойду перечитывать))

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.02.2016 14:15:04)
Дата	03.02.2016 14:23:47

Ре: И снова...

>>>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.
>>
>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>
>А если к примеру Дойчланд?

полу вашингтонец

От	ZaReznik
К	realswat (02.02.2016 10:44:31)
Дата	03.02.2016 08:24:46

Re: И снова...

>Развивая архивную тему

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2529/2529101.htm

>Расходы на содержание в 1932-1939 гг.

>BB-48 West Wirginia 16,5 млн. долларов

>CA-31 Augusta 10,3 млн. долларов

>CV-2 Lexington 17,4 млн. долларов

Хех. Судя по всему "Лексингтон" в море гоняли интенсивнее, чем линкор.

От	ttt2
К	realswat (02.02.2016 10:44:31)
Дата	02.02.2016 19:17:01

Re: И снова...

>Расходы на содержание в 1932-1939 гг.
>BB-48 West Wirginia 16,5 млн. долларов
>CA-31 Augusta 10,3 млн. долларов

И сколько миль каждый прошел? Подвергался ли текущим ремонтам?

>Всё-таки "вашингтонский крейсер" был самым страшным уродством в истории кораблестроения.

Ерунда какая. Эти "уродства" с успехом воевали на всех театрах, а если и гибли, то как говорится "смертью храбрых"

То что Вашингтонский договор их исказил - так он и линкоры исказил, откуда бы взялись Родней и Нельсон.

Самое страшное уродство в истории кораблестроения того периода - эскадренные подводные лодки. Вот только к ним Вашингтон ни при чем. :(

>Источник: Thomas C. Hone Battleships vs. Aircraft Carriers: The Patterns of U.S. Navy Operating Expenditures, 1932-1941 // Military Affairs, Vol. 41, No. 3, 1977. - pp. 133-141.
С уважением

От	realswat
К	ttt2 (02.02.2016 19:17:01)
Дата	03.02.2016 00:43:40

Re: И снова...

>И сколько миль каждый прошел? Подвергался ли текущим ремонтам?

Вот тут чуть ниже любопытный спор зашёл по поводу термина "резунизм". Так вот мне кажется, что одним из методологических столпов "резунизма" (и примыкающего к нему "фоменкизма") является попытка противопоставить типа здравы смысл точному знанию. Ну, как там - "20 тыщ танков? Обороняться? Хаха".
Да, как-то так.
Собственно, Вы чего сказать-то хотели?

>Ерунда какая. Эти "уродства" с успехом воевали на всех театрах, а если и гибли, то как говорится "смертью храбрых"

... с музыкой и боевыми знамёнами. Красивые плавучие гробы.

>То что Вашингтонский договор их исказил

А что, разве Вашингтонский договор обязывал строить крейсера не меньшее 10 тыс. т и с орудиями калибром не менее 203-мм?

>так он и линкоры исказил, откуда бы взялись Родней и Нельсон.

Так а линкоры линкорами и остались, пусть и не идеальными. "Вашингтонцы" же были настоящим адом по знаменитому критерию "стоимость/эффективность", да.

От	ttt2
К	realswat (03.02.2016 00:43:40)
Дата	03.02.2016 10:59:24

Re: И снова...

>Вот тут чуть ниже любопытный спор зашёл по поводу термина "резунизм". Так вот мне кажется, что одним из методологических столпов "резунизма" (и примыкающего к нему "фоменкизма") является попытка противопоставить типа здравы смысл точному знанию. Ну, как там - "20 тыщ танков? Обороняться? Хаха".
>Да, как-то так.
>Собственно, Вы чего сказать-то хотели?

Собственно, Вы то чего сказать хотели?

Вам задали простой вопрос - в ответ какая то околесица про резунизм и тп. Первый и главный признак резунистов - вместо нормальной дискуссии всегда начинается пафосный срач ни о чем.

>... с музыкой и боевыми знамёнами. Красивые плавучие гробы.

Назвать плавучими гробами только за уязвимость от крейсерской артиллерии несколько мягко говоря странно. Тогда вся пехота 500 лет ходячие гробы, поскольку от огня не защищена совершенно. И тем не менее с успехом воюет.

И Вашингтонские крейсера успешно воевали

Похоже что вы из принципа не читаете что вам говорят, хоть для других - вот первые попавшиеся отзывы про каунти - не похоже на презрительное "плавающие гробы"

The class saw service in nearly every theatre of the war. Norfolk, Suffolk, and Dorsetshire were involved in the pursuit of Bismarck and Prinz Eugen. Berwick fought a gunnery action with the German cruiser Admiral Hipper, and Norfolk again fought German Navy surface units during Battle of the North Cape. Suffolk, and Sussex suffered bomb damage from Luftwaffe aircraft, and both required substantial repairs. Three of the class were lost; with Canberra being hit by naval gunfire at the Battle of Savo Island then scuttled by a U.S. destroyer, and Cornwall and Dorsetshire both bombed and sunk by Japanese carrier borne aircraft during the Indian Ocean raid.

Без особой натяжки можно сказать - покрыли себя славой

>>То что Вашингтонский договор их исказил
>
>А что, разве Вашингтонский договор обязывал строить крейсера не меньшее 10 тыс. т и с орудиями калибром не менее 203-мм?

Вы хоть пытаетесь понять что вам говорят? Из принципа нет?

>Так а линкоры линкорами и остались, пусть и не идеальными. "Вашингтонцы" же были настоящим адом по знаменитому критерию "стоимость/эффективность", да.

Почему именно адом? Хуже в сколько раз? В 10? Лучше кого? Естественно никаких доказательств нет. Они вполне эффективно воевали.

Естественно недостатки были. Любое оружие созданное в условиях жестких ограничений имеет минусы.

Офтоп, но те же яро оспариваемые недостатки советских танков Т-64 скажем идут от жестких и ИМХО бессмысленных ограничений на вес начала 60-х. Тем не менее они воевали и воюют.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (03.02.2016 10:59:24)
Дата	03.02.2016 15:32:52

Re: И снова...

>Вам задали простой вопрос

Простой вопрос не начинают с "И...". Так начинают "типа вопрос", за которым следуют поучения (каковые в Вашем сообщении и последовали). Ответ соответствующий. Если не понятен намёк, скажу прямо: чего-то весомо-фактологического добавить по теме военно-морской экономики Вы не в состоянии, но учить (не то, что меня - а, собственно, автора статьи, решившего сравнить эти корабли) с помощью "здравого смысла" берётесь на раз. Я в ответ Вас как бы немножко... ну, послал, да.

>И Вашингтонские крейсера успешно воевали

Успешно воевали и уродцы типа "Мацусима". И вообще всё сражение при Ялу доказывало, что время броненосцев прошло - а пришло время "безбронных судов".

>Почему именно адом? Хуже в сколько раз? В 10? Лучше кого?

Беглый поиск по архиву форума доказывает, что расчётом критерия "стоимость/эффективность" Вы вполне владеете. Так что подсчитать можете самостоятельно.

От	Kimsky
К	realswat (03.02.2016 00:43:40)
Дата	03.02.2016 01:46:31

А интересно -

> "Вашингтонцы" же были настоящим адом по знаменитому критерию "стоимость/эффективность", да.

Каким видится выход из ситуации? Можно строить"Пенелопы" с "Галиссоньерами, чтобы подешевле было... но вдруг захочется построить что-то антикрейсерское? Пусть даже для Средиземного моря? И что это будет - "Де Мойн" на латинский манер? И что "Пенелопе" делать с таким противником?

От	АМ
К	Kimsky (03.02.2016 01:46:31)
Дата	03.02.2016 09:16:00

Ре: А интересно...

>> "Вашингтонцы" же были настоящим адом по знаменитому критерию "стоимость/эффективность", да.
>
>Каким видится выход из ситуации? Можно строить"Пенелопы" с "Галиссоньерами, чтобы подешевле было... но вдруг захочется построить что-то антикрейсерское? Пусть даже для Средиземного моря? И что это будет - "Де Мойн" на латинский манер? И что "Пенелопе" делать с таким противником?

