От И. Кошкин
К realswat
Дата 02.02.2016 11:54:01
Рубрики WWII; Флот;

Re: И снова...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Развивая архивную тему

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2529/2529101.htm

>Расходы на содержание в 1932-1939 гг.

>BB-48 West Wirginia 16,5 млн. долларов

>CA-31 Augusta 10,3 млн. долларов

>CV-2 Lexington 17,4 млн. долларов

>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).
>Всё-таки "вашингтонский крейсер" был самым страшным уродством в истории кораблестроения.

>Источник: Thomas C. Hone Battleships vs. Aircraft Carriers: The Patterns of U.S. Navy Operating Expenditures, 1932-1941 // Military Affairs, Vol. 41, No. 3, 1977. - pp. 133-141.

А сколько походов и стрельб совершил крейсер и сколько - линкор? Нельзя рассуждать о стоимости содержания, не выяснив подробно, что в эту стоимость входит.

И. Кошкин

PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.
От Centurion18
К И. Кошкин (02.02.2016 11:54:01)
Дата 02.02.2016 18:43:53

Это мнение фанатов японского флота

>PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.

дабы выгородить провал их любимцев с "Могами".
От realswat
К Centurion18 (02.02.2016 18:43:53)
Дата 03.02.2016 01:36:11

Re: Это мнение...

>дабы выгородить провал их любимцев с "Могами".

Если успеть вовремя выкинуть за борт торпеды, то получится неплохой корабль))
От Centurion18
К realswat (03.02.2016 01:36:11)
Дата 03.02.2016 09:32:37

Ага, а также успеть провести минимум 4 модернизации :-) (-)
От И. Кошкин
К Centurion18 (02.02.2016 18:43:53)
Дата 02.02.2016 23:44:16

Сторонники этой теории указывали на то, что в активном строю после войны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.
>
>дабы выгородить провал их любимцев с "Могами".

...в США дольше продержались "вашингтонцы", а отнюдь не "кливленды".

И. Кошкин
От Centurion18
К И. Кошкин (02.02.2016 23:44:16)
Дата 03.02.2016 09:34:56

При таком количестве новых тяжелых и малом мод потенциале "кливлендов" -логично (-)
От realswat
К Centurion18 (03.02.2016 09:34:56)
Дата 03.02.2016 15:25:46

Чисто для протокола.

Если "Конвэй" не обманывает, то под крейсера УРО/управления переделали 6 "кливлендов" и 5 "балтиморов".
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (02.02.2016 23:44:16)
Дата 03.02.2016 09:24:33

Примерно одинаково

>...в США дольше продержались "вашингтонцы", а отнюдь не "кливленды".

Балтиморы и Де Мойны (если полагать их "вашингтонцами" по факту наличия 8-дм артиллерии, хотя по вдм они совсем не "вашингтонцы") списаны ан масс в одно время с Кливлендами в начале 70-х гг.
Если конечно не считать что последний Балтимор был списан позже последнего Кливленда :)
Ну или долгую службу "Олбани" перепиленого в ракетный крейсер.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 09:24:33)
Дата 04.02.2016 00:56:28

Не одинаково.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...в США дольше продержались "вашингтонцы", а отнюдь не "кливленды".
>
>Балтиморы и Де Мойны (если полагать их "вашингтонцами" по факту наличия 8-дм артиллерии, хотя по вдм они совсем не "вашингтонцы") списаны ан масс в одно время с Кливлендами в начале 70-х гг.
>Если конечно не считать что последний Балтимор был списан позже последнего Кливленда :)
>Ну или долгую службу "Олбани" перепиленого в ракетный крейсер.

Кливленды как вывели в 1947, так они и сидели в резерве до списания в 1970. Балтиморы же вновь вводились в строй во время Корейской войны и находились в строю до 1960 в среднем, после чего опять отправлялись в резерв. Но в Википедии этого, наверное, нет)))

И. Кошкин
От Макс
К И. Кошкин (04.02.2016 00:56:28)
Дата 05.02.2016 11:31:21

Re: Не одинаково.

Здравствуйте!
>Кливленды как вывели в 1947, так они и сидели в резерве до списания в 1970.


