От СБ
К realswat
Дата 03.02.2016 10:42:11
Рубрики WWII; Флот;

Re: И снова...

>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).

Это не тезис, это просто факт такой. По этому факту крупные надводные корабли в целом, и линкоры и крейсера, к лету 1942 года превратились во вспомогательное средство обеспечения боевой деятельности авиации и подводных лодок. Причём неминуемо страдающее от того и другого в процессе. В зависимости от акватории также и от иных угроз, таких как мины или даже торпедные катера. А так как крейсеров в то же водоизмещение влазит куда больше, то во-первых меньше вероятность в очень короткий период надолго лишиться огромной доли ударной надводной силы без всякого сражения, как это происходило с итальянским флотом в результате Таранто, или британским Средиземноморским в результате потопления "Бархэма" и набега итальянских подводных диверсантов на Александрию. Потому что противнику надо поразить больше целей. Во-вторых крейсера в силу их количества не так жалко, поэтому их можно использовать как быстроходные транспорты, либо загнать куда-нибудь на Мальту, чтобы они оттуда набигали на коммуникации противника и наносили какой-то реальный ущерб, а не занимались изображением fleet in being.

>Всё-таки "вашингтонский крейсер" был самым страшным уродством в истории кораблестроения.

Самое страшное уродство в истории кораблестроения того периода, ну если брать концептуально, а не провалившиеся из-за отстойного исполнения проекты - это, пожалуй, "Аляски" и "Оёдо".

А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль. Попытка иппонцев после выхода из договоров перейти на строительство только максимальных линкоров и предельно дешёвых крейсеров показала, что при попытке радикально урезать крейсер относительно "вашингтонца" кораблик, в который можно запихать вооружение и дополнительное оборудование, оправдывающее его существование как крейсера, всё равно получается довольно большим и не шибко дешёвым. При этом в него не лезут (вернее лезут только в бумажных проектах модернизации) нормальные орудия ПВО. А вооружение заставляет при борьбе с почти любым другим крейсером надеяться в основном на торпеды.
От realswat
К СБ (03.02.2016 10:42:11)
Дата 03.02.2016 13:51:29

Re: И снова...

>>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).
>
>Это не тезис, это просто факт такой.

Это не факт, а тезис. Потому что "три крейсера вместо линкора" реально сильно дороже и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.

>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.

Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
От СБ
К realswat (03.02.2016 13:51:29)
Дата 03.02.2016 16:26:47

Re: И снова...

>Это не факт, а тезис. Потому что "три крейсера вместо линкора" реально сильно дороже

Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.

>и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.

У вас перестаёт, в реальности нет.

>>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.
>
>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".

Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные. Как платформа ПВО авианосного соединения он не предлагает существенного улучшения относительно вашигтонцев при намного большем водоизмещении и стоимости. В ночном бою рост эффективности пропорциональный росту водоизмещения спорен. Для рейдов на коммуникации противника - в форме, которую они приняли к середине войны - такой большой кораблик будет жалко, а то ещё утопят авиацией на отходе или даже на мине подорвётся. Для использования в качестве импровизированного транспорта или даже прикрытия конвоев кроме самых наиважнейших понятное дело тоже слишком большой и ценный. Но при столкновении даже с додоговорным линкором вооружение и броня будут слабоваты.

Идеальный крейсер для ВМВ из реально построенных кораблей - это пожалуй будет "Свифтшур". Ну разве что торпедное вооружение малость слабовато, но если не предполагается борьбы с заведомо численно превосходящим противником оно не столь приоритетно.
От realswat
К СБ (03.02.2016 16:26:47)
Дата 03.02.2016 22:47:15

Re: И снова...

>Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.

Это не серьёзно.

>>и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.
>
>У вас перестаёт, в реальности нет.

И это, в общем, тоже.

>Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные.

Применительно к "Дюнкерку" Вы, мягко говоря, ошибаетесь. Но это - детали. Суть в том, что корабли, породившие "вашингтонец", родились в рамках абсолютно аналогичной логики.


>Как платформа ПВО авианосного соединения он не предлагает существенного улучшения относительно вашигтонцев при намного большем водоизмещении и стоимости. В ночном бою рост эффективности пропорциональный росту водоизмещения спорен. Для рейдов на коммуникации противника - в форме, которую они приняли к середине войны - такой большой кораблик будет жалко, а то ещё утопят авиацией на отходе или даже на мине подорвётся. Для использования в качестве импровизированного транспорта или даже прикрытия конвоев кроме самых наиважнейших понятное дело тоже слишком большой и ценный.


Тут как-то всё намешано...

Из всех возражений отчасти, наверное, можно было бы согласиться с возражением относительно "экранирования" авианосцев, но и оно во многом снимается, если посмотреть на лимиты крейсерского тоннажа по Первому лондонскому (собственно, и выбранные в реальности). У тех же американцев после постройки 6-8 условных ЛКР в 25-26 тыс. т ещё оставалось на десятка два крейсеров ПВО или там бронированных лидеров эсминцев.

Что до сути, то чуть выше ответил ув. Дмитрию Козыреву, здесь, пожалуй, продублирую (что б кругами по веткам нам с Вами не бегать, если Вы планируете ответить): Тяжёлые крейсера - это не "рабочие лошадки" и не скромные "пахари моря". Ходили они толпами, и уделом их был если не decisive battle от Альфреда Т. Мэхэна, то major naval operation в терминологии Милана Вего.

Конкретнее - задачей линейного крейсера ВМВ могла быть классика авангарда в линейном сражении (см. Пунта-Стило или м. Спартивенто, где эту роль очень вяло исполняли созданные как раз под неё "вашингтонцы" и "лондонцы") или авангард "нового времени" в авианосном сражении (как для "развития успеха", так и для "отвлечения авиации на негодную цель"). Перехват/защита важного конвоя (наиважнейшие-то в реале линкоры защищали/прикрывали, так что для ЛКР уже просто важный остаётся). Срыв/прикрытие десанта оперативного/стратегического уровня. И - взаимодействие с линкором, да.

Был ли вообще смысле в паре линкор/линейный крейсер в середине двадцатого века? Или уже зватало тупо линкоров? Возможно, хватало тупо линкоров. Возможно, следовало строить только "линейные крейсера".
Но скрипач на 10 тыс. т не был нужен, это совершенно точно.

>Но при столкновении даже с додоговорным линкором вооружение и броня будут слабоваты.

Чисто для протокола замечу, что добрая треть "додоговорных линкоров" - от "Арканзаса" и "Конго" до "Ринауна" с "Кавуром" - вполне попадала в "клиенты" "Дюнкерка". Так что будем точны в формулировках - "Дюнкерк" не тянул только в бою один на один с более крупными (исходно или после модернизации) линкорами (причём относительно исхода боя с "Невадой" или "Фусо" тоже особой уверенности-то нет). Что, на мой взгляд, вполне в порядке вещей.
От СБ
К realswat (03.02.2016 22:47:15)
Дата 04.02.2016 09:18:04

Re: И снова...

>>Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.
>
>Это не серьёзно.

Вот именно, что не серьёзно, но вы почему-то пытаетесь приводить этот аргумент как серьёзный.


>>Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные.
>Применительно к "Дюнкерку" Вы, мягко говоря, ошибаетесь.

По факту - нет.

>Но это - детали. Суть в том, что корабли, породившие "вашингтонец", родились в рамках абсолютно аналогичной логики.

Но результат вышел лучше.

>Тут как-то всё намешано...

А вот такая вышла реальность. Намешанная. И не соответствующая теоретическим построениям о битвах артиллерийских кораблей.

>Из всех возражений отчасти, наверное, можно было бы согласиться с возражением относительно "экранирования" авианосцев, но и оно во многом снимается, если посмотреть на лимиты крейсерского тоннажа по Первому лондонскому (собственно, и выбранные в реальности). У тех же американцев после постройки 6-8 условных ЛКР в 25-26 тыс. т ещё оставалось на десятка два крейсеров ПВО или там бронированных лидеров эсминцев.

То есть предлагается разделить крейсерский флот на горстку эрзац-линкоров и кучу кораблей, заведомо сливающих крейсерам основного потенциального противника во всех тактических ситуациях кроме ночного сражения на пистолетных дистанциях, так что ПВО-эскорт соединений и силы артиллерийского боя у нас будут возложены на совершенно разные корабли с весьма ограниченной возможностью взаимозаменять друг друга? Зашибись идея. Не, конечно при промышленной мощи США/гарантированном договорами численном превосходстве над противником даже она американский флот не погубит. А если вооружившись послезнанием вспомнить, что американские тяжёлые крейсера вышли явно слабыми из-за убогой артиллерии ГК, не способной попадать на дистанциях, где попадала 127/38 и предположить, что гипотетические ЛКР волею альтернативщика вдруг не окажутся аналогично хреновыми, то она даже может показаться хорошей. Но американские адмиралы послезнанием и волей альтернативщика вооружены не были.


>Что до сути, то чуть выше ответил ув. Дмитрию Козыреву, здесь, пожалуй, продублирую (что б кругами по веткам нам с Вами не бегать, если Вы планируете ответить): Тяжёлые крейсера - это не "рабочие лошадки" и не скромные "пахари моря".

Именно этим крейсера ВМВ по факту и оказались. Лучше бы, конечно, было иметь побольше лёгких крейсеров, я уже выше сказал, что я считаю идеалом для ВМВ. Но и тяжёлые сгодились.


>Конкретнее - задачей линейного крейсера ВМВ могла быть классика авангарда в линейном сражении (см. Пунта-Стило или м. Спартивенто, где эту роль очень вяло исполняли созданные как раз под неё "вашингтонцы" и "лондонцы")

Как несложно заметить, эта задача в ВМВ очень быстро стала неактуальной. Кроме того, а не дороговат ли выходит авангард в условиях, когда даже полноценный линкор рискует получить тяжёлые повреждения с существенным падением хода от одного снаряда, а мы тут выставляем большие и дорогие кораблики с относительно слабой бронёй?

>или авангард "нового времени" в авианосном сражении (как для "развития успеха", так и для "отвлечения авиации на негодную цель").

Как также несложно заметить, эта роль недостаточно существенна, чтобы для неё разоряться на новый класс корабля. И вообще, если мы вдруг проникаем орлиным взором в будущее и начинаем рассматривать авианосное сражение/борьбу с наземными аэродромами или за них как основную форму завоевания господства на море, то единственные корабли, которые имеет смысл строить в "авианосном" водоизмещении 25-26 тыс. тонн - это дополнительные авианосцы. Логично ведь вместо корабля, который может пригодится только если мы уже выиграли или если противник протупил иметь корабль, который способен активно влиять на исход боя, не так ли?

>Перехват/защита важного конвоя (наиважнейшие-то в реале линкоры защищали/прикрывали, так что для ЛКР уже просто важный остаётся).

Если мы рассматриваем набеговые операции в океане, возможные только в начале войны, пока воздушная разведка слаба или в особо выгодных географических условиях. А скажем в пространство между Италией и Африкой линкоры не особо погоняешь конвои защищать/перехватывать - жалко, да и линкоры реально имеют тенденцию слишком часто (относительно их количества) получать торпеды от кого-нибудь.

>Срыв/прикрытие десанта оперативного/стратегического уровня.