ну хотя бы у японцев были их вундервафли тяжолые торпеды, тем более с их идеями ночного сражения, банально эсминцы

От	realswat
К	АМ (03.02.2016 09:16:00)
Дата	03.02.2016 09:19:54

Ре: А интересно...

>ну хотя бы у японцев были их вундервафли тяжолые торпеды, тем более с их идеями ночного сражения, банально эсминцы

Идея японцев - поставить на корабль 20-см орудия и какую-то броню, обеспечивающую какую-то типа ЗСМ в дневном бою, и одновременно навалить на верхнюю палубу два с лишком десятка кислородных торпед - выглядит куда как страньше всех других идей.

От	АМ
К	realswat (03.02.2016 09:19:54)
Дата	03.02.2016 09:41:33

Ре: А интересно...

>>ну хотя бы у японцев были их вундервафли тяжолые торпеды, тем более с их идеями ночного сражения, банально эсминцы
>
>Идея японцев - поставить на корабль 20-см орудия и какую-то броню, обеспечивающую какую-то типа ЗСМ в дневном бою, и одновременно навалить на верхнюю палубу два с лишком десятка кислородных торпед - выглядит куда как страньше всех других идей.

ну дык, понастроили сравнительно новых крейсеров на 120-160 тысячь а сражатся ночью да ещё крутые торпеды есть, "что делать". "Дань традициям" дорогая вещь и японцы несмотря на их скудные ресурсы заплатили её сполна.

От	Pav.Riga
К	АМ (03.02.2016 09:41:33)
Дата	03.02.2016 11:06:14

Ре: А интересно..."Аляски" и "Де Мойны".. как идеал

>ну дык, понастроили сравнительно новых крейсеров на 120-160 тысячь а сражатся ночью да ещё крутые торпеды есть, "что делать". "Дань традициям" дорогая вещь и японцы несмотря на их скудные ресурсы заплатили её сполна.

Адмиралы,как и генералы помнят прошлые войны но итог войны знают по составу флотов.
Но зато всегда имеют уважительную причину неудачи."Мы нарисовали а нам не построили..."
Вот и "вашингтонские" крейсера были продолжением идеальных "антирейдеров" Грандфлита
времен ПМВ.Чуточку приспособленными к другой службе.
Но им начиная с гражданской войны в Испании стало не везти.
И главное адмиралы которым ни в чем не отказывали взяли двойной реванш построив
"Аляски" и "Де Мойны"...Они уж "Свердловых" в артиллериском бою одолевали с уверенностью в сравнении залпов как "Сидней" одолел "Эмден" когда-то.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (03.02.2016 11:06:14)
Дата	03.02.2016 11:41:06

Ре: А интересно..."Аляски"...

>"Аляски" и "Де Мойны"...Они уж "Свердловых" в артиллериском бою одолевали с уверенностью в сравнении залпов как "Сидней" одолел "Эмден" когда-то.

Вообще то при строительстве Де Мойнов про Свердловы не знали, а вот при строительстве Свердловых про Де Мойны .. :)

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (03.02.2016 11:41:06)
Дата	03.02.2016 15:59:23

Ре: А ..."Аляски" и "Де Мойны" и 68-й проэкт .

>Вообще то при строительстве Де Мойнов про Свердловы не знали, а вот при строительстве Свердловых про Де Мойны .. :)

С крейсерами 68-го проекта прочий мир познакомился с занятием Николаева как и с
линкором "Советская Украина" в 1941 году через германские фото.Ну и Божо в своей
книге "Флот в атомный век" упомнал о множестве "Свердловых" на которые будут охотится "Салеймы" как и о четырех новых больших линкорах СССР.Я то тоже будучи школьником
это читал и о этих крейсерах слышал.(Божо был переведен и вполне доступен всем любознательным.)
На море секретов особых нет.Фото того же "линейного атомного крейсера "Киров"
появилось в "Авиэйшен Уик" чуть ли не в месяц прохода им Датских проливов сразу по
сдаче флоту.Единственное меня сомнение брало в его длине когда смотрел журнал в библиотеке.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (03.02.2016 15:59:23)
Дата	03.02.2016 19:27:35

Ре: А ..."Аляски"...

> С крейсерами 68-го проекта прочий мир познакомился с занятием Николаева как и с
>линкором "Советская Украина" в 1941 году через германские фото.Ну и Божо в своей
>книге "Флот в атомный век" упомнал о множестве "Свердловых" на которые будут охотится "Салеймы" как и о четырех новых больших линкорах СССР.Я то тоже будучи школьником
>это читал и о этих крейсерах слышал.(Божо был переведен и вполне доступен всем любознательным.)

Тогда уж не Божо, а Баржо. Но книга вышла даже во Франции в 1955, естественно Свердловы были.

> На море секретов особых нет.Фото того же "линейного атомного крейсера "Киров"
>появилось в "Авиэйшен Уик" чуть ли не в месяц прохода им Датских проливов сразу по
>сдаче флоту.Единственное меня сомнение брало в его длине когда смотрел журнал в библиотеке.

На море естественно нет. На верфях вполне есть даже сейчас, а в доспутниковую эру было полно. Если уж американцы про Ямато практически ничего не знали. :)

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (03.02.2016 19:27:35)
Дата	04.02.2016 00:00:55

Ре: А ..."Аляски"...и сведения о японских кораблях

>Тогда уж не Божо, а Баржо. Но книга вышла даже во Франции в 1955, естественно Свердловы были.

Виноват о Баржо вспоминал по памяти спустя многие годы-его книга для школьника была
откровением.
А в справочнике 1944 года о "Ямато","Мусаси" и "Овари" упомянуты по 9-406/45 ,30 узлов и "более 40000 тонн" и "Джейн" их дает как "КИИ" и "Тоса".
Но гораздо лучше японские "Броненосцы" с 6 -305 в двух башнях и указанием верфей.
А еще хороши "Тонэ" и "Могами" каждый с 8-203 мм орудиями .

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	Pav.Riga (03.02.2016 11:06:14)
Дата	03.02.2016 11:21:59

Ре: А интересно..."Аляски"...

Hi!

>Вот и "вашингтонские" крейсера были продолжением идеальных "антирейдеров" Грандфлита
>времен ПМВ.Чуточку приспособленными к другой службе.

Вашингтонские крейсера были попыткой сделать в водоизмещении "антирейдера" корабль с намного более высокой скоростью да еще и в условиях когда у всех прочих на крейсерах оказаись не 14-15-см, а уже вполне 20-см пушки.
Что делало возможность балансировки качеств на уровне техники 20-х годов практически невозможной. Не Говоря уж о том что из-за линкорных каникул на них в как минимум паре флотов была почти что возложена задача быть главной боевой силой (в большинстве возможных случаев, и повторю - почти).
В результате вместо полне адекватного своим задачам и своему времени корабля получили нечто очень странное.

От	ttt2
К	Kimsky (03.02.2016 11:21:59)
Дата	03.02.2016 11:44:22

Ре: А интересно..."Аляски"...

>Что делало возможность балансировки качеств на уровне техники 20-х годов практически невозможной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%B0%D0%BD%C2%BB

Неплохой корабль

С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (03.02.2016 11:44:22)
Дата	03.02.2016 12:25:38

Хороший пример того что

возможность балансировки качеств на уровне техники 20-х годов была практически невозможной.

От	ttt2
К	Kimsky (03.02.2016 12:25:38)
Дата	03.02.2016 13:39:00

Почему?

>возможность балансировки качеств на уровне техники 20-х годов была практически невозможной.

Корабль построен на том уровне техники и получил очень хорошие отзывы моряков

С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (03.02.2016 13:39:00)
Дата	03.02.2016 14:22:49

На фоне "Омах" и "Пенсакол"?

П-п-п-поразительно.