[25K]


USS Manchester CL-83 during Korean War


[35K]


Close-up of bow turret on USS Oklahoma City CLG-5 in 1972
Note that the paint on the gun barrels is blistered, a result of prolonged firing off Vietnam


[35K]


USS Galveston CLG-3 firing on targets in Vietnam in August 1965

Да, Oklahoma City и Galveston - это не совсем "Кливленд" времен второй мировой.

С уважением. Макс.
От Kimsky
К И. Кошкин (02.02.2016 23:44:16)
Дата 03.02.2016 00:27:47

Если я правильно помню,

в активном строю держались не "вашингтонцы", а куда более крупные крейсера с 8-дюймовой артиллерией. Балансировка 8-дм артиллерии с прочими характеристиками на технике 40-х годов и с водоизмещением в полтора раза большем - отнюдь не невозможна.
От И. Кошкин
К Kimsky (03.02.2016 00:27:47)
Дата 03.02.2016 09:29:08

А, ну я так понял...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в активном строю держались не "вашингтонцы", а куда более крупные крейсера с 8-дюймовой артиллерией. Балансировка 8-дм артиллерии с прочими характеристиками на технике 40-х годов и с водоизмещением в полтора раза большем - отнюдь не невозможна.

...что ругают всех восьмидюймовых.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (02.02.2016 11:54:01)
Дата 02.02.2016 13:32:23

Re: И снова...

>А сколько походов и стрельб совершил крейсер и сколько - линкор? Нельзя рассуждать о стоимости содержания, не выяснив подробно, что в эту стоимость входит.

Нельзя

>PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.

Поясню своё мнение. Крейсера как раз очень сильно "пострадали" от самолётов и подводных лодок: самолёт во многом отобрал функцию разведки, особенно стратегической и оперативной, а подводная лодка забрала роль "истребителя торговли".

На выходе оставался главным образом функционал линейного крейсера: силовая тактическая разведка; "соучастие" в бою главных сил; работа "силовым" рейдером (то есть с целью нарушения сосредоточения главных сил противника, а не с целью истребления пароходов) или "антирейдером"; самостоятельные "силовые" акции (типа боёв в Яванском море или боёв у Гуадалканала).
Ну а для роли линейного крейсера крейсера вашингтонские годились плохо - по понятным, думаю, причинам.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (02.02.2016 11:54:01)
Дата 02.02.2016 12:07:36

Re: И снова...


>PS: Встречал ровно обратное мнение: легкие крейсера 5-6 дюймов были ублюдками, а вот восьмидюймовые - действительно полезным семейством.

А это просто "мнение" или как обосновано?
Потому что КРЛ - вполне универсальное и сбалансированое "средство обеспечения господства на море" - вооружение позволяет топить любую небронированную посудину и эскортные корабли.
А КРТ для этих задач избыточен и создан как средство завоевания господства на море (для борьбы с КРЛ как раз).
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.02.2016 12:07:36)
Дата 02.02.2016 20:29:10

Угу, особенно "большие КРЛ" :)

>Потому что КРЛ - вполне универсальное и сбалансированое "средство обеспечения господства на море" - вооружение позволяет топить любую небронированную посудину и эскортные корабли.
>А КРТ для этих задач избыточен и создан как средство завоевания господства на море (для борьбы с КРЛ как раз).
Вот только в ВМВ была куча "больших КРЛ", которые стоили не меньше КРТ и при этом едва ли были эффективнее, а скорее наоборот.
И были "малые КРТ" вроде того же Эксетера.
А можно вообще наши Кировы вспомнить, которые по одной классификации легкие, а по другой тяжелые :)
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.02.2016 20:29:10)
Дата 03.02.2016 09:19:02

И что с ними особенного?

>Вот только в ВМВ была куча "больших КРЛ", которые стоили не меньше КРТ и при этом едва ли были эффективнее, а скорее наоборот.

Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.

>И были "малые КРТ" вроде того же Эксетера.

"вашингтонские уродцы" (тм)

>А можно вообще наши Кировы вспомнить, которые по одной классификации легкие, а по другой тяжелые :)

тяжелые они только по формальной букве договорных рамок. Тактически они именно легкие, слепленые из того что было.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 09:19:02)
Дата 03.02.2016 17:03:39

Только то, что большие КРЛ не менее избыточны, чем тяжелые

>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.