Следует напомнить, что в выполнении подобных задач артиллерийские корабли ВМВ играли роль подтанцовки. А успех, что в Норвегии, что на Крите, что на Гуадалканале, про большие десанты на европейский континент и говорить нечего (японское наступление в ЮВА можно не упоминать ибо там у них большую часть времени было превосходство и в надводных силах, а можно и упоминать, ибо большинство попыток флота союзников воспрепятствовать японским десантным операциям были сорваны действиями авиации) определялся строго тем, какой стороне удавалось обеспечить господство в воздухе над оспариваемой целью десанта.
От realswat
К СБ (04.02.2016 09:18:04)
Дата 04.02.2016 14:57:59

По поводу "американцы признали".

>Но американские адмиралы послезнанием и волей альтернативщика вооружены не были.

By the late thirties the Japanese heavy cruiser force was a serious threat to American war planners contemplating an extended campaign across the Western Pacific. Not only did the U.S. Pacific Fleet's lines of communication have to be protected from raiders; its carriers also had to be screened, since early in any war with Japan they would be making independent raids of their own, in company with the only warships that could keep up with them, the heavy cruisers. Enemy heavy cruisers were the primary surface threat they faced, so some sort of cruiser-killer was an attractive carrier escort. In 1936 the fast carrier screening role had already produced an abortive 30-knot design for what became the North Carolina and had also strongly influenced the deci-sion for speed in the Iowas. Indeed, some of the early projects leading to the Iowa design were more like cruiser-killers than fast battleships, with armor proof only against 8-in-gun cruiser fire but with 16-in guns and a speed of 35 knots.

The carrier-screening role accounts for the enthusiasm Admiral King showed for the Alaska project. He was first involved in it as commander of Aircraft, Battle Force, i.e., as a carrier force commander. Thus he was a natural proponent of the powerful escort ship. As a member of the General Board he chaired hearings on the characteristics of such ships, and as Cominch/CNO he ordered their construction and resurrected one which had been canceled, the Hawaii.

Такие вот взгляды одного небезызвестного, мягко говоря, американского адмирала. Не вооружённого послезнанием и волей альтернатищика.

От realswat
К СБ (04.02.2016 09:18:04)
Дата 04.02.2016 10:31:49

Re: И снова...

>>>Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.
>>
>>Это не серьёзно.
>
>Вот именно, что не серьёзно, но вы почему-то пытаетесь приводить этот аргумент как серьёзный.

Этот аргумент привожу не я, а Вы)


>>Применительно к "Дюнкерку" Вы, мягко говоря, ошибаетесь.
>
>По факту - нет.

По факту - тоже нет, ибо "Дюнкерк" разом обнулил существующие линкоры противника №1 (Италии), поставил под сомнение крутость оригинальной концепции основных крупных кораблей противника №1' (немецких "карманников"), и оказался вполне адекватным даже в рамках ответных мер обоих противников (модернизация линкоров итальянцами, постройка ШиГ немцами). Профит несоизмеримо выше, чем профит даже от самых прекрасных вашингтонцев, типа того же "Альжжери".

>Но результат вышел лучше.

В каком смысле "лучше"? Если в смысле применения, то единственные корабли, идеологически соответствующие концепции линейных крейсеров, имевшие реальную возможность от души повоевать - сиречь, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - навоевали едва ли не больше, чем все крейсера той же страны, вместе взятые.
Если в смысле "много повоевали" - то, конечно, если договоры сделали "вашингтонцев" главной ударной силой флотов, то они и воевали. Но это не значит, что они были хороши в возложенной на них роли - повторюсь, аналогия с японо-китайской прямо напрашивается.

>>Тут как-то всё намешано...
>
>А вот такая вышла реальность. Намешанная. И не соответствующая теоретическим построениям о битвах артиллерийских кораблей.

Так вот надо аккуратно с ней разбираться. И разбираться, как мне кажется, следует в рамках трёх пунктов:
а) что сделали;
б) что хотели сделать, но не смогли (и почему);
в) что могли сделать, но не смогли (и почему).

Вы, по сути, п.б) отбрасываете, а п.в) сводите к "потому что не смогли". Имея на выходе старого доброго Толстого: если я пью кофе из чашки, которую держу в правой руке, то не важно, есть ли у меня рука левая - или её отъели акулы. Позиция, конечно. Но мне не нравится.


>То есть предлагается разделить крейсерский флот на горстку эрзац-линкоров и кучу кораблей, заведомо сливающих крейсерам основного потенциального противника во всех тактических ситуациях

То есть Вы, как обычно, пишете весьма эмоциональное послание, вместо того, чтобы поработать немножко с фактами и числами))
Хотя бы уже, опять же, упомянутое выше по тексту развитие крейсеров в ПМВ шло ровно по тому же пути, который я не то, что предлагаю - просто считаю вполне естественным.

>Но американские адмиралы послезнанием и волей альтернативщика вооружены не были.

И вот эта вот газетная туфта "американцы признали превосходство Су-35". Адмиралы, вице-адмиралы, контр-адмиралы - много их было. Одни хотели одно, другие - другое, кто-то свои идеи продавливал, кто-то - не мог, и если Вы полагаете, что суровые реалии войны всё расставили по своим местам - то Вы сильно упрощаете ситуацию. Расставили они далеко не всё, а силы, действовавшие при "расставлении" - далеко не те, какими могут казаться.
Напр., бегуший от крейсеров "Шархорст" 26 декабря 1943 г. - это не "уязвимость надстроек от фугасных снарядов", и не "три крейсера могли прогнать линкор", а "деморализованный подавляющим перевесом противника флот немцев". Ситуация, вообще говоря, типичная - для разных командиров, разных флотов и самых разных ситуаций. Начиная с бегства "Полтавы" от "мацусим", продолжая боем у Готланда, развивая Лофотенскими островами, и заканчивая Самаром.

>Именно этим крейсера ВМВ по факту и оказались. Лучше бы, конечно, было иметь побольше лёгких крейсеров, я уже выше сказал, что я считаю идеалом для ВМВ. Но и тяжёлые сгодились.

И снова в процессе "возражений" формулируется высказывание, фактически не противоречащее моим - но вроде как занимающее место "возражений"))


>Как несложно заметить, эта задача в ВМВ очень быстро стала неактуальной.

Как несложно заметить, эта задача оставалась актуальной ровно до тех пор, пока на Средиземном море шла борьба за господство, вплоть до лета 1942 г. Другое дело, что тех самых "годящихся" тяжёлых крейсеров, призванных работать авангордом, у итальянцев было всё меньше. Ну, и нефти тоже.

>Как также несложно заметить, эта роль недостаточно существенна, чтобы для неё разоряться на новый класс корабля.

Как также несложно заметить, неспособность американцев развить успех при Мидуэе сильно осложнила им дальнейшую жизнь.


>И вообще, если мы вдруг проникаем орлиным взором в будущее и начинаем рассматривать авианосное сражение/борьбу с наземными аэродромами или за них как основную форму завоевания господства на море, то единственные корабли, которые имеет смысл строить в "авианосном" водоизмещении 25-26 тыс. тонн - это дополнительные авианосцы. Логично ведь вместо корабля, который может пригодится только если мы уже выиграли или если противник протупил иметь корабль, который способен активно влиять на исход боя, не так ли?

Нет, не логично. Точнее, это логично в рамках популярного взгляда на авианосное сражение. В котором авианосец маневрирует без какого-либо стеснения, не обращая внимания ни на смену дня-ночи, ни на направление ветра, ни на дистанцию до противника. В реальности всё было несколько иначе, и авианосцы без тяжёлых артиллерийских кораблей теряли ту самую freedim of action, которую "американские адмиралы" (тм) так высоко ценят.


> А скажем в пространство между Италией и Африкой линкоры не особо погоняешь конвои защищать/перехватывать

Вы шутите али троллите?

>Следует напомнить, что в выполнении подобных задач артиллерийские корабли ВМВ играли роль подтанцовки.

Я не очень понимаю смысл, который Вы в данном случае вкладываете в слово "подтанцовка". Следует, вероятно, напомнить, что десантные операции регулярно приводили к многочисленным артиллерийским боям - будь то развлекуха в Норвегии (где события вокруг Нарвика попросту определялись линкорами), японская кампания в голландской Ост-Индии, всеми нами любимые Соломоновы острова или сражение в заливе Лейите.

>А успех, что в Норвегии, что на Крите, что на Гуадалканале, про большие десанты на европейский континент и говорить нечего (японское наступление в ЮВА можно не упоминать ибо там у них большую часть времени было превосходство и в надводных силах, а можно и упоминать, ибо большинство попыток флота союзников воспрепятствовать японским десантным операциям были сорваны действиями авиации) определялся строго тем, какой стороне удавалось обеспечить господство в воздухе над оспариваемой целью десанта.

Да-да, а "истребитель - лучшая зенитка", что не мешает и по сю пору вкладываться в корабельные средства ПВО даже счастливым обладателям палубной авиации. Причём затраты на эту корабельную ПВО могут быть бОльшими, чем затраты на закупку палубных истребителей.
Попытка найти главного в той морской войне, которая начала оформляться в ПМВ и оформилась в ВМВ, мне представляется бесполезной. Если Вам так легче жить - что ж, хорошо.
От АМ
К СБ (03.02.2016 16:26:47)
Дата 03.02.2016 19:29:14

Ре: И снова...


>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>
>Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные. Как платформа ПВО авианосного соединения он не предлагает существенного улучшения относительно вашигтонцев при намного большем водоизмещении и стоимости. В ночном бою рост эффективности пропорциональный росту водоизмещения спорен. Для рейдов на коммуникации противника - в форме, которую они приняли к середине войны - такой большой кораблик будет жалко, а то ещё утопят авиацией на отходе или даже на мине подорвётся. Для использования в качестве импровизированного транспорта или даже прикрытия конвоев кроме самых наиважнейших понятное дело тоже слишком большой и ценный. Но при столкновении даже с додоговорным линкором вооружение и броня будут слабоваты.

ага, практически для всего перечисленного эффективние эсминец...

Да, в дневном бою вашингтонец лучше эсминца но Дюнкерк лучше вашингтонцев

Так что именно вашингтонцы уродцы, без ограничений строим линейные крейсера для дневного боя и эсминцев для всего перечисленного.

>Идеальный крейсер для ВМВ из реально построенных кораблей - это пожалуй будет "Свифтшур". Ну разве что торпедное вооружение малость слабовато, но если не предполагается борьбы с заведомо численно превосходящим противником оно не столь приоритетно.

да в принципе у англичан крейсера неплохи чисто технически
От realswat
К АМ (03.02.2016 19:29:14)
Дата 04.02.2016 11:05:38

Немного буржуйской терминологии

>ага, практически для всего перечисленного эффективние эсминец...

Опять же, чисто для поддержания разговора - о разнице между эсминцем и крейсером по взглядам британского флота в изложении Фридмана:

In 1945, the cruiser was a dual purpose ship. She was an important element of a fleet or convoy screen, both for anti-aircraft and for anti-ship action. She was also the smallest warship fully effective as an independent unit. For example, the Royal Navy distinguished between cruiser and destroyer standards of maintenance and manning, defining a destroyer as a ship requiring depot or tender support.
От Ibuki
К АМ (03.02.2016 19:29:14)
Дата 03.02.2016 20:25:47

Ре: И снова...