От	Banzay
К	ttt2 (03.02.2016 13:39:00)
Дата	03.02.2016 13:46:14

" падение остойчивости" это хороший отзыв? абуеть... иначе не скажешь... (-)

От	ttt2
К	Banzay (03.02.2016 13:46:14)
Дата	03.02.2016 13:54:34

В результате модернизаций? Назовите мне корабль ..

На который вешай, вешай, а ему все нипочем

Под командованием капитана Рида крейсер USS New Orleans совершил Трансатлантический переход к Великобритании и Скандинавии в период с мая по июнь 1934 года. Корабль посетил Стокгольм, Копенгаген, Амстердам и Портсмут, после чего возвратился в Нью-Йорк 28 июня. 5 июля крейсер USS New Orleans совершая круиз длинной в 12 000 морских миль к Гавайям, отбыл в Бальбоа, Панама, к западному входу в Панамский канал на встречу с тяжелым крейсером USS Houston, на борту которого пребывал Президент Франклин Д. Рузвельт. Также корабль принял участие в учениях с воздушным авианосцем USS Macon (ZRS-5) возле побережья Калифорнии. Тяжелый крейсер USS New Orlean. Июнь 1934 года 26 июля 1934 года корабль достиг Гонолулу. Потом корабль посетил Панаму, Кубу и вернулся в Сан-Педро (Калифорния) 7 августа 1934 года.

И это все с плохой остойчивостью.. Ужас, как моряки такое пережили .. :)

С уважением

От	Banzay
К	ttt2 (03.02.2016 13:54:34)
Дата	03.02.2016 16:12:44

Вы видимо плохо умеете читать...

Приветсвую!

остойчивость уменьшилась по результатам модернизация, а "дальние походы" в мирное время, с половинным боезапасом и прочими "облегчениями жизни ЛС" говорят о хорошей дальности и не более.

Расскажите как эти крейсера пережили тайфун 44 года и с какой скоростью маневрировали после всех "улучшений", тогда и можно обсуждать мореходность.

От	ttt2
К	Banzay (03.02.2016 16:12:44)
Дата	03.02.2016 19:08:46

Re: А Вы видимо мыслить ...

>остойчивость уменьшилась по результатам модернизация, а "дальние походы" в мирное время, с половинным боезапасом и прочими "облегчениями жизни ЛС" говорят о хорошей дальности и не более.

Это говорит только о неудачной модернизации, не более. Случаев таких в истории флота хватает.

И фантазии про немореходных кораблях ходящих практически в кругосветки оставьте себе.

С уважением

От	realswat
К	Kimsky (03.02.2016 01:46:31)
Дата	03.02.2016 08:49:54

Re: А интересно...

>Каким видится выход из ситуации? Можно строить"Пенелопы" с "Галиссоньерами, чтобы подешевле было... но вдруг захочется построить что-то антикрейсерское? Пусть даже для Средиземного моря? И что это будет - "Де Мойн" на латинский манер? И что "Пенелопе" делать с таким противником?

Глобально-то "предъява" не столько морякам и конструкторам, сколько именно тем, кто проповедует "за крейсера". Вполне можно согласиться с тем, что у конструкторов/моряков в межвоенный период практически не было выхода, в рамках описанной Вами логики.

С другой же стороны, локально: способность "вашингтонцев" сражаться на больших дистанциях (позволяющих реализовать преимущество 8-дюймовок) проверялась несколько раз, и обычно проверка была неудачной. Процент попаданий был, мягко говоря, невелик - что в Средиземном море, что в море Яванском, что в море Беринговом (единственным исключением, по-видимому, был построенный "читерами" "Принц Ойген" в Датском проливе - это, помимо прочего, не позволяет сказать, что немцы использовали "читерство" не по уму, оснастив крейсер СУАО уровня линкора). В боях же на дистанциях средних/коротких 6-дюймовки вполне себе "брали" броню крейсеров в 10 тыс. т, а многочисленных попаданий из таких орудий могли добиваться даже итальянцы. То есть всякие "Линдеры"/"Галлисоньеры" отнюдь не были безобидными "клиентами" классических "вашингтонцев". Будучи, в то же время, в меньшей степени обременены главным недостатком последних: солидной диспропорцией между размером экипажа и затрат, с одной стороны, и лёгкостью, с которой экипаж и затраты могли либо вообще быть списаны, либо - в лучшем случае - оказаться в пассивном оффсайде на долгие и долгие месяцы ремонта после очередной торпеды/бомбы/мины.

От	Kimsky
К	realswat (03.02.2016 08:49:54)
Дата	03.02.2016 09:18:15

Всё таки...

>В боях же на дистанциях средних/коротких 6-дюймовки вполне себе "брали" броню крейсеров в 10 тыс. т, а многочисленных попаданий из таких орудий могли добиваться даже итальянцы. То есть всякие "Линдеры"/"Галлисоньеры" отнюдь не были безобидными "клиентами" классических "вашингтонцев".

Как вы сами отмечали по Ла-Плате - лучше как следует пробивать броню. Понятно, что 28 см это куда солиднее 20 см, но в смысле работы по броне - 20-см выглядит куда предпочтительнее 15-см, от которой в рамках даже 10 тысяч тонн защитится оказалось в итоге (смотри "Альжери") таки не невозможно. С ростом же водоизмещения до демойновского ситуация может стать для маленьких 6-дм крейсеров и вовсе печальной.

В рамках Вашингтона и Лондона построить аналог прежнего броненосного крейсера как убивашку- или хотя бы напугашку-отгоняшку -бронепалубников было, вероятно, возможно только при сохранении для легких крейсеров водоизмещения куда как меньшего чем 10 тысяч. А вот куда идти при снятии ограничений? Можно, конечно, сразу пытаться перейти к убивашкам броненосных крейсеров; в этом случае получим отсутствие кораблей между 7-8 и 25-30 тысячами тонн; но тогда зачем 7-8, не проще ли сразу спустится к уровню "Кондотьери" если не вообще "Могадоров"?

>Будучи, в то же время, в меньшей степени обременены главным недостатком последних: солидной диспропорцией между размером экипажа и затрат, с одной стороны, и лёгкостью, с которой экипаж и затраты могли либо вообще быть списаны, либо - в лучшем случае - оказаться в пассивном оффсайде на долгие и долгие месяцы ремонта после очередной торпеды/бомбы/мины.

А что с ценами на эксплуатацию легких крейсеров? Понятно, что у американцев в силу особенностей театра и 6-дм были (и при многих раскладах и будут) немаленькими... и вряд ли очень дешевыми.

От	realswat
К	Kimsky (03.02.2016 09:18:15)
Дата	03.02.2016 12:24:57

Re: Всё таки...

>Как вы сами отмечали по Ла-Плате - лучше как следует пробивать броню. Понятно, что 28 см это куда солиднее 20 см, но в смысле работы по броне - 20-см выглядит куда предпочтительнее 15-см, от которой в рамках даже 10 тысяч тонн защитится оказалось в итоге (смотри "Альжери") таки не невозможно. С ростом же водоизмещения до демойновского ситуация может стать для маленьких 6-дм крейсеров и вовсе печальной.

Отмечал, не отвертеться))
Суть даже не ответа, а, собственно, проблемы я попробую изложить так:
1. "Парадигматический сдвиг" от классической ситуации, когда главным противником крейсера можно было считать другой крейсер, к пресловутому multi-treat environment делал неэффективной классическую схему как проектирования крейсера, так и расчёта потребности в оных.
2. Сдвиг этот, как мне кажется, достаточно чётко наметился ещё во время ПМВ, когда крейсера всех мастей изрядно натерпелись от подводных лодок. Затем добавилась ещё угроза от авиации и в локальных, но не пренебрежимо локальных случаях - от торпедных катеров. Словом, двигатель внутреннего сгорания жизнь крейсерам испортил однозначно)
3. В такой ситуации помимо вопроса "а заборет ли наш крейсер ихнего крейсера в честной драке" добавлялся, и даже становился первостепенным вопрос "а доживёт ли наш крейсер до того дня, когда ему придётся бороть ихнего крейсера".
4. В рамках 10 тыс. т создать корабль, способный регулярно переживать авиабомбы или торпеды хотя бы на уровне "добрались до базы, чинились два месяца" было, видимо, невозможно.
5. В таком случае крейсера переходили в разряд "расходного материала", единственной защитой становилась численность.
6. При этом сохранялся вопрос о собственно задачах крейсера и необходимых для таких задач размерах, вооружении, скорости.