>>И были "малые КРТ" вроде того же Эксетера.
>"вашингтонские уродцы" (тм)
Эксетер как раз был меньше, чем это допускалось соглашениями. И от Вашингтона у него только калибр.
И он как раз скорее был удачной посудиной - вполне пригодной для крейсерских задач, но не столь монструозный как предельные КРТ и КРЛ.

>тяжелые они только по формальной букве договорных рамок. Тактически они именно легкие, слепленые из того что было.
В общем то кировы близки по характеристикам к тому же Эксетеру, только они более поздние и соответственно немного лучше.
При этом и ЗА у кировых вполне приличная и главный калибр давал явное преимущество над КРЛ в 6-7 тыс.т и давал вполне реальные шансы достать и КРТ.
В целом это как раз удачный проект.
И есть подозрение, что СССР деньги вбуханные в 7 и 7У было бы лучше на лишние Кировы истратить.
От Ibuki
К Claus (03.02.2016 17:03:39)
Дата 03.02.2016 18:09:36

Re: Только то,...

>>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
>Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.
У Кливлендов ГК - двойного назначения.
От И. Кошкин
К Ibuki (03.02.2016 18:09:36)
Дата 04.02.2016 19:46:43

"Откуда вести такие"? Из здравого смысла? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (03.02.2016 18:09:36)
Дата 04.02.2016 09:28:21

Re: Только то,...

>>>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
>>Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.
>У Кливлендов ГК - двойного назначения.

Тут я пожалуй соглашусь с Claus'ом - вооружать корабль одновремено 5 и 6 дюймовой артиллерией в размерениях тяжелого крейсера довольно абсурдно. Но "он такой один" (проект).
От Jack30
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 09:28:21)
Дата 05.02.2016 01:32:45

Re: Только то,...

>>>>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
>>>Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.
>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
>
>Тут я пожалуй соглашусь с Claus'ом - вооружать корабль одновремено 5 и 6 дюймовой артиллерией в размерениях тяжелого крейсера довольно абсурдно. Но "он такой один" (проект).

У янки очень специфические пятидюймовки вообщемто.
По характеристикам - это ближе к 120мм
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 09:28:21)
Дата 04.02.2016 19:52:18

Господи, тебе по ушам ездят, а ты веришь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...никогда у них не было двойного назнаяения. Там снаряд вдвое тяжелее, чем у пятидюймовок.

Это на ВОрчестерах появились универсальные спаренные шестидюймовки, но они глубоко после войны вступили и было их только два.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.02.2016 19:52:18)
Дата 05.02.2016 09:22:34

Какое еще "двойное назначение"?

>...никогда у них не было двойного назнаяения.

Я про него и не писал нигде. Я писал про вооружение Кливлендов 6 и 5 дюймовыми орудиями _одновременно_.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (05.02.2016 09:22:34)
Дата 05.02.2016 16:10:03

То есть, кораблю водоизмещением десять тысяч тонн зенитные орудия были не нужны? (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (04.02.2016 19:52:18)
Дата 04.02.2016 22:34:16

Формально "универсальные" шестидюймовки...

... были на "Ришелье", но получилось настолько "удачно" что две носовые башни заменили пачкой зенитных соток.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 09:28:21)
Дата 04.02.2016 18:14:57

Re: Только то,...

>>>>Большие КРЛ были своего рода "ответом на вызов" растущей мощи морской авиации, когда кроме артиллерийского вооружения того же тактического назначения они дополнительно вооружались дальнобойной ЗА, обеспечивая т.о. групповое ПВО.
>>>Дальнобойная ЗА "легкого" Кливленда" и тяжелого "Балтимора" одинаковая.
>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
>
>Тут я пожалуй соглашусь с Claus'ом - вооружать корабль одновремено 5 и 6 дюймовой артиллерией в размерениях тяжелого крейсера довольно абсурдно.
Поэтому да здравствуют крейсера проекта Ворчестер (любители линейного боя и Вашингтонских соглашений падают в обморок).

>Но "он такой один" (проект).
Но самый многочисленный.
От yak v
К Ibuki (03.02.2016 18:09:36)
Дата 04.02.2016 04:46:54

Re: Только то,...