>Так что именно вашингтонцы уродцы, без ограничений строим линейные крейсера для дневного боя и эсминцев для всего перечисленного.
А крейсера "истребители" эсминцев и плав батареи ПВО не будем строить?
От АМ
К Ibuki (03.02.2016 20:25:47)
Дата 03.02.2016 20:40:44

Ре: И снова...

>>Так что именно вашингтонцы уродцы, без ограничений строим линейные крейсера для дневного боя и эсминцев для всего перечисленного.
>А крейсера "истребители" эсминцев и плав батареи ПВО не будем строить?

первое в зависимости от испорченности, но нет острой необходимости

Второе, батареи ПВО, не проблема вашингтонцев да и по сути импровизация и таки и там могут хорошо работать эсминцы.
От Claus
К АМ (03.02.2016 19:29:14)
Дата 03.02.2016 20:16:24

Ре: И снова...

>ага, практически для всего перечисленного эффективние эсминец...
Вот только у него дальность гораздо меньше и мореходность хуже, чем у крейсера.
И вооружение, в т.ч. зенитное, значительно слабее, причем не только по числу стволов, но и из-за худшей артиллерийской платформы.
От АМ
К Claus (03.02.2016 20:16:24)
Дата 03.02.2016 20:30:46

Ре: И снова...

>>ага, практически для всего перечисленного эффективние эсминец...
>Вот только у него дальность гораздо меньше и мореходность хуже, чем у крейсера.
>И вооружение, в т.ч. зенитное, значительно слабее, причем не только по числу стволов, но и из-за худшей артиллерийской платформы.

это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности

По количеству стволов тяжолой зенитной артиллерии ОДИН эсминец слабее, но делаеко не всегда, но два больших эсминца как правило сильнее одного крейсера.
От badger
К АМ (03.02.2016 20:30:46)
Дата 04.02.2016 07:28:17

Как у вас просто :)

>это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности

Вообще-то отличительная особенность эсминецев высокие максимальные скорости хода - высокая скорость хода означает плохую мореходность, так как приходится делать корпус узким и длинным для достижения высокой скорости, а это однозначно делает корабль менее мореходным. То же самое по дальности, нужна большая дальность - нужно оптимизировать машину под низкие, экономичные хода, что для мощных машин эсминцев проблематично, либо надо делать частично выводимую из использования машины, что тоже не очень хорошая идея для боевого корабля.

Наконец, сама по себе плохая мореходность отрицательно влияет на практическую дальность в реальных условиях, так как менее мореходный корабль вынужден чаще идти проив волны, а не оптимальным курсом.
От АМ
К badger (04.02.2016 07:28:17)
Дата 04.02.2016 11:00:54

Ре: Как у...

>>это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности
>
>Вообще-то отличительная особенность эсминецев высокие максимальные скорости хода - высокая скорость хода означает плохую мореходность, так как приходится делать корпус узким и длинным для достижения высокой скорости, а это однозначно делает корабль менее мореходным. То же самое по дальности, нужна большая дальность - нужно оптимизировать машину под низкие, экономичные хода, что для мощных машин эсминцев проблематично, либо надо делать частично выводимую из использования машины, что тоже не очень хорошая идея для боевого корабля.

>Наконец, сама по себе плохая мореходность отрицательно влияет на практическую дальность в реальных условиях, так как менее мореходный корабль вынужден чаще идти проив волны, а не оптимальным курсом.

вообще-то высокая скорость это и отличительная особенность крейсеров, все перечисленное ин к ним относится в полной мере
От badger
К АМ (04.02.2016 11:00:54)
Дата 04.02.2016 13:24:21

Ре: Как у...

>вообще-то высокая скорость это и отличительная особенность крейсеров, все перечисленное ин к ним относится в полной мере

Вы, я боюсь, не совсем понимаете, что я имел в виду, будучи несколько далеки от вопроса...

Дело в том, что ввиду того, что сопротивление движению в воде растёт пропорционально квадрату роста скорости - даже небольшое увеличение максимальной скорости, на скоростях выше 30 узлов, требует очень значительного увеличения мощности машин. И в этом плане легкие крейсера, с их 30-33 узлами, окзываются намного более "экономичными" в плане потребной мощности машин на один узел скорости, нежели эсминцы с их 35+ узлами.

Помимо уже очевидного примера, когда "Атланта" с 75 000 л.с. бегает 33 узла, при почти втрое большем водоизмещении, нежели "Флетчер" с 60 000 л.с. и 36,5 узлами, я бы привел ещё в пример эсминец проекта 7У против лидера "Ташкент":

эсминец 7У - 60 000 л.с. - 39 узлов
лидер "Ташкент" - 130 000 л.с. - 43,5 узла

при всего в полтора раза большем водоизмещении "Ташкент", имея вдове более мощные машины имеет всего +4,5 узла.
От АМ
К badger (04.02.2016 13:24:21)
Дата 04.02.2016 19:49:26

Ре: Как у...

>>вообще-то высокая скорость это и отличительная особенность крейсеров, все перечисленное ин к ним относится в полной мере
>
>Вы, я боюсь, не совсем понимаете, что я имел в виду, будучи несколько далеки от вопроса...

>Дело в том, что ввиду того, что сопротивление движению в воде растёт пропорционально квадрату роста скорости - даже небольшое увеличение максимальной скорости, на скоростях выше 30 узлов, требует очень значительного увеличения мощности машин. И в этом плане легкие крейсера, с их 30-33 узлами, окзываются намного более "экономичными" в плане потребной мощности машин на один узел скорости, нежели эсминцы с их 35+ узлами.

>Помимо уже очевидного примера, когда "Атланта" с 75 000 л.с. бегает 33 узла, при почти втрое большем водоизмещении, нежели "Флетчер" с 60 000 л.с. и 36,5 узлами, я бы привел ещё в пример эсминец проекта 7У против лидера "Ташкент":

>эсминец 7У - 60 000 л.с. - 39 узлов
>лидер "Ташкент" - 130 000 л.с. - 43,5 узла

>при всего в полтора раза большем водоизмещении "Ташкент", имея вдове более мощные машины имеет всего +4,5 узла.

это мне все известно, ещё можете сравнить крейсера с линкорами, "все перечисленное ин к ним относится в полной мере"
От badger
К АМ (04.02.2016 19:49:26)
Дата 05.02.2016 12:05:52

Ну хорошо, давайте посмеемся немного

>это мне все известно, ещё можете сравнить крейсера с линкорами, "все перечисленное ин к ним относится в полной мере"

эм типа "Новик"

скорость: 37,3 узла
водоизмещение: 1280 тонн
мощность: 42 000 л.с.

крейсер типа "Светлана" (возьмем "Красный Крым"):

скорость: 29,5 узла
водоизмещение: 7190 тонн
мощность: 46 300 л. с.


линейный корабль типа "Севастополь" :

скорость: 24,6 узла
водоищзмещение: 23300 тонн
мощность: 42 000 л.с.


Разница в водоизмещении - в 15 раз, мощность примерно равная...
Причём корабли примерно одного времени и даже воевали все три в ВМВ, хоть к ВМВ многое и изменилось...
От АМ
К badger (05.02.2016 12:05:52)
Дата 05.02.2016 12:22:02

Ре: Ну хорошо,...

>>это мне все известно, ещё можете сравнить крейсера с линкорами, "все перечисленное ин к ним относится в полной мере"
>
>эм типа "Новик"

>скорость: 37,3 узла
>водоизмещение: 1280 тонн
>мощность: 42 000 л.с.

>крейсер типа "Светлана" (возьмем "Красный Крым"):

>скорость: 29,5 узла
>водоизмещение: 7190 тонн
>мощность: 46 300 л. с.


>линейный корабль типа "Севастополь" :

>скорость: 24,6 узла
>водоищзмещение: 23300 тонн
>мощность: 42 000 л.с.


>Разница в водоизмещении - в 15 раз, мощность примерно равная...
>Причём корабли примерно одного времени и даже воевали все три в ВМВ, хоть к ВМВ многое и изменилось...

? Сравните Светлану и Севастополь "все перечисленное ин к ним относится в полной мере"
От Claus
К АМ (04.02.2016 11:00:54)
Дата 04.02.2016 12:17:02

Ре: Как у...

>вообще-то высокая скорость это и отличительная особенность крейсеров, все перечисленное ин к ним относится в полной мере
Только в намного меньшей степени, чем к эсминцам. Причем именно что "намного".
От Claus
К АМ (03.02.2016 20:30:46)
Дата 03.02.2016 20:56:43

Ре: И снова...

>это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности
Чудес не бывает.
Корабль с водоизмещением в 1,5-3 тыс. т по определению будет уступать кораблю в 8-12 тыс.т.
И в итоге, даже для больших ЭМ с универсалками мы имеем 4-5 5" ствола против 12 у большого КРЛ. Плюс значительно большую качку и соответственно заметно меньшую точность и скорострельность, т.к. заряжать пушки на волнении тоже сложнее.
Причем при волнении проблемы усиливаются.
Плюс добавляем еще и ПУАЗО, которое на ЭМ зачастую вообще не ставилось, т.к. дорого и сложно.

И в итоге приходим к тому, что лучше построить в 4 раза меньше крейсеров, чем ЭМ, т.к. первые ПВО обеспечат лучшее.

>По количеству стволов тяжолой зенитной артиллерии ОДИН эсминец слабее, но делаеко не всегда, но два больших эсминца как правило сильнее одного крейсера.
Неа, особенно если вспомнить про крейсера ПВО.
Атланта даже чисто по количеству стволов превосходит 3 флетчера. А с учетом водоизмещения и эффективности для замены одной атланты потребуется штук 5 флетчеров, если не больше.
А водоизмещение (и соответственно цена) у атланты менее чем в 3 раза больше, чем у флетчера.
И эксплуатация ее явно будет обходиться заметно дешевле, чем 3 флетчеров. Потому что основные расходы это явно будет топливо (а у нее мощность и соответственно расход лишь на 25% больше, чем у флетчера) и экипаж (у нее он больше в 1,9-2,5 раза).
И дальность у нее почти в 2 раза больше.

Причем главное, эсминцы ведь для торпедных атак создавались, в первую очередь. А ведь на деле, число успешных атак не особо то и большое.
И с этой точки зрения полезность ЭМ тоже не особо очевидна.


И кстати, если наши корабли брать, то тоже, лучше 1 Киров было построить, чем 4 семерки. И дешевле обошлось бы и толку больше было бы.
От badger
К Claus (03.02.2016 20:56:43)
Дата 04.02.2016 07:36:04

Ре: И снова...

>А водоизмещение (и соответственно цена) у атланты менее чем в 3 раза больше, чем у флетчера.

Потому что 3 Флетчера = машины на 180 тыс. л.с., а 1 Атланта = машины на 75 тыс. л.с.
Скорость жрёт деньги.

>И эксплуатация ее явно будет обходиться заметно дешевле, чем 3 флетчеров. Потому что основные расходы это явно будет топливо (а у нее мощность и соответственно расход лишь на 25% больше, чем у флетчера) и экипаж (у нее он больше в 1,9-2,5 раза).

Логика у вас верная, но, вряд ли основные расходы на корабль будут топливо(больше 50%), хотя, зависит от того как гонять, конечно, но если сильно гонять - то очень весомыми станут затраты на ремонт машин и, в конечном итоге, на их замену... Опять же, в типичной ситуации крейсер меньше гоняет и ресурс машин у него должен быть выше.
От Claus
К badger (04.02.2016 07:36:04)
Дата 04.02.2016 12:23:43

Ре: И снова...