Воедино всё это свести разом сложно.

>в этом случае получим отсутствие кораблей между 7-8 и 25-30 тысячами тонн;

Так примерно такую ситуацию и получили в рамках естественного развития класса в ходе ПМВ. При этом и англичане, и немцы уже не стеснялись строить лёгкие крейсера с очевидно маргинальным превосходством в скорости над крейсерами линейными, которое на сколько-нибудь сильном волнении терялось почти наверняка. То есть уже отчасти (только отчасти) было понимание именно "расходного" характера "малых крейсеров" - если нарвётся на линейный крейсер, то, значит, такова его судьба. Так там и численность, и размеры были соответствующие.

Предтечи "вашингтонца" - "Хокинс" и особенно "Фурутака" - возникли как пожиратели крейсеров вероятного противника, но оба они (особенно "Фурутака") не создавались как корабли, потребляющие 10-15% флотского бюджета. И на фоне "Худа" или "Акаги-оригинального" выглядели скромным "дешёвыми" кораблями.

С "вашингтонцами" же, на фоне ограничений размеров линкоров и линкорных каникул, ситуация была принципиально другая.

>но тогда зачем 7-8, не проще ли сразу спустится к уровню "Кондотьери" если не вообще "Могадоров"?

Вопрос резонный. На него так сразу и не ответишь. Он, по сути, сводится к вопросу о том, насколько нужен был "пожиратель/лидер эсминцев", насколько он был возможен в условиях развития торпедного оружия и насколько этому "пожирателю" необходима была броня, защищающая от артиллерии пожираемых.

>А что с ценами на эксплуатацию легких крейсеров? Понятно, что у американцев в силу особенностей театра и 6-дм были (и при многих раскладах и будут) немаленькими... и вряд ли очень дешевыми.

У американцев "Омахи", судя по статье, обходились практически так же дорого, как и "вашингтонцы". Судя по той же статье, практически определяющим фактором был размер экипажа. Прикинуть можно было бы, но я не рискну. В ссылке на архивную тему есть примерные расходы на "Саутгемптон" и "Дидо". Тоже не сказать, что в пользу малого крейсера данные.

От	Kimsky
К	realswat (03.02.2016 12:24:57)
Дата	03.02.2016 12:42:46

Re: Всё таки...

>Воедино всё это свести разом сложно.

Не возражаю относително вышесказанного. Но в сочетании именно с линкорными каникулами скажем у французов и итальянцев возникала мысль, что основная тяжесть войны может - поскольку шансов ввести линокры в бой могло оказаться очень мало - лечь именно на вашингтонские крейсера. "Расходный материал" и "основная сила флота" сочетаются не идеально.

>Так примерно такую ситуацию и получили в рамках естественного развития класса в ходе ПМВ. При этом и англичане, и немцы уже не стеснялись строить лёгкие крейсера с очевидно маргинальным превосходством в скорости над крейсерами линейными, которое на сколько-нибудь сильном волнении терялось почти наверняка.

Да, как раз ПМВ и пришла в голову, при этом в контексте возникновения представления "а неплохо бы иметь убивашку вражеских крейсеров". Из которого собственно вашингтонец и родился - все, даже те кто в общем большие крейсера строить не собирался, забоялись что у врага будет такой убиватор.

>С "вашингтонцами" же, на фоне ограничений размеров линкоров и линкорных каникул, ситуация была принципиально другая.

Ну вот как раз линкорные каникулы значение максимально сильного крейсера и увеличили (ну или раздули). В противном случае условный французский подход - "забахать корабль в неполные двадцать тысяч, пускай вынсоит вашингтонцев" мог бы вполне показаться выгодным.

>Он, по сути, сводится к вопросу о том, насколько нужен был "пожиратель/лидер эсминцев", насколько он был возможен в условиях развития торпедного оружия и насколько этому "пожирателю" необходима была броня, защищающая от артиллерии пожираемых.

Или насколько на нем легче было разместить приличное зенитное вооружение чем на обычном эсминце. Ну или управление огнем. Наличие брони - ну, опять же всплывает "расходный материал" - корабль в 4 тысячи всяко может считаться еще расходнее чем крейсер в 7-8; от попаданий бомб и торпед его все равно не защитить, а защита от бомб и торпед может быть только активной (огнем помешать-осложнить применение их по себе) или полуактивной (увернуться).

От	И. Кошкин
К	Kimsky (03.02.2016 12:42:46)
Дата	03.02.2016 16:28:16

А вот, кстати, о броне. Чем отличается отказ англичан от бронирования своих...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тяжелых крейсеров? Ну реально ведь, получались огромные высокобортные чемоданы практически без защиты.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (03.02.2016 16:28:16)
Дата	03.02.2016 16:43:03

Ты еще первых французов не видел :-)

у них брони еще меньше, хотя казалось бы...

>...тяжелых крейсеров? Ну реально ведь, получались огромные высокобортные чемоданы практически без защиты.

Попыткой выполнить договорные ограничения. Скорости подросли, плюс башни, плюс управление стрельбой, пюс самолеты и зенитки - а водоизмещение осталось на уровне "елизаветницев". Поэтому защититься от огня себе подобных шансов на тот момент не видели. Итого - френчи решили что с эсминцами будут переслеиваться издал,я а подобраться тем ближе помешает скорость и контрторпиёры, а бриты как-то от пушек эсминцев защитились, хотя бы погреба.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (03.02.2016 12:42:46)
Дата	03.02.2016 13:50:28

Re: Всё таки...

>>Он, по сути, сводится к вопросу о том, насколько нужен был "пожиратель/лидер эсминцев", насколько он был возможен в условиях развития торпедного оружия и насколько этому "пожирателю" необходима была броня, защищающая от артиллерии пожираемых.
>
>Или насколько на нем легче было разместить приличное зенитное вооружение чем на обычном эсминце. Ну или управление огнем. Наличие брони - ну, опять же всплывает "расходный материал" - корабль в 4 тысячи всяко может считаться еще расходнее чем крейсер в 7-8; от попаданий бомб и торпед его все равно не защитить, а защита от бомб и торпед может быть только активной (огнем помешать-осложнить применение их по себе) или полуактивной (увернуться).

Эсминец/лидер смог стать тактическим аналогом легкого крейсера с появлением универсальной 5 дм артиллерии (и роста вдм, позволяющего ее на него впихнуть).
Я кстати Вам раньше уже этот тезис выдвигал, но кажется Вы были против :)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (03.02.2016 13:50:28)
Дата	03.02.2016 16:29:49

Не мог он стать, потому что в артиллерийском бою с нормальным крейсером был бы..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (03.02.2016 16:29:49)
Дата	03.02.2016 16:44:01

В "корабликах" может оно и так

но у меня ключевое слово "тактически". А это не артиллерийские дуэли 1 на 1.
Есть много трудной и незаметной работы, которую приходится выполнять.

>...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.

.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
Ардент то всосал - но сцуко попал.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (03.02.2016 16:44:01)
Дата	03.02.2016 20:53:12

Это куак раз ты рассуждаешь с точки зрения "корабликов"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>но у меня ключевое слово "тактически". А это не артиллерийские дуэли 1 на 1.
>Есть много трудной и незаметной работы, которую приходится выполнять.

...тактически, мол, можно заходить с кормы и уворачиваться от трассеров. В корабликах эсминцы-лидеры за счет этого выживают. В жизни легкий крейсер с малой дальностью плаванья, слабым "универсальным" артиллерийским вооружением и отсутствием бронезащиты - это труп. И никакую "трудную и незаметную" он не исполнит - его ИБ с двумя 100 кг бомбами отправит либо на дно, либо на лечение.

>>...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.
>
>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.

Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.