>У Кливлендов ГК - двойного назначения.

За всю войну ГК Кливлендов сбил всего два самолета. Hи ПУАЗО ни нормальных взрывателей к ним не было большую часть воины, так что двойного назначения он был очень теоретически.
От И. Кошкин
К yak v (04.02.2016 04:46:54)
Дата 04.02.2016 19:59:38

Были 410 мм зенитные снаряды. Главный калибр "Нагато" - двойного назначения! (-)
От Константин Дегтярев
К yak v (04.02.2016 04:46:54)
Дата 04.02.2016 18:18:08

Еще то обстоятельство

... что зарядка ГК была возможна только при угле возвышения до 20 градусов. Соответственно, они могли быстро стрелять только по настильным траекториям.

>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.

Так задумывалось в теории, но на практике оказалось невозможно. Впрочем, у них была отличная шестибашенная пятидюймовая зенитная батарея из 12 пушек, и этого хватало.
От Claus
К Ibuki (03.02.2016 18:09:36)
Дата 03.02.2016 18:51:53

Re: Только то,...

>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
Но как? Про них клевещут, что у Кливлендов максимальный угол заряжания всего 20 градусов.
При таких вводных 6" как зенитные использовать не выйдет, даже с учетом максимального угла возвышения орудий в 60 градусов.
От Ibuki
К Claus (03.02.2016 18:51:53)
Дата 03.02.2016 20:23:33

Re: Только то,...

>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
>Но как? Про них клевещут, что у Кливлендов максимальный угол заряжания всего 20 градусов.
Заряжаем, а потом возвышаем. По торпедоносцам и топмачтовикам возвышать не нужно.





От Claus
К Ibuki (03.02.2016 20:23:33)
Дата 03.02.2016 21:00:21

Re: Только то,...

>>>У Кливлендов ГК - двойного назначения.
>>Но как? Про них клевещут, что у Кливлендов максимальный угол заряжания всего 20 градусов.
>Заряжаем, а потом возвышаем.
И в итоге, эти 60 градусов дадут в лучшем случае лишний залп. Если вообще дадут.

>По торпедоносцам и топмачтовикам возвышать не нужно.
По ним и из 18" стрелять можно :)
От Ibuki
К Claus (02.02.2016 20:29:10)
Дата 02.02.2016 22:47:19

Классификация здесь полный кошмар

>Вот только в ВМВ была куча "больших КРЛ", которые стоили не меньше КРТ и при этом едва ли были эффективнее, а скорее наоборот.
По калибру орудий ГК что ли делить? Это договорной кунштюк.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (02.02.2016 12:07:36)
Дата 02.02.2016 12:24:06

Да, уж, легкие крейсера...

... были самым, наверное, универсальным и востребованным типом корабля в ВМВ.
Сразу вспоминается начало "Улисса", где команда бунт подняла после известия, что им снова надо в поход собираться, без отдыха, и подавляли его морпехи с бездельничающего линкора.
От Моцарт
К Константин Дегтярев (02.02.2016 12:24:06)
Дата 02.02.2016 13:01:20

Самым востребованным был тральщик

Даже если особых планов нет - "проведите контрольное траление акватории".
От И. Кошкин
К Моцарт (02.02.2016 13:01:20)
Дата 02.02.2016 14:21:49

Да, особенно у американцев и японцев. Минная война на Тихом океане кипела. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (02.02.2016 14:21:49)
Дата 02.02.2016 14:22:20

Ну японцам магнитных мин с самолетов подсыпали. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (02.02.2016 14:22:20)
Дата 02.02.2016 14:46:59

И американцы их тралили тралами. Или троллели троллями. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (02.02.2016 14:46:59)
Дата 02.02.2016 15:42:42

Судя по убитым тральцам таки троллили (-)
От Llandaff
К Виктор Крестинин (02.02.2016 14:22:20)
Дата 02.02.2016 14:30:18

И англичане на тихом океане мин накидывали как могли (-)
От И. Кошкин
К Llandaff (02.02.2016 14:30:18)
Дата 02.02.2016 14:47:30

Ну, давай, назови мне капиталшипы с обеих сторон, потонувшие от мин. (-)
От yak v
К И. Кошкин (02.02.2016 14:47:30)
Дата 04.02.2016 04:51:40

Re: Ну, давай,...