>Логика у вас верная, но, вряд ли основные расходы на корабль будут топливо(больше 50%), хотя, зависит от того как гонять, конечно, но если сильно гонять - то очень весомыми станут затраты на ремонт машин и, в конечном итоге, на их замену... Опять же, в типичной ситуации крейсер меньше гоняет и ресурс машин у него должен быть выше.
Не только топливо, но и экипаж.
И затраты на ремонты - одну турбину ремонтировать дешевле, чем 3.
От ZaReznik
К Claus (03.02.2016 20:56:43)
Дата 03.02.2016 23:19:18

Ре: И снова...

>И кстати, если наши корабли брать, то тоже, лучше 1 Киров было построить, чем 4 семерки. И дешевле обошлось бы и толку больше было бы.

Смотря для каких задач.
Если конвои северные встречать-провожать, то ПМСМ от четырех "семёрок" толку больше.

Они и ротацию могут обеспечивать - ведь чудес не бывает, любой корабль не может всё время в походе быть, ему надо и на базе немало времени околачиваться - обслуживание да поточный ремонт никто не отменял.

Да и точки зрения ПВО-ПЛО конвоя четвёрка "семёрок" смотрится ПМСМ получше, чем единственный "киров".
От Claus
К ZaReznik (03.02.2016 23:19:18)
Дата 04.02.2016 13:02:02

Ре: И снова...

>Смотря для каких задач.
>Если конвои северные встречать-провожать, то ПМСМ от четырех "семёрок" толку больше.
Строго наоборот.
Семерки могли именно что встречать-провожать.
В то время как Кировы могли полноценно сопровождать конвои на всем протяжении маршрута, а не только на конечном участке.

>Они и ротацию могут обеспечивать - ведь чудес не бывает, любой корабль не может всё время в походе быть, ему надо и на базе немало времени околачиваться - обслуживание да поточный ремонт никто не отменял.
А что мешает обеспечивать ротацию крейсерам?
Вместо эсминцев проекта 7 и 7У можно было построить штук 12 Кировых и Горьких. Реально даже побольше, так как не потребовалась бы перезакладка 7 в 7У.
Плюс к ним 4 Кировых построенных до войны и 2 во время ее.
Итого имеем 16 крейсеров, построенных до войны.
Распределить их:
5-6 штук на Балтику
5-6 на Черное море, к 3 светланам
3-4 На Север
2 на ТОФ + 2 достраивающихся. Потом эти 2 можно будет на Север перебросить.
В итоге на Севере будем иметь 5-6 Крейсеров, что будет сопоставимо с числом имевшихся там семерок.

Единственный минус - Беломоро-балтийский канал нельзя было бы использовать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.02.2016 13:02:02)
Дата 04.02.2016 13:30:01

Ре: И снова...

>>Смотря для каких задач.
>>Если конвои северные встречать-провожать, то ПМСМ от четырех "семёрок" толку больше.
>Строго наоборот.
>Семерки могли именно что встречать-провожать.
>В то время как Кировы могли полноценно сопровождать конвои на всем протяжении маршрута, а не только на конечном участке.

Вы не учитываете, что кроме задачи ПВО есть задача ПЛО, которую крейсер не обеспечивает.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 13:30:01)
Дата 04.02.2016 13:34:54

Ре: И снова...

>Вы не учитываете, что кроме задачи ПВО есть задача ПЛО, которую крейсер не обеспечивает.
Обеспечивает ее не хуже эсминца. проблема только в количестве. Но здесь то как раз лучше дешевых корветов настроить, чем эсминцев.
От Ibuki
К Claus (04.02.2016 13:34:54)
Дата 04.02.2016 18:34:42

Ре: И снова...

>>Вы не учитываете, что кроме задачи ПВО есть задача ПЛО, которую крейсер не обеспечивает.
>Обеспечивает ее не хуже эсминца. проблема только в количестве. Но здесь то как раз лучше дешевых корветов настроить, чем эсминцев.
Быстроходный корвет это эсминец.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.02.2016 13:34:54)
Дата 04.02.2016 13:47:22

Ре: И снова...

>>Вы не учитываете, что кроме задачи ПВО есть задача ПЛО, которую крейсер не обеспечивает.
>Обеспечивает ее не хуже эсминца.

Средств обнаружения не имеет.

>проблема только в количестве.

при организации оредра ПВО проблема тоже в количестве.

>Но здесь то как раз лучше дешевых корветов настроить, чем эсминцев.

А их за счет чего? :)

PS
На самом деле я согласен - СССРу не нужно было такое количество кораблей с сильным торпедны вооружением.
Но оптимальным ИМХО было бы строительство не Кировых, а КРЛ-МЗ по типу Abdiel
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 13:47:22)
Дата 04.02.2016 14:04:24

Ре: И снова...

>Средств обнаружения не имеет.
Что мешает их поставить на крейсер.

>>проблема только в количестве.
>при организации оредра ПВО проблема тоже в количестве.
Так крейсера ведь не единичными получаются.

>>Но здесь то как раз лучше дешевых корветов настроить, чем эсминцев.
>А их за счет чего? :)
За счет тех же эсминцев.
Грубо вместо 4-5 эсминцев крейсер и 2 корвета.

>На самом деле я согласен - СССРу не нужно было такое количество кораблей с сильным торпедны вооружением.
>Но оптимальным ИМХО было бы строительство не Кировых, а КРЛ-МЗ по типу Abdiel
Маленький он слишком.
Киров все же намного живучей и универсальней.
Плюс Киров во многом вынужденное решение.
Что было у итальянцев, то и купили.
Что было (180мм) тем и вооружили.
Идеальным было бы что то вроде Атланты.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.02.2016 14:04:24)
Дата 04.02.2016 16:14:47

Ре: И снова...

>>Средств обнаружения не имеет.
>Что мешает их поставить на крейсер.

неожиданно.

>>На самом деле я согласен - СССРу не нужно было такое количество кораблей с сильным торпедны вооружением.
>>Но оптимальным ИМХО было бы строительство не Кировых, а КРЛ-МЗ по типу Abdiel
>Маленький он слишком.

Это поправимо. Можно взять за основу Pluton (5кт) или Adventure (6кт)

>Киров все же намного живучей и универсальней.
>Плюс Киров во многом вынужденное решение.
>Что было у итальянцев, то и купили.
>Что было (180мм) тем и вооружили.
>Идеальным было бы что то вроде Атланты.

ну т.е. 130 мм артиллерии ГК достаточно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 16:14:47)
Дата 04.02.2016 16:35:01

Ре: И снова...

>ну т.е. 130 мм артиллерии ГК достаточно.
Только у нас она все равно была бы не универсальной.
А если так, то лучше 180мм + 100мм универсалки. В итоге получаем Киров.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.02.2016 16:35:01)
Дата 04.02.2016 16:40:55

Ре: И снова...

>>ну т.е. 130 мм артиллерии ГК достаточно.
>Только у нас она все равно была бы не универсальной.
>А если так, то лучше 180мм + 100мм универсалки. В итоге получаем Киров.

Или Красный Кавказ :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 16:40:55)
Дата 04.02.2016 23:37:18

Ре: И снова...

>Или Красный Кавказ :)
Так он по размерам кирову почти не уступает, а по вооружению и скорости хуже, т.к. более ранний.
От jazzist
К ZaReznik (03.02.2016 23:19:18)
Дата 03.02.2016 23:35:03

Ре: И снова...

>Да и точки зрения ПВО-ПЛО конвоя четвёрка "семёрок" смотрится ПМСМ получше, чем единственный "киров".

По ПВО, если верить Платонову, не лучше.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (03.02.2016 23:35:03)
Дата 04.02.2016 00:46:12

Ре: И снова...

>>Да и точки зрения ПВО-ПЛО конвоя четвёрка "семёрок" смотрится ПМСМ получше, чем единственный "киров".
>
>По ПВО, если верить Платонову, не лучше.

Это вроде в исходном варианте, без модернизации.
От Claus
К ZaReznik (04.02.2016 00:46:12)
Дата 04.02.2016 13:04:41

Ре: И снова...

>Это вроде в исходном варианте, без модернизации.
О какой модернизации Вы говорите?
Тяжелая ЗА эсминцев в ходе войны практически не менялась, лишь на некоторых ЭМ вместо 2 34-К стало 3 34-К.
ПУАЗО на абсолютном большинстве ЭМ отсутствовала, в отличии от кировых.
От badger
К ZaReznik (04.02.2016 00:46:12)
Дата 04.02.2016 07:40:58

Ре: И снова...

>Это вроде в исходном варианте, без модернизации.

Нуууу, так говоря вообще всё зависит от технической продвинутости ПВО, явно эсминец с централизовнным радиолокационным управлением (стабилизированной) ЗА и радиолокационными взрывателями будет эффективнее крейсера с нестабилизированной ЗА, древним ПУАЗО, отсутствием радиолокатора вообще( то есть подверженному внезапным атакам авиации при недостаточной видимости).

ПВО вообще быстро прогрессировавшая в ходе войны отрасль, для сравнения надо договариваться о равном уровне для эсминца и для крейсера. иначе количество ствоволов становится не принципиально.
От АМ
К Claus (03.02.2016 20:56:43)
Дата 03.02.2016 22:23:30

Ре: И снова...

>Причем главное, эсминцы ведь для торпедных атак создавались, в первую очередь. А ведь на деле, число успешных атак не особо то и большое.
>И с этой точки зрения полезность ЭМ тоже не особо очевидна.

стоп, стоп, важный момент, а точно не большое?

Не забываем что эсминец для торпедных атак прежде всего против надводных кораблей и в этих боях эсминцы себя вполне показали и торпеды в частности, а попрошу обратить внимание на то что 6-8-14-16" пушки скорее для дальнебойного дневного боя а как часто во ВМВ были такие двневные бои и как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?

Или если посмотрим на другую особенность большинства эсминцев, главную артиллерию с хороша развитыми зенитными качествами...

По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
От Claus
К АМ (03.02.2016 22:23:30)
Дата 04.02.2016 13:27:42

Ре: И снова...

>Не забываем что эсминец для торпедных атак прежде всего против надводных кораблей и в этих боях эсминцы себя вполне показали и торпеды в частности
Честно говоря не так уж много таких успешных атак и вспоминается. Особенно если учесть число эсминцев.

>а попрошу обратить внимание на то что 6-8-14-16" пушки скорее для дальнебойного дневного боя а как часто во ВМВ были такие двневные бои и как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?
Дневные бои, навскидку:
Нарвик
утопление Глориеса
Датский пролив
уничтожение Бисмарка
Пунто-Стило
Мерс-эль-кебир
Бой у Даккара
бой у Касабланки
Яванское море
Бой у Саммара

>Или если посмотрим на другую особенность большинства эсминцев, главную артиллерию с хороша развитыми зенитными качествами...
Где это Вы такое большинство нашли?

>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
По факту нет. прежде всего все портила дальность, которая сильно ограничивала их возможности и низкая живучесть, что приводило к высоким потерям.
От АМ
К Claus (04.02.2016 13:27:42)
Дата 05.02.2016 10:29:37

Ре: И снова...

>>Не забываем что эсминец для торпедных атак прежде всего против надводных кораблей и в этих боях эсминцы себя вполне показали и торпеды в частности
>Честно говоря не так уж много таких успешных атак и вспоминается. Особенно если учесть число эсминцев.