>Ардент то всосал - но сцуко попал.
И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (03.02.2016 20:53:12)
Дата	04.02.2016 09:25:49

Re: Это куак...

>...тактически, мол, можно заходить с кормы и уворачиваться от трассеров. В корабликах эсминцы-лидеры за счет этого выживают.

Тактически - это значит не за лут или экспу, а в рамках воено-иморской операции.
Это значит что у вооружения есть широкая номенклатура целей, а иногда его не надо применять вовсе.

>В жизни легкий крейсер с малой дальностью плаванья, слабым "универсальным" артиллерийским вооружением и отсутствием бронезащиты - это труп.

ты забыл добавить что если он будет биться любом о линкоры (как Гловорм).
А в жизни он может также сбивать самолеты, попить подлодки, катера, эскортники, тральщики и транспорты. А в составе соединения даже и что покрупнее.
От более сильного противника он может уйти за счет превосходства в скорости.

>И никакую "трудную и незаметную" он не исполнит - его ИБ с двумя 100 кг бомбами отправит либо на дно, либо на лечение.

Если попадет - конечно отправит.

>>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
>
>Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.

СотнИ Гирингов, Самнеров и Флетчеров читают это заявление с удивлением.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (04.02.2016 09:25:49)
Дата	04.02.2016 16:39:18

Re: Это куак...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...тактически, мол, можно заходить с кормы и уворачиваться от трассеров. В корабликах эсминцы-лидеры за счет этого выживают.
>
>Тактически - это значит не за лут или экспу, а в рамках воено-иморской операции.
>Это значит что у вооружения есть широкая номенклатура целей, а иногда его не надо применять вовсе.

Это какой-то умняк словами и прочий здравый смысл. Мне известен один случай, когда в рамках и широкое не применять - это английские мэнксмены в экспрессах на Мальту.

>>В жизни легкий крейсер с малой дальностью плаванья, слабым "универсальным" артиллерийским вооружением и отсутствием бронезащиты - это труп.
>
>ты забыл добавить что если он будет биться любом о линкоры (как Гловорм).
>А в жизни он может также сбивать самолеты, попить подлодки, катера, эскортники, тральщики и транспорты. А в составе соединения даже и что покрупнее.

То есть он должен "в жизни" оказываться в таких условиях, когда самолеты он может сбиват, а они его не могут топит, подлодку он обнаружит раньше, катера - прогулочные, эскортники-тральщики-транспорты - без эскорта.

>От более сильного противника он может уйти за счет превосходства в скорости.

...а сам он никого не защищает, поэтому может спокойно убегать, причем он заранее обнаружил врага на дистанции, превышающей дальность уверенного накрытия (если что, его скорость отличается от скорости тяжелых и нормальных легких крейсеров противника на 3-5 узлов, т. е. за час он удалится от них на 3-5 миль, все это время находясь под огнем их орудий)

>>И никакую "трудную и незаметную" он не исполнит - его ИБ с двумя 100 кг бомбами отправит либо на дно, либо на лечение.
>
>Если попадет - конечно отправит.

>>>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
>>
>>Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.
>
>СотнИ Гирингов, Самнеров и Флетчеров читают это заявление с удивлением.

Так мы говорим об эсминце, или о твоем бесполезном легком-легком крейсере, который в четыре раза тяжелее, но несет вооружение из миноносных орудий, превосходя эсминец по весу залпа в 2 раза?

И. Кошкин

От	Jack30
К	И. Кошкин (04.02.2016 16:39:18)
Дата	05.02.2016 05:21:44

Re: Это куак...

>Так мы говорим об эсминце, или о твоем бесполезном легком-легком крейсере, который в четыре раза тяжелее, но несет вооружение из миноносных орудий, превосходя эсминец по весу залпа в 2 раза?

Тем не менее во время ВМВ янки заложили аж 11 этих самых легких-легких крейсеров. А по сути и наличию ТА скорее даже суперлидеров.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.02.2016 16:39:18)
Дата	04.02.2016 16:52:40

Re: Это куак...

>>А в жизни он может также сбивать самолеты, попить подлодки, катера, эскортники, тральщики и транспорты. А в составе соединения даже и что покрупнее.
>
>То есть он должен "в жизни" оказываться в таких условиях, когда самолеты он может сбиват, а они его не могут топит, подлодку он обнаружит раньше, катера - прогулочные, эскортники-тральщики-транспорты - без эскорта.

Это какое то ололо :(
Он может сбивать - а они могут топить. Топить получается не всегда.
Подлодку при правильно выстроенном ордере ПЛО обнаружит раньше, чем она выйдет в атаку на прикрываемое.
Катера торпедные.
Эскортники - сами эскорт.

>>От более сильного противника он может уйти за счет превосходства в скорости.
>
>...а сам он никого не защищает,

это от задачи зависит.

>поэтому может спокойно убегать, причем он заранее обнаружил врага на дистанции, превышающей дальность уверенного накрытия

если он идет в эскорте авианосеца - может и гораздо, гораздо раньше :)

>>СотнИ Гирингов, Самнеров и Флетчеров читают это заявление с удивлением.
>
>Так мы говорим об эсминце, или о твоем бесполезном легком-легком крейсере, который в четыре раза тяжелее, но несет вооружение из миноносных орудий, превосходя эсминец по весу залпа в 2 раза?

Вообще ты отвечаешь на этот тезис:
Эсминец/лидер смог стать тактическим аналогом легкого крейсера с появлением универсальной 5 дм артиллерии (и роста вдм, позволяющего ее на него впихнуть).
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2756484.htm

От	Ibuki
К	И. Кошкин (03.02.2016 20:53:12)
Дата	03.02.2016 21:22:15

Re: Это куак...

>>>...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.
>>
>>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
>
>Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.
Американские Атланты и британские Дидо нормально общем-то отслужили и никакие "ИБ с двумя 100 кг бомбами" смертельной угрозой для них не оказались.

От	realswat
К	Kimsky (03.02.2016 12:42:46)
Дата	03.02.2016 13:43:07

Re: Всё таки...

>Не возражаю относително вышесказанного. Но в сочетании именно с линкорными каникулами скажем у французов и итальянцев возникала мысль, что основная тяжесть войны может - поскольку шансов ввести линокры в бой могло оказаться очень мало - лечь именно на вашингтонские крейсера. "Расходный материал" и "основная сила флота" сочетаются не идеально.

Так я сразу и оговорился поэтому, что речь не о глупости моряков/строителей, а об оценке "вашингтонца" пост-фактум. Ну, или об оценке последствий Вашингтонского договора как таковых.
Условия же договора, в сочетании с неумолимыми законами гонки вооружений, могли привести только к одному результату. К нему и привели - не случайно ведь все подписанты двигались в одном направлении.

>Ну вот как раз линкорные каникулы значение максимально сильного крейсера и увеличили (ну или раздули). В противном случае условный французский подход - "забахать корабль в неполные двадцать тысяч, пускай вынсоит вашингтонцев" мог бы вполне показаться выгодным.

Так это ж ещё и "Де Мойн".
Опять же, к слову, интересно, что попытка:
а) обеспечить огневое преимущество над крейсерами противника;
б) устранить одну из "сторонних угроз" (сильное горизонтальное бронирование, худо-бедно защищавшая от бомб среднего калибра; в сочетании с доставшимся по наследству от "Балтимора" сильным зенитным вооружением);
резко "подбросила" размеры/цену.

От	Kimsky
К	realswat (03.02.2016 13:43:07)
Дата	03.02.2016 14:21:35

Re: Всё таки...

Hi!

>Так это ж ещё и "Де Мойн".

Ну де Мойн это уже период когда договор закончился и пошла война во всю ивановскую. Мне интереснее что пораньше.

>резко "подбросила" размеры/цену.

Да, при формально "все почти то же самое только чуть лучше" - в полтора раза больше. Ну так собственно у френчкей - "Сен-Луи" при том что формально на 1 ствол ГК больше чем у "Альжери" - и все прочее чуть получше - рост водоизмещения чуть не в полтора раза.

