От АМ
К Claus
Дата 03.02.2016 22:09:22
Рубрики WWII; Флот;

Ре: И снова...

>>это от эсминца зависит, вообще чем меньше брони тем легче добится высокой мореходности, похожим образом все обстоит и по дальности
>Чудес не бывает.
>Корабль с водоизмещением в 1,5-3 тыс. т по определению будет уступать кораблю в 8-12 тыс.т.
>И в итоге, даже для больших ЭМ с универсалками мы имеем 4-5 5" ствола против 12 у большого КРЛ. Плюс значительно большую качку и соответственно заметно меньшую точность и скорострельность, т.к. заряжать пушки на волнении тоже сложнее.

причём здесь чудеса, все вопрос компромиссов

>Причем при волнении проблемы усиливаются.
>Плюс добавляем еще и ПУАЗО, которое на ЭМ зачастую вообще не ставилось, т.к. дорого и сложно.

>И в итоге приходим к тому, что лучше построить в 4 раза меньше крейсеров, чем ЭМ, т.к. первые ПВО обеспечат лучшее.

>>По количеству стволов тяжолой зенитной артиллерии ОДИН эсминец слабее, но делаеко не всегда, но два больших эсминца как правило сильнее одного крейсера.
>Неа, особенно если вспомнить про крейсера ПВО.
>Атланта даже чисто по количеству стволов превосходит 3 флетчера. А с учетом водоизмещения и эффективности для замены одной атланты потребуется штук 5 флетчеров, если не больше.
>А водоизмещение (и соответственно цена) у атланты менее чем в 3 раза больше, чем у флетчера.
>И эксплуатация ее явно будет обходиться заметно дешевле, чем 3 флетчеров. Потому что основные расходы это явно будет топливо (а у нее мощность и соответственно расход лишь на 25% больше, чем у флетчера) и экипаж (у нее он больше в 1,9-2,5 раза).
>И дальность у нее почти в 2 раза больше.

>Причем главное, эсминцы ведь для торпедных атак создавались, в первую очередь. А ведь на деле, число успешных атак не особо то и большое.
>И с этой точки зрения полезность ЭМ тоже не особо очевидна.

Атланта это классический вашингтонский крейсер?

Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
И это при договорных ограничениях которые не обошли и эсминцы между прочим.

Атланта с типичным вооружением эсминцев скорее подтверждает мой тезис.

>И кстати, если наши корабли брать, то тоже, лучше 1 Киров было построить, чем 4 семерки. И дешевле обошлось бы и толку больше было бы.
От Claus
К АМ (03.02.2016 22:09:22)
Дата 04.02.2016 12:37:52

Ре: И снова...

>причём здесь чудеса, все вопрос компромиссов
Нет здесь никаких компромисов. Размер имеет значение. И 8-12 тыс. т. в плане мореходности и платформы для артиллерии по определению сильно лучше, чем 1,5-3 тыс.т.
Собственно прекрасный ведь пример - на эсминцах орудия выше 5" применять оказалось невыгодно, так как на воленении с более крупными снарядами работать было просто неудобно. В то время как на крейсерах управлялись и с 8", а на более ранних и с 9".

> Атланта это классический вашингтонский крейсер?
Не классический, но вполне вашингтонский, попадающий под ограничения.

>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
Вообще то, если брать эсминцы 30х, то у них стандарт это "от нуля до 1-2 орудий 75мм-105мм".
Причем чаще как раз ноль таких орудий.
Особняком стояли американцы со своими универсалками. Но и у них далеко не все серии эсминцев имели универсальные орудия.

А вообще корректно сравнивать эсминцы и крейсера построенные в одной стране в близкое время.

>Атланта с типичным вооружением эсминцев скорее подтверждает мой тезис.
По числу стволов оно куда как сильнее вооружения эсминца. ДА и у нас подобные идеи были (Светланы). Для легкого крейсера вооружение и 5" пушек не так уж и плохо.
От АМ
К Claus (04.02.2016 12:37:52)
Дата 04.02.2016 21:17:03

Ре: И снова...

>>причём здесь чудеса, все вопрос компромиссов
>Нет здесь никаких компромисов. Размер имеет значение. И 8-12 тыс. т. в плане мореходности и платформы для артиллерии по определению сильно лучше, чем 1,5-3 тыс.т.
>Собственно прекрасный ведь пример - на эсминцах орудия выше 5" применять оказалось невыгодно, так как на воленении с более крупными снарядами работать было просто неудобно. В то время как на крейсерах управлялись и с 8", а на более ранних и с 9".