вы количество крейсеров и количество успешных дневных артиллерийских боев учли?

>>а попрошу обратить внимание на то что 6-8-14-16" пушки скорее для дальнебойного дневного боя а как часто во ВМВ были такие двневные бои и как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?
>Дневные бои, навскидку:
>Нарвик

там специфические условия, скорее бой эсминцев

>утопление Глориеса

подходит, с оговоркой что довольно уизвимые цели ну и линкор там был

>Датский пролив
>уничтожение Бисмарка

можно взять вместе, и линкоры были

Этому можно противопоставить бой у нордкапа где опять были линкоры и эсминцы которые могли подойти на пару км к цели.

Примерно 2:2 соотношение боев с решительными результатами где дальнобойная артиллерий была необходима и где в принципе достаточно эсминцев, причем для достижения решительных результатов всегда присутствовали линкоры с их более мощным чем у крейсеров атиллерийским вооружением

Ещё было минимум два преимущественно артиллерийских боев крейсеров но все закончилось повреждениями крейсеров.

>Пунто-Стило

особенных успехов невидно, присутствие более подходящих для артиллерийского боя линкоров есть

>Мерс-эль-кебир

слишком специфические условия, и линкоры есть

>Бой у Даккара

специфические условия, линкоры есть

>бой у Касабланки

специфические условия, линкоры есть

>Яванское море

в условиях массированого преминения торпед, которые и обеспечили успехи

>Бой у Саммара

о опять бедные авианосцы и эскорты против линкоров и крейсеров, но опять да есть линкоры с их артиллерией

Примеры где бои велись на дистанциях эффективной стрельбы торпедами с тяжолыми потерями вам думаю известны.

Для большей части боев достаточно торпед, для той где не достаточно как правило присутствовали и линкоры.

Вывод, крейсера с их 6" и 8" артиллерией самые ненужные корабли, если есть выбор то менять надо их на эсминцев разного рода, корветы, плавбазы и да на некоторое количество линейных крейсеров или быстроходных линкоров.

>>Или если посмотрим на другую особенность большинства эсминцев, главную артиллерию с хороша развитыми зенитными качествами...
>Где это Вы такое большинство нашли?

у тех кто больше всего вел полноценную морскую войну, американцев и японцев

>>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
>По факту нет. прежде всего все портила дальность, которая сильно ограничивала их возможности и низкая живучесть, что приводило к высоким потерям.

дальность была достаточна для известных боев где были эффективны торпеды

Вообще проблема с дальностью довольно условна если расматривать класс в целом, скорее это частные вопросы, одно дело немцы с их неудачами в проектирование другое дело японцы с дальностью в 5000 миль.

Это чисто вопрос компромиссов, искуственных ограничений и желания, когда стало надо японцы увеличили водоизмещение и запас топлива и получили Акидзуку
От Claus
К АМ (05.02.2016 10:29:37)
Дата 05.02.2016 14:46:10

Ре: И снова...

>вы количество крейсеров и количество успешных дневных артиллерийских боев учли?
Так ЛК и ТКР применяются похоже.

>Нарвик.
>там специфические условия, скорее бой эсминцев
ЛК участвовал.

>Примерно 2:2 соотношение боев с решительными результатами где дальнобойная артиллерий была необходима и где в принципе достаточно эсминцев, причем для достижения решительных результатов всегда присутствовали линкоры с их более мощным чем у крейсеров атиллерийским вооружением.
А лучший крейсер это и есть ЛК.


>>Мерс-эль-кебир
>>Бой у Даккара
>>бой у Касабланки
>слишком специфические условия, и линкоры есть
Тем не менее это вполне пример использования тяжелой артиллерии для ударов по базам. Кстати стоит еще и обстрел японцами Гендерсон-филд добавить.

>>Яванское море
>в условиях массированого преминения торпед, которые и обеспечили успехи
Там и то и другое. причем некоторые попадания торпед фактически случайные.

>Примеры где бои велись на дистанциях эффективной стрельбы торпедами с тяжолыми потерями вам думаю известны.
Не уверен, что все вспомню.
Самоубийственная атака Ардента и Акасты.
Яванское море
Саво - но там с крейсеров.
Тасафаронга
2 Боя у Гуадал-канала и Эсперанс - но там совместное использование артиллерии и торпед. Причем крупные калибры были весьма эффективны.
Суригао, но опять же с артиллерией.
Шарнхорст - аналогично в первую очередь артиллерия

>Вывод, крейсера с их 6" и 8" артиллерией самые ненужные корабли
Они и ночью артиллерию применяли эффекивно. И в часто ПВО хороши. И в отличии от эсминцев способны действовать на большую дальность, совместно с ЛК.

>у тех кто больше всего вел полноценную морскую войну, американцев и японцев
А англичане не вели?
плюс у американцев не все Эм имели универсалки, а у японцев они фактически не были универсальными. и уж точно не эффективными.

>дальность была достаточна для известных боев где были эффективны торпеды
Только у больших ЭМ и то не везде. Нпример гонки за бисмарком. или например конвои к нам (где семеркам дальности не хватало).

>Вообще проблема с дальностью довольно условна если расматривать класс в целом, скорее это частные вопросы, одно дело немцы с их неудачами в проектирование другое дело японцы с дальностью в 5000 миль.
И водоизмещением за 2,5 тыс. т - т.е. уже близко к легким крейсерам.

>Это чисто вопрос компромиссов, искуственных ограничений и желания, когда стало надо японцы увеличили водоизмещение и запас топлива и получили Акидзуку
Т.е. большой и довольно дорогой корабль, который уже не расходный материал. но при этом незащищенный.
От АМ
К Claus (05.02.2016 14:46:10)
Дата 05.02.2016 15:27:31

Ре: И снова...

>>вы количество крейсеров и количество успешных дневных артиллерийских боев учли?
>Так ЛК и ТКР применяются похоже.

так это свой класс кораблей, вы предлагаете эсминцев (из за на ваш взгляд не эффективного их главного оружия)менять на крейсера, так докажите эффективность главного оружия крейсеров

>>Нарвик.
>>там специфические условия, скорее бой эсминцев
>ЛК участвовал.

по факту присутствия, характер и дистанция боя не давали артиллерии линкора преимуществ в дальности

>>Примерно 2:2 соотношение боев с решительными результатами где дальнобойная артиллерий была необходима и где в принципе достаточно эсминцев, причем для достижения решительных результатов всегда присутствовали линкоры с их более мощным чем у крейсеров атиллерийским вооружением.
>А лучший крейсер это и есть ЛК.

но крейсер не линкор

>>>Мерс-эль-кебир
>>>Бой у Даккара
>>>бой у Касабланки
>>слишком специфические условия, и линкоры есть
>Тем не менее это вполне пример использования тяжелой артиллерии для ударов по базам. Кстати стоит еще и обстрел японцами Гендерсон-филд добавить.

пример но специфический, существовала алтернатива в виде самолетов и таки для этих единичных эпизодов достаточно линкоров

>>>Яванское море
>>в условиях массированого преминения торпед, которые и обеспечили успехи
>Там и то и другое. причем некоторые попадания торпед фактически случайные.

а промахи они не случайные?

Все закономерно, стреляли кучу торпедо что то и попало, так как торпеда очень мощнео оружие и небольшое количество попаданий несло тяжолые последствия

>>Примеры где бои велись на дистанциях эффективной стрельбы торпедами с тяжолыми потерями вам думаю известны.
>Не уверен, что все вспомню.
>Самоубийственная атака Ардента и Акасты.
>Яванское море
>Саво - но там с крейсеров.
>Тасафаронга
>2 Боя у Гуадал-канала и Эсперанс - но там совместное использование артиллерии и торпед. Причем крупные калибры были весьма эффективны.
>Суригао, но опять же с артиллерией.
>Шарнхорст - аналогично в первую очередь артиллерия

я написал, там где дальнобойная артиллерия могла показать свои преимущества перед торпедами, там более дорогие крейсера и линкоры имеют смысл

Если воевать на дистанциях торпедного залпа то экономичние воевать более дешовыми кораблями, по возможности обеспечивающими ещё более высокую плотность торпедного залпа

>>Вывод, крейсера с их 6" и 8" артиллерией самые ненужные корабли
>Они и ночью артиллерию применяли эффекивно. И в часто ПВО хороши. И в отличии от эсминцев способны действовать на большую дальность, совместно с ЛК.

торпеды ночью лучше, а ПВО и дальность, для этого ненужна броня и 6"-8" артиллерия, тоесть то что делало крейсера собственно крейсерами невостребовано

>>у тех кто больше всего вел полноценную морскую войну, американцев и японцев
>А англичане не вели?
>плюс у американцев не все Эм имели универсалки, а у японцев они фактически не были универсальными. и уж точно не эффективными.

вели, но играли в тихом третью гайку

>>дальность была достаточна для известных боев где были эффективны торпеды
>Только у больших ЭМ и то не везде. Нпример гонки за бисмарком. или например конвои к нам (где семеркам дальности не хватало).

ну в гонках за Бисмарком и у линкоров проблемы возникли

>>Вообще проблема с дальностью довольно условна если расматривать класс в целом, скорее это частные вопросы, одно дело немцы с их неудачами в проектирование другое дело японцы с дальностью в 5000 миль.
>И водоизмещением за 2,5 тыс. т - т.е. уже близко к легким крейсерам.

к каким?

К 41му полноценные современные легкие крейсера пришли к 12-14 тт полного водоизмещения, Акидзуку на их фоне нормальный такой эсминец

>>Это чисто вопрос компромиссов, искуственных ограничений и желания, когда стало надо японцы увеличили водоизмещение и запас топлива и получили Акидзуку
>Т.е. большой и довольно дорогой корабль, который уже не расходный материал. но при этом незащищенный.

в сравнение с Кливлендом или Балтимором вполне себе расходный
От badger
К АМ (03.02.2016 22:23:30)
Дата 04.02.2016 07:36:45

Ре: И снова...

>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.


Потому что их не жалко, расходный материал и рабочая лошадка войны на море.
От АМ
К badger (04.02.2016 07:36:45)
Дата 04.02.2016 10:56:07

Ре: И снова...

>>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
>

>Потому что их не жалко, расходный материал и рабочая лошадка войны на море.

не жалко и выходит вооружение оптимально подходит к потребностям, хотя бы у американцев с японцами, остальные постепенно подтягивались
От badger
К АМ (04.02.2016 10:56:07)
Дата 04.02.2016 12:54:11

Ре: И снова...

>не жалко и выходит вооружение оптимально подходит к потребностям, хотя бы у американцев с японцами, остальные постепенно подтягивались

Эсминец ВМВ - корабль универсальный, а универсальный корабль не может быть оптимален ни в каком отдельной отрасли :)

Зато он незаменим в своей универсальности.
От Claus
К badger (04.02.2016 12:54:11)
Дата 04.02.2016 13:06:01

Ре: И снова...

>Зато он незаменим в своей универсальности.
Реально это корабль с ограниченными возможностями и низкой живучестью.
Причем не особо эффективный в своей основной роли (торпедные атаки днем).
От badger
К Claus (04.02.2016 13:06:01)
Дата 04.02.2016 13:31:42

Ре: И снова...

>Реально это корабль с ограниченными возможностями и низкой живучестью.

Зато он может убежать от любого противника.

>Причем не особо эффективный в своей основной роли (торпедные атаки днем).