От	АМ
К	realswat (02.02.2016 10:44:31)
Дата	02.02.2016 12:48:48

Ре: И снова...

>Развивая архивную тему

> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2529/2529101.хтм

>Расходы на содержание в 1932-1939 гг.

>ББ-48 Вест Виргиниа 16,5 млн. долларов

>ЦА-31 Аугуста 10,3 млн. долларов

>ЦВ-2 Леxингтон 17,4 млн. долларов

>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).
>Всё-таки "вашингтонский крейсер" был самым страшным уродством в истории кораблестроения.

>Источник: Тхомас Ц. Хоне Баттлешипс вс. Аирцрафт Царриерс: Тхе Паттернс оф У.С. Навы Оператинг Еxпендитурес, 1932-1941 // Милитары Аффаирс, Вол. 41, Но. 3, 1977. - пп. 133-141.

а вот эсминцев сюда неплохо для сравнения

От	АМ
К	АМ (02.02.2016 12:48:48)
Дата	02.02.2016 19:04:31

Ре: И снова...

>а вот эсминцев сюда неплохо для сравнения

в смысле основная стоимость содержания подозреваю машины а потом экипаж но и боеприпасы думаю стоят у линкора много, если посмотреть у крейсера машины раза в три больше а экипаж всего в два раза меньше.

Поэтому крейсер имеет смысл сравнить с эсминцем, желательно лидером так как на больших эсминцах в свою очередь мощные машины и экипаж приличный

От	realswat
К	АМ (02.02.2016 19:04:31)
Дата	03.02.2016 00:49:29

Ре: И снова...

>в смысле основная стоимость содержания подозреваю машины а потом экипаж

Нет, как раз "Operating supplies and personnel" - 80% у BB, 91% у CA, 89% у CV.

>но и боеприпасы думаю стоят у линкора много,

За их счёт баланс немного выравнивается, да.

От	Валера
К	АМ (02.02.2016 19:04:31)
Дата	02.02.2016 22:26:19

Ре: И снова...

да ничего не в три. У итальянцев у Литторио машины 140 000 лс, а у Больцано 150 000

От	АМ
К	Валера (02.02.2016 22:26:19)
Дата	03.02.2016 00:21:10

Ре: И снова...

>да ничего не в три. У итальянцев у Литторио машины 140 000 лс, а у Больцано 150 000

посмотрите с чем сравнивают в источнике

От	Llandaff
К	realswat (02.02.2016 10:44:31)
Дата	02.02.2016 12:00:44

Re: И снова...

У авианосца стоимость эксплуатации авиагруппы включена?

От	realswat
К	Llandaff (02.02.2016 12:00:44)
Дата	02.02.2016 12:15:20

Re: И снова...

>У авианосца стоимость эксплуатации авиагруппы включена?

Прямо не указано, но, похоже, что нет.

От	Claus
К	realswat (02.02.2016 10:44:31)
Дата	02.02.2016 11:56:47

Re: И снова...

>Расходы на содержание в 1932-1939 гг.

>BB-48 West Wirginia 16,5 млн. долларов

>CA-31 Augusta 10,3 млн. долларов

>CV-2 Lexington 17,4 млн. долларов
Это стоимость содержания за 7 лет или за 1 год?

От	realswat
К	Claus (02.02.2016 11:56:47)
Дата	02.02.2016 12:03:36

Re: И снова...

>>Расходы на содержание в 1932-1939 гг.
>
>>BB-48 West Wirginia 16,5 млн. долларов
>
>>CA-31 Augusta 10,3 млн. долларов
>
>>CV-2 Lexington 17,4 млн. долларов
>Это стоимость содержания за 7 лет или за 1 год?

За 8 лет.

От	И. Кошкин
К	realswat (02.02.2016 10:44:31)
Дата	02.02.2016 11:54:01

Re: И снова...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Развивая архивную тему

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2529/2529101.htm

>Расходы на содержание в 1932-1939 гг.

>BB-48 West Wirginia 16,5 млн. долларов

>CA-31 Augusta 10,3 млн. долларов

>CV-2 Lexington 17,4 млн. долларов

>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).
>Всё-таки "вашингтонский крейсер" был самым страшным уродством в истории кораблестроения.

>Источник: Thomas C. Hone Battleships vs. Aircraft Carriers: The Patterns of U.S. Navy Operating Expenditures, 1932-1941 // Military Affairs, Vol. 41, No. 3, 1977. - pp. 133-141.

А сколько походов и стрельб совершил крейсер и сколько - линкор? Нельзя рассуждать о стоимости содержания, не выяснив подробно, что в эту стоимость входит.

И. Кошкин

PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.

От	Centurion18
К	И. Кошкин (02.02.2016 11:54:01)
Дата	02.02.2016 18:43:53

Это мнение фанатов японского флота

>PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.

дабы выгородить провал их любимцев с "Могами".

От	realswat
К	Centurion18 (02.02.2016 18:43:53)
Дата	03.02.2016 01:36:11

Re: Это мнение...

>дабы выгородить провал их любимцев с "Могами".

Если успеть вовремя выкинуть за борт торпеды, то получится неплохой корабль))

От	Centurion18
К	realswat (03.02.2016 01:36:11)
Дата	03.02.2016 09:32:37

Ага, а также успеть провести минимум 4 модернизации :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Centurion18 (02.02.2016 18:43:53)
Дата	02.02.2016 23:44:16

Сторонники этой теории указывали на то, что в активном строю после войны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.
>
>дабы выгородить провал их любимцев с "Могами".

...в США дольше продержались "вашингтонцы", а отнюдь не "кливленды".

И. Кошкин

От	Centurion18
К	И. Кошкин (02.02.2016 23:44:16)
Дата	03.02.2016 09:34:56

При таком количестве новых тяжелых и малом мод потенциале "кливлендов" -логично (-)

От	realswat
К	Centurion18 (03.02.2016 09:34:56)
Дата	03.02.2016 15:25:46

Чисто для протокола.

Если "Конвэй" не обманывает, то под крейсера УРО/управления переделали 6 "кливлендов" и 5 "балтиморов".

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (02.02.2016 23:44:16)
Дата	03.02.2016 09:24:33

Примерно одинаково

>...в США дольше продержались "вашингтонцы", а отнюдь не "кливленды".

Балтиморы и Де Мойны (если полагать их "вашингтонцами" по факту наличия 8-дм артиллерии, хотя по вдм они совсем не "вашингтонцы") списаны ан масс в одно время с Кливлендами в начале 70-х гг.
Если конечно не считать что последний Балтимор был списан позже последнего Кливленда :)
Ну или долгую службу "Олбани" перепиленого в ракетный крейсер.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (03.02.2016 09:24:33)
Дата	04.02.2016 00:56:28

Не одинаково.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...в США дольше продержались "вашингтонцы", а отнюдь не "кливленды".
>
>Балтиморы и Де Мойны (если полагать их "вашингтонцами" по факту наличия 8-дм артиллерии, хотя по вдм они совсем не "вашингтонцы") списаны ан масс в одно время с Кливлендами в начале 70-х гг.
>Если конечно не считать что последний Балтимор был списан позже последнего Кливленда :)
>Ну или долгую службу "Олбани" перепиленого в ракетный крейсер.

Кливленды как вывели в 1947, так они и сидели в резерве до списания в 1970. Балтиморы же вновь вводились в строй во время Корейской войны и находились в строю до 1960 в среднем, после чего опять отправлялись в резерв. Но в Википедии этого, наверное, нет)))

И. Кошкин

От	Макс
К	И. Кошкин (04.02.2016 00:56:28)
Дата	05.02.2016 11:31:21

Re: Не одинаково.

Здравствуйте!
>Кливленды как вывели в 1947, так они и сидели в резерве до списания в 1970.

[25K]

USS Manchester CL-83 during Korean War

[35K]

Close-up of bow turret on USS Oklahoma City CLG-5 in 1972
Note that the paint on the gun barrels is blistered, a result of prolonged firing off Vietnam

[35K]

USS Galveston CLG-3 firing on targets in Vietnam in August 1965

Да, Oklahoma City и Galveston - это не совсем "Кливленд" времен второй мировой.