>> Атланта это классический вашингтонский крейсер?
>Не классический, но вполне вашингтонский, попадающий под ограничения.

он далеко ПОД рамками ограничений и в том виде в котором оказался построен, с 5" пушками, не для боя с крейсерами противника.

Но закон подлости, американские крейсера которые для артиллерийского боя подходили в наименьшей степени отхватили по полной.

>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>Вообще то, если брать эсминцы 30х, то у них стандарт это "от нуля до 1-2 орудий 75мм-105мм".
>Причем чаще как раз ноль таких орудий.
>Особняком стояли американцы со своими универсалками. Но и у них далеко не все серии эсминцев имели универсальные орудия.

и японцы

>А вообще корректно сравнивать эсминцы и крейсера построенные в одной стране в близкое время.

ну так и задачи кораблей определяют состав вооружения, крейсер ПВО одно, крейсер где учтены хорошии способности артиллерийского боя да ещё гидросамолеты другое.

Эсминец ПВО Акидзуки и крейсер Агано по своим зенитным качествам рядом не стоят, только более крупный Оёдо стоит рядом с Акидзуки.

>>Атланта с типичным вооружением эсминцев скорее подтверждает мой тезис.
>По числу стволов оно куда как сильнее вооружения эсминца. ДА и у нас подобные идеи были (Светланы). Для легкого крейсера вооружение и 5" пушек не так уж и плохо.

вы мне пытаетесь доказать что если сделать кораблик с водоизмещением в 3 раза больше то можно поставить много больше таких же пушек и других вкусняшек чем на корабле с меньшим водоизмещением?
От Claus
К АМ (04.02.2016 21:17:03)
Дата 04.02.2016 23:54:04

Ре: И снова...

>он далеко ПОД рамками ограничений и в том виде в котором оказался построен, с 5" пушками, не для боя с крейсерами противника.
12-16 5" пушек это вполне приличное вооружение для борьбы с крейсерами в 6-8 тыс.т. или для борьбы с ТКР в 8-12 тыс.т. при соотношении сил 3 к 2.

>и японцы
Про них Вам уже говорили - у них "условно" универсальные орудия. И не на всех ЭМ.

Реально их возможности коллективной обороны весьма низкие. Максимум по торпедоносцам пострелять.
По пикировщикам эффективность будет низкой.

>ну так и задачи кораблей определяют состав вооружения, крейсер ПВО одно, крейсер где учтены хорошии способности артиллерийского боя да ещё гидросамолеты другое.
У КР возможности ЗА как правило выше, чем у группы ЭМ, в т.ч. и из-за его возможностей как платформы для артиллерии.

>Эсминец ПВО Акидзуки и крейсер Агано по своим зенитным качествам рядом не стоят, только более крупный Оёдо стоит рядом с Акидзуки.
Но Акидзуки это очень специфичный эсминец - очень большой для ЭМ и при этом калибр не очень эффективен по кораблям.

>вы мне пытаетесь доказать что если сделать кораблик с водоизмещением в 3 раза больше то можно поставить много больше таких же пушек и других вкусняшек чем на корабле с меньшим водоизмещением?

Нет, всего лишь то, что 1 большой корабль эффективнее, чем группа в сумме имеющая такое же водоизмещение.
И в итоге что выгоднее заложить в 3-4 раза меньше крейсеров, чем клепать ЭМ.
От АМ
К Claus (04.02.2016 23:54:04)
Дата 05.02.2016 03:05:50

Ре: И снова...

>>он далеко ПОД рамками ограничений и в том виде в котором оказался построен, с 5" пушками, не для боя с крейсерами противника.
>12-16 5" пушек это вполне приличное вооружение для борьбы с крейсерами в 6-8 тыс.т. или для борьбы с ТКР в 8-12 тыс.т. при соотношении сил 3 к 2.

с чего 5"38 приличное?

Если бы оно было приличное не парились бы глупые артиллеристы с 6" и 8" пушками.

>>и японцы
>Про них Вам уже говорили - у них "условно" универсальные орудия. И не на всех ЭМ.

>Реально их возможности коллективной обороны весьма низкие. Максимум по торпедоносцам пострелять.
>По пикировщикам эффективность будет низкой.

по пикировщикам все тяжолые зенитные орудия не очень, цель слишком быстрая

Торпедоносцев и высоко летящих самолетов японскии пушки доставали.