Я повторюсь, эсминец ВМВ - корабль универсальный, для которого основным применением в ВМВ, пожалуй, была охрана боевые соединений и конвоев, поэтому эффективен он или нет был в торпедных атаках уже не столь принципиально.

Это, грубо говоря, нож, даже если вы не зарезали за всю войну ножом ни одного противника - всё равно нож был вам крайне полезной и нужной шуткой.
От Claus
К badger (04.02.2016 13:31:42)
Дата 04.02.2016 13:36:55

Ре: И снова...

>Зато он может убежать от любого противника.
Если погода позволит. А если не позволит, так и от тихоходного ЛК может не убежать.

>Я повторюсь, эсминец ВМВ - корабль универсальный, для которого основным применением в ВМВ, пожалуй, была охрана боевые соединений и конвоев, поэтому эффективен он или нет был в торпедных атаках уже не столь принципиально.
Меньшее число крейсеров с этой функцией справилось бы лучше. А для охраны конвоев больше подошли бы корветы.

>Это, грубо говоря, нож, даже если вы не зарезали за всю войну ножом ни одного противника - всё равно нож был вам крайне полезной и нужной шуткой.
Не совсем так - просто были более эффективные инструменты для той же роли, что и у эсминцев.
От СБ
К Claus (04.02.2016 13:36:55)
Дата 04.02.2016 15:42:23

Ре: И снова...

>>Я повторюсь, эсминец ВМВ - корабль универсальный, для которого основным применением в ВМВ, пожалуй, была охрана боевые соединений и конвоев, поэтому эффективен он или нет был в торпедных атаках уже не столь принципиально.
>Меньшее число крейсеров с этой функцией справилось бы лучше. А для охраны конвоев больше подошли бы корветы.

Корвет/сторожевой корабль не годится для охраны быстроходных конвоев, соединений крупных кораблей, а также конвоев в особо опасных зонах. Его дешевизна и возможность массовой постройки обусловлена, в значительной степени, бюджетной силовой установкой, выдающей раз так в десять-пятнадцать меньше л.с. чем у эсминца

Естественно и для набегов на коммуникации противника либо их парирования он не годится тоже, а именно для малых артиллерийских кораблей, которыми можно рисковать с относительно лёгким сердцем, такая задача оставалась актуальной даже во второй половине войны.

Крейсер же не может взять на себя все функции эскортного корабля, уже по причине своей явной неприсособленности на практике и избыточности в теории для выполнения задач ПЛО.
От Claus
К СБ (04.02.2016 15:42:23)
Дата 04.02.2016 16:03:16

Ре: И снова...

>Корвет/сторожевой корабль не годится для охраны быстроходных конвоев,
Для конвоев корветов по горло хватит. Где вы найдете в то время транспортники со скоростью более 20 узлов.
Тот же Ураган, а в идеале что то вроде него с дезелями, - по горло хватило бы.

>соединений крупных кораблей
Соединения крупных кораблей имеют много большую дальность, чем ЭМ. Что возможности ЭМ сильно ограничивает.

>Его дешевизна и возможность массовой постройки обусловлена, в значительной степени, бюджетной силовой установкой, выдающей раз так в десять-пятнадцать меньше л.с. чем у эсминца
25 узлового Урага для СССР вполне хватило бы для этой роли, или вообще тральщиков.

>Естественно и для набегов на коммуникации противника либо их парирования он не годится тоже, а именно для малых артиллерийских кораблей, которыми можно рисковать с относительно лёгким сердцем, такая задача оставалась актуальной даже во второй половине войны.
Чем это крейсера не годятся? Которые утопить куда как сложнее.

>Крейсер же не может взять на себя все функции эскортного корабля, уже по причине своей явной неприсособленности на практике и избыточности в теории для выполнения задач ПЛО.
Чем это он не приспособлен?
От badger
К Claus (04.02.2016 13:36:55)
Дата 04.02.2016 13:41:24

Ре: И снова...

>Если погода позволит. А если не позволит, так и от тихоходного ЛК может не убежать.

В такую погоду очень маловероятно боестолкновение, в виду плохой видимости и в целом, малой устремленности противников, в такую погоду повоевать... Даже если такое столкновение произойдёт - эсминец имеет очень хорошие шансы скрытся за счёт плохой видимости.

>Меньшее число крейсеров с этой функцией справилось бы лучше. А для охраны конвоев больше подошли бы корветы.

В какой-то мере вы правы, но это надо было заранее знать, что оно так будет и вместо эсминцев строить какой-то иной набор кораблей.


>Не совсем так - просто были более эффективные инструменты для той же роли, что и у эсминцев.

Этих инструментов было мало, а эсминцев было и было в количестве. Даже если эти эсминцы были в чём-то неоптимальны для каждой из выполняемых ими задач.
От Claus
К badger (04.02.2016 13:41:24)
Дата 04.02.2016 14:06:50

Ре: И снова...

>В какой-то мере вы правы, но это надо было заранее знать, что оно так будет и вместо эсминцев строить какой-то иной набор кораблей.
В общем то ПМВ отнюдь не продемонстрировала высокой эффективности эсминцев в роли торпедного корабля.
Уже исходя из этого можно было пересмотреть их роль.

>Этих инструментов было мало, а эсминцев было и было в количестве. Даже если эти эсминцы были в чём-то неоптимальны для каждой из выполняемых ими задач.
Но и терялись они быстрее. плюс ограниченная дальность - достаточно вспомнить те же гонки за Бисмарком.
От Kimsky
К Claus (04.02.2016 14:06:50)
Дата 04.02.2016 14:21:38

так это вечная проблема

>Но и терялись они быстрее

что строить - слонопотамов или мелочевку. Если уж супер-слонопотам выйдет из строя - то флот кончился. Но мелочевка может выходить из строя из-за гораздо меньших проблем, в итоге дробины вполне себе буду ослаблять флот.
От Claus
К Kimsky (04.02.2016 14:21:38)
Дата 04.02.2016 16:04:40

Re: так это...

>что строить - слонопотамов или мелочевку. Если уж супер-слонопотам выйдет из строя - то флот кончился. Но мелочевка может выходить из строя из-за гораздо меньших проблем, в итоге дробины вполне себе буду ослаблять флот.
Так ене надо совсем слонопотамов.
КР в 6-8 тыс. т.
Плюс ЛКР, что то вроде Страссбурга.
И в иделе АВ к этому.
От Claus
К Claus (04.02.2016 16:04:40)
Дата 04.02.2016 16:05:56

Re: так это...

Кстати в советских реалиях, кировы все войну пережили. И 2 из 3 Светлан, хотя на черном море крейсера довольно активно юзали.

А вот у ЭМ потери были куда как серьезнее.
От АМ
К Claus (03.02.2016 20:56:43)
Дата 03.02.2016 22:09:22

Ре: И снова...

>>это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности
>Чудес не бывает.
>Корабль с водоизмещением в 1,5-3 тыс. т по определению будет уступать кораблю в 8-12 тыс.т.
>И в итоге, даже для больших ЭМ с универсалками мы имеем 4-5 5" ствола против 12 у большого КРЛ. Плюс значительно большую качку и соответственно заметно меньшую точность и скорострельность, т.к. заряжать пушки на волнении тоже сложнее.

причём здесь чудеса, все вопрос компромиссов

>Причем при волнении проблемы усиливаются.
>Плюс добавляем еще и ПУАЗО, которое на ЭМ зачастую вообще не ставилось, т.к. дорого и сложно.

>И в итоге приходим к тому, что лучше построить в 4 раза меньше крейсеров, чем ЭМ, т.к. первые ПВО обеспечат лучшее.

>>По количеству стволов тяжолой зенитной артиллерии ОДИН эсминец слабее, но делаеко не всегда, но два больших эсминца как правило сильнее одного крейсера.
>Неа, особенно если вспомнить про крейсера ПВО.
>Атланта даже чисто по количеству стволов превосходит 3 флетчера. А с учетом водоизмещения и эффективности для замены одной атланты потребуется штук 5 флетчеров, если не больше.
>А водоизмещение (и соответственно цена) у атланты менее чем в 3 раза больше, чем у флетчера.
>И эксплуатация ее явно будет обходиться заметно дешевле, чем 3 флетчеров. Потому что основные расходы это явно будет топливо (а у нее мощность и соответственно расход лишь на 25% больше, чем у флетчера) и экипаж (у нее он больше в 1,9-2,5 раза).
>И дальность у нее почти в 2 раза больше.

>Причем главное, эсминцы ведь для торпедных атак создавались, в первую очередь. А ведь на деле, число успешных атак не особо то и большое.
>И с этой точки зрения полезность ЭМ тоже не особо очевидна.

Атланта это классический вашингтонский крейсер?

Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
И это при договорных ограничениях которые не обошли и эсминцы между прочим.

Атланта с типичным вооружением эсминцев скорее подтверждает мой тезис.

>И кстати, если наши корабли брать, то тоже, лучше 1 Киров было построить, чем 4 семерки. И дешевле обошлось бы и толку больше было бы.
От Claus
К АМ (03.02.2016 22:09:22)
Дата 04.02.2016 12:37:52

Ре: И снова...

>причём здесь чудеса, все вопрос компромиссов
Нет здесь никаких компромисов. Размер имеет значение. И 8-12 тыс. т. в плане мореходности и платформы для артиллерии по определению сильно лучше, чем 1,5-3 тыс.т.
Собственно прекрасный ведь пример - на эсминцах орудия выше 5" применять оказалось невыгодно, так как на воленении с более крупными снарядами работать было просто неудобно. В то время как на крейсерах управлялись и с 8", а на более ранних и с 9".

> Атланта это классический вашингтонский крейсер?
Не классический, но вполне вашингтонский, попадающий под ограничения.

>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
Вообще то, если брать эсминцы 30х, то у них стандарт это "от нуля до 1-2 орудий 75мм-105мм".
Причем чаще как раз ноль таких орудий.
Особняком стояли американцы со своими универсалками. Но и у них далеко не все серии эсминцев имели универсальные орудия.

А вообще корректно сравнивать эсминцы и крейсера построенные в одной стране в близкое время.

>Атланта с типичным вооружением эсминцев скорее подтверждает мой тезис.
По числу стволов оно куда как сильнее вооружения эсминца. ДА и у нас подобные идеи были (Светланы). Для легкого крейсера вооружение и 5" пушек не так уж и плохо.
От АМ
К Claus (04.02.2016 12:37:52)
Дата 04.02.2016 21:17:03

Ре: И снова...

>>причём здесь чудеса, все вопрос компромиссов
>Нет здесь никаких компромисов. Размер имеет значение. И 8-12 тыс. т. в плане мореходности и платформы для артиллерии по определению сильно лучше, чем 1,5-3 тыс.т.
>Собственно прекрасный ведь пример - на эсминцах орудия выше 5" применять оказалось невыгодно, так как на воленении с более крупными снарядами работать было просто неудобно. В то время как на крейсерах управлялись и с 8", а на более ранних и с 9".

>> Атланта это классический вашингтонский крейсер?
>Не классический, но вполне вашингтонский, попадающий под ограничения.

он далеко ПОД рамками ограничений и в том виде в котором оказался построен, с 5" пушками, не для боя с крейсерами противника.

Но закон подлости, американские крейсера которые для артиллерийского боя подходили в наименьшей степени отхватили по полной.