С уважением. Макс.

От	Kimsky
К	И. Кошкин (02.02.2016 23:44:16)
Дата	03.02.2016 00:27:47

Если я правильно помню,

в активном строю держались не "вашингтонцы", а куда более крупные крейсера с 8-дюймовой артиллерией. Балансировка 8-дм артиллерии с прочими характеристиками на технике 40-х годов и с водоизмещением в полтора раза большем - отнюдь не невозможна.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (03.02.2016 00:27:47)
Дата	03.02.2016 09:29:08

А, ну я так понял...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в активном строю держались не "вашингтонцы", а куда более крупные крейсера с 8-дюймовой артиллерией. Балансировка 8-дм артиллерии с прочими характеристиками на технике 40-х годов и с водоизмещением в полтора раза большем - отнюдь не невозможна.

...что ругают всех восьмидюймовых.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (02.02.2016 11:54:01)
Дата	02.02.2016 13:32:23

Re: И снова...

>А сколько походов и стрельб совершил крейсер и сколько - линкор? Нельзя рассуждать о стоимости содержания, не выяснив подробно, что в эту стоимость входит.

Нельзя

>PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.

Поясню своё мнение. Крейсера как раз очень сильно "пострадали" от самолётов и подводных лодок: самолёт во многом отобрал функцию разведки, особенно стратегической и оперативной, а подводная лодка забрала роль "истребителя торговли".

На выходе оставался главным образом функционал линейного крейсера: силовая тактическая разведка; "соучастие" в бою главных сил; работа "силовым" рейдером (то есть с целью нарушения сосредоточения главных сил противника, а не с целью истребления пароходов) или "антирейдером"; самостоятельные "силовые" акции (типа боёв в Яванском море или боёв у Гуадалканала).
Ну а для роли линейного крейсера крейсера вашингтонские годились плохо - по понятным, думаю, причинам.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (02.02.2016 11:54:01)
Дата	02.02.2016 12:07:36

Re: И снова...

>PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.

А это просто "мнение" или как обосновано?
Потому что КРЛ - вполне универсальное и сбалансированое "средство обеспечения господства на море" - вооружение позволяет топить любую небронированную посудину и эскортные корабли.
А КРТ для этих задач избыточен и создан как средство завоевания господства на море (для борьбы с КРЛ как раз).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.02.2016 12:07:36)
Дата	02.02.2016 20:29:10

Угу, особенно "большие КРЛ" :)

>Потому что КРЛ - вполне универсальное и сбалансированое "средство обеспечения господства на море" - вооружение позволяет топить любую небронированную посудину и эскортные корабли.
>А КРТ для этих задач избыточен и создан как средство завоевания господства на море (для борьбы с КРЛ как раз).
Вот только в ВМВ была куча "больших КРЛ", которые стоили не меньше КРТ и при этом едва ли были эффективнее, а скорее наоборот.
И были "малые КРТ" вроде того же Эксетера.
А можно вообще наши Кировы вспомнить, которые по одной классификации легкие, а по другой тяжелые :)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.02.2016 20:29:10)
Дата	03.02.2016 09:19:02

И что с ними особенного?

>Вот только в ВМВ была куча "больших КРЛ", которые стоили не меньше КРТ и при этом едва ли были эффективнее, а скорее наоборот.

Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.

>И были "малые КРТ" вроде того же Эксетера.

"вашингтонские уродцы" (тм)

>А можно вообще наши Кировы вспомнить, которые по одной классификации легкие, а по другой тяжелые :)

тяжелые они только по формальной букве договорных рамок. Тактически они именно легкие, слепленые из того что было.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.02.2016 09:19:02)
Дата	03.02.2016 17:03:39

Только то, что большие КРЛ не менее избыточны, чем тяжелые

>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.

>>И были "малые КРТ" вроде того же Эксетера.
>"вашингтонские уродцы" (тм)
Эксетер как раз был меньше, чем это допускалось соглашениями. И от Вашингтона у него только калибр.
И он как раз скорее был удачной посудиной - вполне пригодной для крейсерских задач, но не столь монструозный как предельные КРТ и КРЛ.

>тяжелые они только по формальной букве договорных рамок. Тактически они именно легкие, слепленые из того что было.
В общем то кировы близки по характеристикам к тому же Эксетеру, только они более поздние и соответственно немного лучше.
При этом и ЗА у кировых вполне приличная и главный калибр давал явное преимущество над КРЛ в 6-7 тыс.т и давал вполне реальные шансы достать и КРТ.
В целом это как раз удачный проект.
И есть подозрение, что СССР деньги вбуханные в 7 и 7У было бы лучше на лишние Кировы истратить.

От	Ibuki
К	Claus (03.02.2016 17:03:39)
Дата	03.02.2016 18:09:36

Re: Только то,...

>>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
>Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.
У Кливлендов ГК - двойного назначения.

От	И. Кошкин
К	Ibuki (03.02.2016 18:09:36)
Дата	04.02.2016 19:46:43

"Откуда вести такие"? Из здравого смысла? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (03.02.2016 18:09:36)
Дата	04.02.2016 09:28:21

Re: Только то,...

>>>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
>>Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.
>У Кливлендов ГК - двойного назначения.

Тут я пожалуй соглашусь с Claus'ом - вооружать корабль одновремено 5 и 6 дюймовой артиллерией в размерениях тяжелого крейсера довольно абсурдно. Но "он такой один" (проект).

От	Jack30
К	Дмитрий Козырев (04.02.2016 09:28:21)
Дата	05.02.2016 01:32:45

Re: Только то,...

>>>>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
>>>Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.
>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
>
>Тут я пожалуй соглашусь с Claus'ом - вооружать корабль одновремено 5 и 6 дюймовой артиллерией в размерениях тяжелого крейсера довольно абсурдно. Но "он такой один" (проект).

У янки очень специфические пятидюймовки вообщемто.
По характеристикам - это ближе к 120мм

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (04.02.2016 09:28:21)
Дата	04.02.2016 19:52:18

Господи, тебе по ушам ездят, а ты веришь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...никогда у них не было двойного назнаяения. Там снаряд вдвое тяжелее, чем у пятидюймовок.

Это на ВОрчестерах появились универсальные спаренные шестидюймовки, но они глубоко после войны вступили и было их только два.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.02.2016 19:52:18)
Дата	05.02.2016 09:22:34

Какое еще "двойное назначение"?

>...никогда у них не было двойного назнаяения.

Я про него и не писал нигде. Я писал про вооружение Кливлендов 6 и 5 дюймовыми орудиями _одновременно_.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (05.02.2016 09:22:34)
Дата	05.02.2016 16:10:03

То есть, кораблю водоизмещением десять тысяч тонн зенитные орудия были не нужны? (-)

От	Kimsky
К	И. Кошкин (04.02.2016 19:52:18)
Дата	04.02.2016 22:34:16

Формально "универсальные" шестидюймовки...

... были на "Ришелье", но получилось настолько "удачно" что две носовые башни заменили пачкой зенитных соток.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (04.02.2016 09:28:21)
Дата	04.02.2016 18:14:57

Re: Только то,...

>>>>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
>>>Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.
>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
>
>Тут я пожалуй соглашусь с Claus'ом - вооружать корабль одновремено 5 и 6 дюймовой артиллерией в размерениях тяжелого крейсера довольно абсурдно.
Поэтому да здравствуют крейсера проекта Ворчестер (любители линейного боя и Вашингтонских соглашений падают в обморок).

>Но "он такой один" (проект).
Но самый многочисленный.

От	yak v
К	Ibuki (03.02.2016 18:09:36)
Дата	04.02.2016 04:46:54

Re: Только то,...

>У Кливлендов ГК - двойного назначения.

За всю войну ГК Кливлендов сбил всего два самолета. Hи ПУАЗО ни нормальных взрывателей к ним не было большую часть воины, так что двойного назначения он был очень теоретически.