>>ну так и задачи кораблей определяют состав вооружения, крейсер ПВО одно, крейсер где учтены хорошии способности артиллерийского боя да ещё гидросамолеты другое.
>У КР возможности ЗА как правило выше, чем у группы ЭМ, в т.ч. и из-за его возможностей как платформы для артиллерии.

ну например самолеты часто использовали тактику атаки с разных направлений

2-3 эсминца здесь в принципе лучше чем один КР, даже типа Атланта, одновременно с ПВО может стоять задача ПЛО и опять 2-3 эсминца лучше

>>Эсминец ПВО Акидзуки и крейсер Агано по своим зенитным качествам рядом не стоят, только более крупный Оёдо стоит рядом с Акидзуки.
>Но Акидзуки это очень специфичный эсминец - очень большой для ЭМ и при этом калибр не очень эффективен по кораблям.

он вполне эффективен по эсминцам а с современными крейсерами Атланте дуели устраивать так же не желательно

Концептуально Акидзуки оптимален его водоизмещение это в первую очередь цена его автономности

>>вы мне пытаетесь доказать что если сделать кораблик с водоизмещением в 3 раза больше то можно поставить много больше таких же пушек и других вкусняшек чем на корабле с меньшим водоизмещением?
>
>Нет, всего лишь то, что 1 большой корабль эффективнее, чем группа в сумме имеющая такое же водоизмещение.
>И в итоге что выгоднее заложить в 3-4 раза меньше крейсеров, чем клепать ЭМ.

что бы рисковать кораблями в 10-15 тт там где достаточно кораблей в 2-3?
От СБ
К АМ (03.02.2016 22:09:22)
Дата 04.02.2016 08:33:16

Ре: И снова...


>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.

Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.

А попытка запихать на эсминец 8 стволов действительно универсальных орудий в ВМВ вышла на водоизмещение некоторых лёгких крейсеров.
От АМ
К СБ (04.02.2016 08:33:16)
Дата 04.02.2016 10:53:58

Ре: И снова...


>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>
>Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.

ну почему, у японцев вполне себе

>А попытка запихать на эсминец 8 стволов действительно универсальных орудий в ВМВ вышла на водоизмещение некоторых лёгких крейсеров.

некоторых, а так крейсера без оглядки на ограничения так выросли что на их фоне большие эсминцы смотрятся вполне прилично
От СБ
К АМ (04.02.2016 10:53:58)
Дата 04.02.2016 12:40:42

Ре: И снова...


>>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>>
>>Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.
>
>ну почему, у японцев вполне себе

У японцев не "вполне себе", а артустановка 127/50 Тип 3 с раздельным заряжанием вручную, которое можно выполнять при очень ограниченных углах подъёма орудий и посредственной скоростью поворота башни. От универсальности там только возможность стрелять под высоким углом (и то не на всех типах эсминцев), но см. выше про заряжение.

В общем-то именно перевод новых эсминцев на эти говноорудия был величайшей ошибкой японского межвоенного флотостроения, которая, в частности, привела к одновременному производству четырех совершенно разных артсистем среднего калибра - в условиях тотальной войны-то - и необходимости ваять специализированный проект эсминца ПВО под новую артсистему, чтобы как-то компенсировать низкие зенитные возможности их основного парка.
От АМ
К СБ (04.02.2016 12:40:42)
Дата 04.02.2016 20:17:00

Ре: И снова...


>>>>Если обратите внимание на крейсера 30х то там дай бог 8 стволов тяжолой зенитной артиллерии и это далеко не всегда, в то время когда у эсминцев 4-6 стандарт а у лидеров может и 8 штук быть.
>>>
>>>Проблема в том, что в 30-х годах орудия, которые были практически пригодны для использования в качестве зенитных имела на эсминцах только одна страна - США. У прочих в лучшем случае "универсальные по названию" установки.
>>
>>ну почему, у японцев вполне себе
>
>У японцев не "вполне себе", а артустановка 127/50 Тип 3 с раздельным заряжанием вручную, которое можно выполнять при очень ограниченных углах подъёма орудий и посредственной скоростью поворота башни. От универсальности там только возможность стрелять под высоким углом (и то не на всех типах эсминцев), но см. выше про заряжение.

>В общем-то именно перевод новых эсминцев на эти говноорудия был величайшей ошибкой японского межвоенного флотостроения, которая, в частности, привела к одновременному производству четырех совершенно разных артсистем среднего калибра - в условиях тотальной войны-то - и необходимости ваять специализированный проект эсминца ПВО под новую артсистему, чтобы как-то компенсировать низкие зенитные возможности их основного парка.