>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>Вообще то, если брать эсминцы 30х, то у них стандарт это "от нуля до 1-2 орудий 75мм-105мм".
>Причем чаще как раз ноль таких орудий.
>Особняком стояли американцы со своими универсалками. Но и у них далеко не все серии эсминцев имели универсальные орудия.

и японцы

>А вообще корректно сравнивать эсминцы и крейсера построенные в одной стране в близкое время.

ну так и задачи кораблей определяют состав вооружения, крейсер ПВО одно, крейсер где учтены хорошии способности артиллерийского боя да ещё гидросамолеты другое.

Эсминец ПВО Акидзуки и крейсер Агано по своим зенитным качествам рядом не стоят, только более крупный Оёдо стоит рядом с Акидзуки.

>>Атланта с типичным вооружением эсминцев скорее подтверждает мой тезис.
>По числу стволов оно куда как сильнее вооружения эсминца. ДА и у нас подобные идеи были (Светланы). Для легкого крейсера вооружение и 5" пушек не так уж и плохо.

вы мне пытаетесь доказать что если сделать кораблик с водоизмещением в 3 раза больше то можно поставить много больше таких же пушек и других вкусняшек чем на корабле с меньшим водоизмещением?
От Claus
К АМ (04.02.2016 21:17:03)
Дата 04.02.2016 23:54:04

Ре: И снова...

>он далеко ПОД рамками ограничений и в том виде в котором оказался построен, с 5" пушками, не для боя с крейсерами противника.
12-16 5" пушек это вполне приличное вооружение для борьбы с крейсерами в 6-8 тыс.т. или для борьбы с ТКР в 8-12 тыс.т. при соотношении сил 3 к 2.

>и японцы
Про них Вам уже говорили - у них "условно" универсальные орудия. И не на всех ЭМ.

Реально их возможности коллективной обороны весьма низкие. Максимум по торпедоносцам пострелять.
По пикировщикам эффективность будет низкой.

>ну так и задачи кораблей определяют состав вооружения, крейсер ПВО одно, крейсер где учтены хорошии способности артиллерийского боя да ещё гидросамолеты другое.
У КР возможности ЗА как правило выше, чем у группы ЭМ, в т.ч. и из-за его возможностей как платформы для артиллерии.

>Эсминец ПВО Акидзуки и крейсер Агано по своим зенитным качествам рядом не стоят, только более крупный Оёдо стоит рядом с Акидзуки.
Но Акидзуки это очень специфичный эсминец - очень большой для ЭМ и при этом калибр не очень эффективен по кораблям.

>вы мне пытаетесь доказать что если сделать кораблик с водоизмещением в 3 раза больше то можно поставить много больше таких же пушек и других вкусняшек чем на корабле с меньшим водоизмещением?

Нет, всего лишь то, что 1 большой корабль эффективнее, чем группа в сумме имеющая такое же водоизмещение.
И в итоге что выгоднее заложить в 3-4 раза меньше крейсеров, чем клепать ЭМ.
От АМ
К Claus (04.02.2016 23:54:04)
Дата 05.02.2016 03:05:50

Ре: И снова...

>>он далеко ПОД рамками ограничений и в том виде в котором оказался построен, с 5" пушками, не для боя с крейсерами противника.
>12-16 5" пушек это вполне приличное вооружение для борьбы с крейсерами в 6-8 тыс.т. или для борьбы с ТКР в 8-12 тыс.т. при соотношении сил 3 к 2.

с чего 5"38 приличное?

Если бы оно было приличное не парились бы глупые артиллеристы с 6" и 8" пушками.

>>и японцы
>Про них Вам уже говорили - у них "условно" универсальные орудия. И не на всех ЭМ.

>Реально их возможности коллективной обороны весьма низкие. Максимум по торпедоносцам пострелять.
>По пикировщикам эффективность будет низкой.

по пикировщикам все тяжолые зенитные орудия не очень, цель слишком быстрая

Торпедоносцев и высоко летящих самолетов японскии пушки доставали.

>>ну так и задачи кораблей определяют состав вооружения, крейсер ПВО одно, крейсер где учтены хорошии способности артиллерийского боя да ещё гидросамолеты другое.
>У КР возможности ЗА как правило выше, чем у группы ЭМ, в т.ч. и из-за его возможностей как платформы для артиллерии.

ну например самолеты часто использовали тактику атаки с разных направлений

2-3 эсминца здесь в принципе лучше чем один КР, даже типа Атланта, одновременно с ПВО может стоять задача ПЛО и опять 2-3 эсминца лучше

>>Эсминец ПВО Акидзуки и крейсер Агано по своим зенитным качествам рядом не стоят, только более крупный Оёдо стоит рядом с Акидзуки.
>Но Акидзуки это очень специфичный эсминец - очень большой для ЭМ и при этом калибр не очень эффективен по кораблям.

он вполне эффективен по эсминцам а с современными крейсерами Атланте дуели устраивать так же не желательно

Концептуально Акидзуки оптимален его водоизмещение это в первую очередь цена его автономности

>>вы мне пытаетесь доказать что если сделать кораблик с водоизмещением в 3 раза больше то можно поставить много больше таких же пушек и других вкусняшек чем на корабле с меньшим водоизмещением?
>
>Нет, всего лишь то, что 1 большой корабль эффективнее, чем группа в сумме имеющая такое же водоизмещение.
>И в итоге что выгоднее заложить в 3-4 раза меньше крейсеров, чем клепать ЭМ.

что бы рисковать кораблями в 10-15 тт там где достаточно кораблей в 2-3?
От СБ
К АМ (03.02.2016 22:09:22)
Дата 04.02.2016 08:33:16

Ре: И снова...


>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.

Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.

А попытка запихать на эсминец 8 стволов действительно универсальных орудий в ВМВ вышла на водоизмещение некоторых лёгких крейсеров.
От АМ
К СБ (04.02.2016 08:33:16)
Дата 04.02.2016 10:53:58

Ре: И снова...


>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>
>Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.

ну почему, у японцев вполне себе

>А попытка запихать на эсминец 8 стволов действительно универсальных орудий в ВМВ вышла на водоизмещение некоторых лёгких крейсеров.

некоторых, а так крейсера без оглядки на ограничения так выросли что на их фоне большие эсминцы смотрятся вполне прилично
От СБ
К АМ (04.02.2016 10:53:58)
Дата 04.02.2016 12:40:42

Ре: И снова...


>>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>>
>>Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.
>
>ну почему, у японцев вполне себе

У японцев не "вполне себе", а артустановка 127/50 Тип 3 с раздельным заряжанием вручную, которое можно выполнять при очень ограниченных углах подъёма орудий и посредственной скоростью поворота башни. От универсальности там только возможность стрелять под высоким углом (и то не на всех типах эсминцев), но см. выше про заряжение.

В общем-то именно перевод новых эсминцев на эти говноорудия был величайшей ошибкой японского межвоенного флотостроения, которая, в частности, привела к одновременному производству четырех совершенно разных артсистем среднего калибра - в условиях тотальной войны-то - и необходимости ваять специализированный проект эсминца ПВО под новую артсистему, чтобы как-то компенсировать низкие зенитные возможности их основного парка.
От АМ
К СБ (04.02.2016 12:40:42)
Дата 04.02.2016 20:17:00

Ре: И снова...


>>>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>>>
>>>Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.
>>
>>ну почему, у японцев вполне себе
>
>У японцев не "вполне себе", а артустановка 127/50 Тип 3 с раздельным заряжанием вручную, которое можно выполнять при очень ограниченных углах подъёма орудий и посредственной скоростью поворота башни. От универсальности там только возможность стрелять под высоким углом (и то не на всех типах эсминцев), но см. выше про заряжение.

>В общем-то именно перевод новых эсминцев на эти говноорудия был величайшей ошибкой японского межвоенного флотостроения, которая, в частности, привела к одновременному производству четырех совершенно разных артсистем среднего калибра - в условиях тотальной войны-то - и необходимости ваять специализированный проект эсминца ПВО под новую артсистему, чтобы как-то компенсировать низкие зенитные возможности их основного парка.

не идеально конечно, НО сравнивать надо именно что с другими, да американские орудия для борьбы с самолетами были перспективние но что там с другими флотами?

У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными. Возможно, даже скорее всего, американцы были ближе к правде но писать
"эти говноорудия" хм не стоит, второе место это неплохое место.
От СБ
К АМ (04.02.2016 20:17:00)
Дата 05.02.2016 13:14:13

Ре: И снова...

>не идеально конечно, НО сравнивать надо именно что с другими, да американские орудия для борьбы с самолетами были перспективние но что там с другими флотами?

Американские орудия были перспективнее вообще, а что до других флотов, то там было ещё хуже, но равняться-то стоит на лучшего.

>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными.

Проблема в том, что по факту противокорабельные возможности 127/38 были радикально выше чем у 127/50 Тип 3. Даже в дневном бою на больших дистанциях, где казалось бы вторая должна иметь преимущество. Но единственный случай проверки на практике показал, что мирюканцы попадали, а иппонцы нет.

Про ночные бои и говорить нечего - там случаев весьма эффективного использования артогня эсминцев у американцев примерно столько же, сколько успешных боёв эсминцев, а у японцев, ЕМНИП, только первый Гуадалканал, прочие же успехи - меткая стрельба торпедами.

Объективно японцам, с учётом реального состояния их промышленности, которая ещё и не могла своевременно производить нужное число новых стволов, стоило продолжать использовать своё орудие 120/45, просто устанавливая его на более современные станки. Потому что во-первых в итоге его всё равно пришлось массово делать всю войну, а во-вторых у него нет фатальных недостатков их 127-мм пушек (уже описанных 127/50 и низкой баллистики 127/40).
От АМ
К СБ (05.02.2016 13:14:13)
Дата 05.02.2016 15:36:59

Ре: И снова...

>>не идеально конечно, НО сравнивать надо именно что с другими, да американские орудия для борьбы с самолетами были перспективние но что там с другими флотами?
>
>Американские орудия были перспективнее вообще, а что до других флотов, то там было ещё хуже, но равняться-то стоит на лучшего.

я так и написал, второе место :-)

>>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными.
>
>Проблема в том, что по факту противокорабельные возможности 127/38 были радикально выше чем у 127/50 Тип 3. Даже в дневном бою на больших дистанциях, где казалось бы вторая должна иметь преимущество. Но единственный случай проверки на практике показал, что мирюканцы попадали, а иппонцы нет.

это скорее вопрос случая

>Про ночные бои и говорить нечего - там случаев весьма эффективного использования артогня эсминцев у американцев примерно столько же, сколько успешных боёв эсминцев, а у японцев, ЕМНИП, только первый Гуадалканал, прочие же успехи - меткая стрельба торпедами.

>Объективно японцам, с учётом реального состояния их промышленности, которая ещё и не могла своевременно производить нужное число новых стволов, стоило продолжать использовать своё орудие 120/45, просто устанавливая его на более современные станки. Потому что во-первых в итоге его всё равно пришлось массово делать всю войну, а во-вторых у него нет фатальных недостатков их 127-мм пушек (уже описанных 127/50 и низкой баллистики 127/40).

да ладно, 16 км у 5°38 или 15 км у 127/40 я там не вижу разницы играющей роль, так что 127/40 в принципе неплохо было бы если вовремя пересмотреть приоритеты

Главная проблема японцев противник который им достался а главная проблема японских эсминцев что их было слишком мало для пространства на котором велись БД и для противника с которым пришлось дратся
От Claus
К АМ (04.02.2016 20:17:00)
Дата 04.02.2016 23:56:07

Ре: И снова...