За всю войну у американцев на минах подорвалось (не погибло) 1 КРЛ, 15 эсминцев, 3 эскортника, 35 тральщиков, 7 танкодесантных кораблей, 1 транспорт, 3 ТКА, 3 охотника, 1 тендер и 1 буксир
От И. Кошкин
К yak v (04.02.2016 04:51:40)
Дата 04.02.2016 19:54:02

То есть совершенный мизер. (-)
От yak v
К И. Кошкин (04.02.2016 19:54:02)
Дата 04.02.2016 21:41:13

Re: То есть...

Да, именно так. На фоне масштабов Тихоокеанской войны мизер.
От Моцарт
К yak v (04.02.2016 04:51:40)
Дата 04.02.2016 12:31:05

Плюс пропажа пары подводных лодок+

имеет объяснением подрыв на минах.
От Моцарт
К И. Кошкин (02.02.2016 14:47:30)
Дата 02.02.2016 15:55:17

назови мне капиталшипы

Когда американцы Японское море основательно нашпиговали минами, японские капиталшипы уже базы редко покидали.
От И. Кошкин
К Моцарт (02.02.2016 15:55:17)
Дата 02.02.2016 16:30:47

То есть, не тральщики. (-)
От Моцарт
К И. Кошкин (02.02.2016 16:30:47)
Дата 04.02.2016 23:17:35

Прямо обратное заключение должно быть

Мало количество подрывов объясняется напряженной работой тральных сил противоборствующих флотов.
От И. Кошкин
К Моцарт (04.02.2016 23:17:35)
Дата 05.02.2016 16:09:31

Это прямо как со средством для отпугивания слонов. (-)
От Константин Дегтярев
К Моцарт (02.02.2016 15:55:17)
Дата 02.02.2016 16:27:46

Японцы тоже порядком шпиговали

>Когда американцы Японское море основательно нашпиговали минами, японские капиталшипы уже базы редко покидали.

А. Лотт, "Самое опасное море. Минная война в годы ВМВ"

"Траление продолжалось. 17 февраля 1946 года адмирал Страбл доложил, что его тральщики при помощи кораблей японского флота обнаружили и уничтожили 12 тысяч мин. Конечно, многие американские мины к тому времени уже обезвредились сами, так же как и японские. По оценкам японских экспертов, в разное время ими были установлены 51 400 мин. Большинство из 39 тысяч необнаруженных мин, скорее всего, сорвались с якорей и отправились плыть по течению. Японские мины были снабжены устройствами для самообезвреживания, которые приводились в действие под влиянием сильного течения и при ослаблении натяжения якорного каната. Однако японские официальные лица признали, что в конце войны из-за хронической спешки эти устройства почти перестали устанавливать. Поэтому около 50 процентов плавучих мин еще оставались опасными. Конечно, на них подрывались случайные джонки, но основное их количество отправилось в сторону Соединенных Штатов, повторяя путь пластиковых поплавков от японских сетей, нередко выбрасываемых на американское побережье. Под действием течения расстояние между берегами двух стран можно преодолеть за 2–3 года.

Некоторые японские плавучие мины отправились в плавание, судя по всему, в самом разгаре войны. В мае 1945 года появилось уведомление о появлении японских гостей у Западного побережья США. В течение 10 дней их было обнаружено семь штук. После этого они стали появляться как по расписанию. В [305] один из периодов моряки за 60 дней уничтожили 33 японские мины, прибывшие в район Вашингтона и Орегона. Эксперт по уничтожению мин лейтенант Девон Ф. Уинслоу, лучше всех изучивший повадки плавучих визитеров, всегда предупреждал, что «все, желающие дожить до старости, должны относиться к минам очень уважительно»."

Далее там утверждается, что в Тихом океане за годы войны торговый флот США потерял 31 судно и 66 были повреждены. И еще пять подорвались (не фатально) после войны.

А когда на аттоле Бикини испытывали атомную бомбу, его предварительно вытралили, выловив 13 мин.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (02.02.2016 14:47:30)
Дата 02.02.2016 15:38:21

ЭМ ЭМ "Tucker" и "Halligan, "Montgomery" (-)