не идеально конечно, НО сравнивать надо именно что с другими, да американские орудия для борьбы с самолетами были перспективние но что там с другими флотами?

У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными. Возможно, даже скорее всего, американцы были ближе к правде но писать
"эти говноорудия" хм не стоит, второе место это неплохое место.
От СБ
К АМ (04.02.2016 20:17:00)
Дата 05.02.2016 13:14:13

Ре: И снова...

>не идеально конечно, НО сравнивать надо именно что с другими, да американские орудия для борьбы с самолетами были перспективние но что там с другими флотами?

Американские орудия были перспективнее вообще, а что до других флотов, то там было ещё хуже, но равняться-то стоит на лучшего.

>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными.

Проблема в том, что по факту противокорабельные возможности 127/38 были радикально выше чем у 127/50 Тип 3. Даже в дневном бою на больших дистанциях, где казалось бы вторая должна иметь преимущество. Но единственный случай проверки на практике показал, что мирюканцы попадали, а иппонцы нет.

Про ночные бои и говорить нечего - там случаев весьма эффективного использования артогня эсминцев у американцев примерно столько же, сколько успешных боёв эсминцев, а у японцев, ЕМНИП, только первый Гуадалканал, прочие же успехи - меткая стрельба торпедами.

Объективно японцам, с учётом реального состояния их промышленности, которая ещё и не могла своевременно производить нужное число новых стволов, стоило продолжать использовать своё орудие 120/45, просто устанавливая его на более современные станки. Потому что во-первых в итоге его всё равно пришлось массово делать всю войну, а во-вторых у него нет фатальных недостатков их 127-мм пушек (уже описанных 127/50 и низкой баллистики 127/40).
От АМ
К СБ (05.02.2016 13:14:13)
Дата 05.02.2016 15:36:59

Ре: И снова...

>>не идеально конечно, НО сравнивать надо именно что с другими, да американские орудия для борьбы с самолетами были перспективние но что там с другими флотами?
>
>Американские орудия были перспективнее вообще, а что до других флотов, то там было ещё хуже, но равняться-то стоит на лучшего.

я так и написал, второе место :-)

>>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными.
>
>Проблема в том, что по факту противокорабельные возможности 127/38 были радикально выше чем у 127/50 Тип 3. Даже в дневном бою на больших дистанциях, где казалось бы вторая должна иметь преимущество. Но единственный случай проверки на практике показал, что мирюканцы попадали, а иппонцы нет.

это скорее вопрос случая

>Про ночные бои и говорить нечего - там случаев весьма эффективного использования артогня эсминцев у американцев примерно столько же, сколько успешных боёв эсминцев, а у японцев, ЕМНИП, только первый Гуадалканал, прочие же успехи - меткая стрельба торпедами.

>Объективно японцам, с учётом реального состояния их промышленности, которая ещё и не могла своевременно производить нужное число новых стволов, стоило продолжать использовать своё орудие 120/45, просто устанавливая его на более современные станки. Потому что во-первых в итоге его всё равно пришлось массово делать всю войну, а во-вторых у него нет фатальных недостатков их 127-мм пушек (уже описанных 127/50 и низкой баллистики 127/40).

да ладно, 16 км у 5°38 или 15 км у 127/40 я там не вижу разницы играющей роль, так что 127/40 в принципе неплохо было бы если вовремя пересмотреть приоритеты

Главная проблема японцев противник который им достался а главная проблема японских эсминцев что их было слишком мало для пространства на котором велись БД и для противника с которым пришлось дратся
От Claus
К АМ (04.02.2016 20:17:00)
Дата 04.02.2016 23:56:07

Ре: И снова...

>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными. Возможно, даже скорее всего, американцы были ближе к правде но писать
>"эти говноорудия" хм не стоит, второе место это неплохое место.
Универсальные орудия должны обеспечивать быструю наводку и быструю стрельбу, при больших углах возвышения.
Японские этого не могли.
От АМ
К Claus (04.02.2016 23:56:07)
Дата 05.02.2016 02:08:57

Ре: И снова...

>>У японцев именно универсальное орудие а это всегда компромисс, на том техническом уровне он был необходим просто японцы пожертвовали немного зенитными качествами а американцы противокарабельными. Возможно, даже скорее всего, американцы были ближе к правде но писать
>>"эти говноорудия" хм не стоит, второе место это неплохое место.
>Универсальные орудия должны обеспечивать быструю наводку и быструю стрельбу, при больших углах возвышения.
>Японские этого не могли.

с чего?