>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными. Возможно, даже скорее всего, американцы были ближе к правде но писать
>"эти говноорудия" хм не стоит, второе место это неплохое место.
Универсальные орудия должны обеспечивать быструю наводку и быструю стрельбу, при больших углах возвышения.
Японские этого не могли.
От АМ
К Claus (04.02.2016 23:56:07)
Дата 05.02.2016 02:08:57

Ре: И снова...

>>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными. Возможно, даже скорее всего, американцы были ближе к правде но писать
>>"эти говноорудия" хм не стоит, второе место это неплохое место.
>Универсальные орудия должны обеспечивать быструю наводку и быструю стрельбу, при больших углах возвышения.
>Японские этого не могли.

с чего?
От Claus
К Claus (03.02.2016 20:16:24)
Дата 03.02.2016 20:18:08

Собственно вообще есть сомнения, что эсминец показал себя эффективным кораблем. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.02.2016 13:51:29)
Дата 03.02.2016 14:15:04

Re: И снова...

>>>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).
>>
>>Это не тезис, это просто факт такой.
>
>Это не факт, а тезис. Потому что "три крейсера вместо линкора" реально сильно дороже и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.

Не перестают. Не надо отождествлять капитальные и операционные расходы.
Стоимость владения 3-мя крейсерами может быть и выше, чем одним линкором. Но три крейсера в строю гарантировано обеспечивают одну боеготовую единицу на любой временной интервал.

>>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.
>
>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".

А если к примеру Дойчланд?
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 14:15:04)
Дата 03.02.2016 15:12:36

Re: И снова...

>Не перестают. Не надо отождествлять капитальные и операционные расходы.

Почему ж не надо? Расчёт стоимости жизненного цикла - новейшее достижение военно-экономической мысли, если я ничего не пропустил.
И в чистой теории:
а) если сторона Х строит линкоры, а сторона Y строит втрое больше крейсеров, то на сравнительно коротком промежутке времени (7-10 лет) возникает ситуация, когда сторона Y вынуждена либо отказаться от строительства крейсеров под тяжестью расходов на содержание (в то время как сторона Х продолжает строить линкоры, и трёхкратная разница сокращается), либо вынуждена начать тратить больше денег;
б) так же в ситуации "не сильно бедные и больные", когда "1..2 к 3...6" сменяется на "6...8 к 18...24" возникнет вопрос - что будут делать эти 18...24 в тот день, когда 6...8 - ну, вдруг? - соберутся в одном месте, чтобы учинить одну большую гадость. Это Вам не Ла-Плата и даже не "пятница, 13-го".

>Стоимость владения 3-мя крейсерами может быть и выше, чем одним линкором. Но три крейсера в строю гарантировано обеспечивают одну боеготовую единицу на любой временной интервал.

Да было это уже многократно)
Посмотрите, сколько линкоров и тяжёлых крейсеров итальянцы сдали союзникам. Посмотрите на расход линкоров и крейсеров что у Каннигхема, что у Куриты. Или ещё раз освежите в памяти ход событий, который привёл "Вашингтон" и "Саут Дакоту" в пролив "Железное дно".
Можете не отвечать мне про "более интенсивное применение крейсеров". Я этот аргумент помню, равно как и знаю, что те же итальянцы регулярно гибли либо вообще в одной операции с линкорами, либо же в ситуациях, в которых линкоры выживали.

>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>
>А если к примеру Дойчланд?

"Дойчланд" мне внезапно полюбился интересной концепцией - возможно, я пропустил, и что-то такое было у тех же французов (почти наверняка - могло быть в парусные времена, там я совсем не силён). Но, в любом случае, мне очень нравится идея использовать тяжёлый рейдер для обеспечения свободы собственного судоходства - типа, французам на охоту придётся отослать все свои наличные крейсера, и немецкое побережье будет открыто.
В остальном же "Дойчланд", так же как "вашингтонцы", лишён нормальной защиты от бомб и торпед, и ситуация "после одной торпеды на буксире домой героическими усилиями" там тоже имела место быть.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.02.2016 15:12:36)
Дата 03.02.2016 16:21:25

Re: И снова...

>>Не перестают. Не надо отождествлять капитальные и операционные расходы.
>
>Почему ж не надо? Расчёт стоимости жизненного цикла - новейшее достижение военно-экономической мысли, если я ничего не пропустил.

А отождествлять то зачем?

>И в чистой теории:
>а) если сторона Х строит линкоры, а сторона Y строит втрое больше крейсеров, то на сравнительно коротком промежутке времени (7-10 лет) возникает ситуация, когда сторона Y вынуждена либо отказаться от строительства крейсеров под тяжестью расходов на содержание (в то время как сторона Х продолжает строить линкоры, и трёхкратная разница сокращается), либо вынуждена начать тратить больше денег;

Или Y может избрать политику строительства при которой она чаща чем Х обновляет модельный ряд за счет более низкой стоимости и сроков постройки одной единицы.

>б) так же в ситуации "не сильно бедные и больные", когда "1..2 к 3...6" сменяется на "6...8 к 18...24" возникнет вопрос - что будут делать эти 18...24 в тот день, когда 6...8 - ну, вдруг? - соберутся в одном месте, чтобы учинить одну большую гадость. Это Вам не Ла-Плата и даже не "пятница, 13-го".

Это философский вопрос, не имеющий ответа в сферическом вакууме.
Ответ на него лежит также между двумя крайностями:
- а что будет делать Х, в ситуации 3..4 к 0 (не успел построить - ну, вдруг?)
и
- "возможно к этому времени вы проиграете войну"

между которыми оценка рисков ("а стоит ли закладываться на четвертого валета в одной руке?")
И конечно тут уже необходимо смотреть у кого складывается такая ситуация, какие цели преследуются, на каком театре в какой период, и что просиходит с остальным флотом? Мы ведь не дуельную ситуацию рассматриваем - есть еще какие то силы (видимо "в остальном одинаковые"?)


>>Стоимость владения 3-мя крейсерами может быть и выше, чем одним линкором. Но три крейсера в строю гарантировано обеспечивают одну боеготовую единицу на любой временной интервал.
>
>Да было это уже многократно)
>Посмотрите, сколько линкоров и тяжёлых крейсеров итальянцы сдали союзникам.

Вот-вот. Вы начинаете с экономики, а переходите даже не к стратегии, а политике.


>Можете не отвечать мне про "более интенсивное применение крейсеров". Я этот аргумент помню, равно как и знаю, что те же итальянцы регулярно гибли либо вообще в одной операции с линкорами, либо же в ситуациях, в которых линкоры выживали.

И что? Вы опять все пытаетесь свести к борьбе за господство на море причем едва не через призму генерального сражения. А есть также задачи его поддержания и эксплуатации - текущая боевая работа флота т..е.

>>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>>
>>А если к примеру Дойчланд?
>
>"Дойчланд" мне внезапно полюбился интересной концепцией - возможно, я пропустил, и что-то такое было у тех же французов (почти наверняка - могло быть в парусные времена, там я совсем не силён). Но, в любом случае, мне очень нравится идея использовать тяжёлый рейдер для обеспечения свободы собственного судоходства - типа, французам на охоту придётся отослать все свои наличные крейсера, и немецкое побережье будет открыто.

Я имел ввиду не столько концепцию, сколько конструкцию - усиление вооружения и бронирования за счет сокращения численности стволов артиллерии.

>В остальном же "Дойчланд", так же как "вашингтонцы", лишён нормальной защиты от бомб и торпед, и ситуация "после одной торпеды на буксире домой героическими усилиями" там тоже имела место быть.

Мне честно говоря трудно представить ситуацию, когда после полученной торпеды (не в бою!) линкор бы пошел выполнять боевую задачу, а не пошел бы в базу на ремонт. пусть и не на буксире и не героически.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 16:21:25)
Дата 03.02.2016 22:26:40

Re: И снова...

>>Почему ж не надо? Расчёт стоимости жизненного цикла - новейшее достижение военно-экономической мысли, если я ничего не пропустил.
>
>А отождествлять то зачем?

А кто отождествлял?

>Это философский вопрос, не имеющий ответа в сферическом вакууме.
>Ответ на него лежит также между двумя крайностями:
>- а что будет делать Х, в ситуации 3..4 к 0 (не успел построить - ну, вдруг?)

Если бы скорость постройки крейсера была в четыре раза выше скорости постройки линкора, это имело бы смысл. Поскольку скорость постройки крейсера не в четыре раза выше скорости постройки линкора, это не имеет смысла.

>Вот-вот. Вы начинаете с экономики, а переходите даже не к стратегии, а политике.

Да с какой политики? Чистая техника/экономика. Тяжёлые крейсера у итальянцев кончились, а линкоры, несмотря на все ужасы Таранто и Матапана - вот они они. Можете сравнить соотношение числа линкоров/крейсеров в первой крупной операции итальянского флота с участием главных сил - бой у Пунта-Стило - и с последней, спустя два года (июньская битва конвоев в июне 1942 г.)
Заметим вдогонку, что проблемы с нефтью, терзавшие все страны Оси, в случае условной замены тяжёлых крейсеров на меньшее число линкоров, обратно, облегчаются.


>И что? Вы опять все пытаетесь свести к борьбе за господство на море причем едва не через призму генерального сражения. А есть также задачи его поддержания и эксплуатации - текущая боевая работа флота т..е.

Тяжёлые крейсера - это не "рабочие лошадки" и не скромные "пахари моря". Ходили они толпами, и уделом их был если не decisive battle от Альфреда Т. Мэхэна, то major naval operation в терминологии Милана Вего.


>Мне честно говоря трудно представить ситуацию, когда после полученной торпеды (не в бою!) линкор бы пошел выполнять боевую задачу, а не пошел бы в базу на ремонт. пусть и не на буксире и не героически.

А мне, честно говоря, трудно объяснять разницу между "своим ходом на 20 узлах" и "на буксире на 3 узлах", регулярно возникавшую в случае попадания одиночной торпеды в линкор и "договрный" крейсер. Очевидные вещи обычно трудно объяснять, да.
От Kimsky
К realswat (03.02.2016 15:12:36)
Дата 03.02.2016 15:16:34

Re: И снова...

Hi!

>"Дойчланд" мне внезапно полюбился интересной концепцией - возможно, я пропустил, и что-то такое было у тех же французов (почти наверняка - могло быть в парусные времена, там я совсем не силён). Но, в любом случае, мне очень нравится идея использовать тяжёлый рейдер для обеспечения свободы собственного судоходства - типа, французам на охоту придётся отослать все свои наличные крейсера, и немецкое побережье будет открыто.

Ну так Ланессановская концепция - отвлечение противника от блокады тяжелыми океанскими рейдерами :-)
От realswat
К Kimsky (03.02.2016 15:16:34)
Дата 03.02.2016 15:19:58

Re: И снова...

>Ну так Ланессановская концепция - отвлечение противника от блокады тяжелыми океанскими рейдерами :-)

Фэйспалм, как говорится. Пойду перечитывать))
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 14:15:04)
Дата 03.02.2016 14:23:47

Ре: И снова...


>>>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.
>>
>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>
>А если к примеру Дойчланд?

полу вашингтонец