От	И. Кошкин
К	yak v (04.02.2016 04:46:54)
Дата	04.02.2016 19:59:38

Были 410 мм зенитные снаряды. Главный калибр "Нагато" - двойного назначения! (-)

От	Константин Дегтярев
К	yak v (04.02.2016 04:46:54)
Дата	04.02.2016 18:18:08

Еще то обстоятельство

... что зарядка ГК была возможна только при угле возвышения до 20 градусов. Соответственно, они могли быстро стрелять только по настильным траекториям.

>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.

Так задумывалось в теории, но на практике оказалось невозможно. Впрочем, у них была отличная шестибашенная пятидюймовая зенитная батарея из 12 пушек, и этого хватало.

От	Claus
К	Ibuki (03.02.2016 18:09:36)
Дата	03.02.2016 18:51:53

Re: Только то,...

>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
Но как? Про них клевещут, что у Кливлендов максимальный угол заряжания всего 20 градусов.
При таких вводных 6" как зенитные использовать не выйдет, даже с учетом максимального угла возвышения орудий в 60 градусов.

От	Ibuki
К	Claus (03.02.2016 18:51:53)
Дата	03.02.2016 20:23:33

Re: Только то,...

>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
>Но как? Про них клевещут, что у Кливлендов максимальный угол заряжания всего 20 градусов.
Заряжаем, а потом возвышаем. По торпедоносцам и топмачтовикам возвышать не нужно.

От	Claus
К	Ibuki (03.02.2016 20:23:33)
Дата	03.02.2016 21:00:21

Re: Только то,...

>>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
>>Но как? Про них клевещут, что у Кливлендов максимальный угол заряжания всего 20 градусов.
>Заряжаем, а потом возвышаем.
И в итоге, эти 60 градусов дадут в лучшем случае лишний залп. Если вообще дадут.

>По торпедоносцам и топмачтовикам возвышать не нужно.
По ним и из 18" стрелять можно :)

От	Ibuki
К	Claus (02.02.2016 20:29:10)
Дата	02.02.2016 22:47:19

Классификация здесь полный кошмар

>Вот только в ВМВ была куча "больших КРЛ", которые стоили не меньше КРТ и при этом едва ли были эффективнее, а скорее наоборот.
По калибру орудий ГК что ли делить? Это договорной кунштюк.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (02.02.2016 12:07:36)
Дата	02.02.2016 12:24:06

Да, уж, легкие крейсера...

... были самым, наверное, универсальным и востребованным типом корабля в ВМВ.
Сразу вспоминается начало "Улисса", где команда бунт подняла после известия, что им снова надо в поход собираться, без отдыха, и подавляли его морпехи с бездельничающего линкора.

От	Моцарт
К	Константин Дегтярев (02.02.2016 12:24:06)
Дата	02.02.2016 13:01:20

Самым востребованным был тральщик

Даже если особых планов нет - "проведите контрольное траление акватории".

От	И. Кошкин
К	Моцарт (02.02.2016 13:01:20)
Дата	02.02.2016 14:21:49

Да, особенно у американцев и японцев. Минная война на Тихом океане кипела. (-)

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (02.02.2016 14:21:49)
Дата	02.02.2016 14:22:20

Ну японцам магнитных мин с самолетов подсыпали. (-)

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (02.02.2016 14:22:20)
Дата	02.02.2016 14:46:59

И американцы их тралили тралами. Или троллели троллями. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (02.02.2016 14:46:59)
Дата	02.02.2016 15:42:42

Судя по убитым тральцам таки троллили (-)

От	Llandaff
К	Виктор Крестинин (02.02.2016 14:22:20)
Дата	02.02.2016 14:30:18

И англичане на тихом океане мин накидывали как могли (-)

От	И. Кошкин
К	Llandaff (02.02.2016 14:30:18)
Дата	02.02.2016 14:47:30

Ну, давай, назови мне капиталшипы с обеих сторон, потонувшие от мин. (-)

От	yak v
К	И. Кошкин (02.02.2016 14:47:30)
Дата	04.02.2016 04:51:40

Re: Ну, давай,...

За всю войну у американцев на минах подорвалось (не погибло) 1 КРЛ, 15 эсминцев, 3 эскортника, 35 тральщиков, 7 танкодесантных кораблей, 1 транспорт, 3 ТКА, 3 охотника, 1 тендер и 1 буксир

От	И. Кошкин
К	yak v (04.02.2016 04:51:40)
Дата	04.02.2016 19:54:02

То есть совершенный мизер. (-)

От	yak v
К	И. Кошкин (04.02.2016 19:54:02)
Дата	04.02.2016 21:41:13

Re: То есть...

Да, именно так. На фоне масштабов Тихоокеанской войны мизер.

От	Моцарт
К	yak v (04.02.2016 04:51:40)
Дата	04.02.2016 12:31:05

Плюс пропажа пары подводных лодок+

имеет объяснением подрыв на минах.

От	Моцарт
К	И. Кошкин (02.02.2016 14:47:30)
Дата	02.02.2016 15:55:17

назови мне капиталшипы

Когда американцы Японское море основательно нашпиговали минами, японские капиталшипы уже базы редко покидали.

От	И. Кошкин
К	Моцарт (02.02.2016 15:55:17)
Дата	02.02.2016 16:30:47

То есть, не тральщики. (-)

От	Моцарт
К	И. Кошкин (02.02.2016 16:30:47)
Дата	04.02.2016 23:17:35

Прямо обратное заключение должно быть

Мало количество подрывов объясняется напряженной работой тральных сил противоборствующих флотов.

От	И. Кошкин
К	Моцарт (04.02.2016 23:17:35)
Дата	05.02.2016 16:09:31

Это прямо как со средством для отпугивания слонов. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Моцарт (02.02.2016 15:55:17)
Дата	02.02.2016 16:27:46

Японцы тоже порядком шпиговали

>Когда американцы Японское море основательно нашпиговали минами, японские капиталшипы уже базы редко покидали.

А. Лотт, "Самое опасное море. Минная война в годы ВМВ"

"Траление продолжалось. 17 февраля 1946 года адмирал Страбл доложил, что его тральщики при помощи кораблей японского флота обнаружили и уничтожили 12 тысяч мин. Конечно, многие американские мины к тому времени уже обезвредились сами, так же как и японские. По оценкам японских экспертов, в разное время ими были установлены 51 400 мин. Большинство из 39 тысяч необнаруженных мин, скорее всего, сорвались с якорей и отправились плыть по течению. Японские мины были снабжены устройствами для самообезвреживания, которые приводились в действие под влиянием сильного течения и при ослаблении натяжения якорного каната. Однако японские официальные лица признали, что в конце войны из-за хронической спешки эти устройства почти перестали устанавливать. Поэтому около 50 процентов плавучих мин еще оставались опасными. Конечно, на них подрывались случайные джонки, но основное их количество отправилось в сторону Соединенных Штатов, повторяя путь пластиковых поплавков от японских сетей, нередко выбрасываемых на американское побережье. Под действием течения расстояние между берегами двух стран можно преодолеть за 2–3 года.

Некоторые японские плавучие мины отправились в плавание, судя по всему, в самом разгаре войны. В мае 1945 года появилось уведомление о появлении японских гостей у Западного побережья США. В течение 10 дней их было обнаружено семь штук. После этого они стали появляться как по расписанию. В [305] один из периодов моряки за 60 дней уничтожили 33 японские мины, прибывшие в район Вашингтона и Орегона. Эксперт по уничтожению мин лейтенант Девон Ф. Уинслоу, лучше всех изучивший повадки плавучих визитеров, всегда предупреждал, что «все, желающие дожить до старости, должны относиться к минам очень уважительно»."

Далее там утверждается, что в Тихом океане за годы войны торговый флот США потерял 31 судно и 66 были повреждены. И еще пять подорвались (не фатально) после войны.

А когда на аттоле Бикини испытывали атомную бомбу, его предварительно вытралили, выловив 13 мин.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (02.02.2016 14:47:30)
Дата	02.02.2016 15:38:21