От АМ
К Claus
Дата 03.02.2016 22:23:30
Рубрики WWII; Флот;

Ре: И снова...

>Причем главное, эсминцы ведь для торпедных атак создавались, в первую очередь. А ведь на деле, число успешных атак не особо то и большое.
>И с этой точки зрения полезность ЭМ тоже не особо очевидна.

стоп, стоп, важный момент, а точно не большое?

Не забываем что эсминец для торпедных атак прежде всего против надводных кораблей и в этих боях эсминцы себя вполне показали и торпеды в частности, а попрошу обратить внимание на то что 6-8-14-16" пушки скорее для дальнебойного дневного боя а как часто во ВМВ были такие двневные бои и как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?

Или если посмотрим на другую особенность большинства эсминцев, главную артиллерию с хороша развитыми зенитными качествами...

По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
От Claus
К АМ (03.02.2016 22:23:30)
Дата 04.02.2016 13:27:42

Ре: И снова...

>Не забываем что эсминец для торпедных атак прежде всего против надводных кораблей и в этих боях эсминцы себя вполне показали и торпеды в частности
Честно говоря не так уж много таких успешных атак и вспоминается. Особенно если учесть число эсминцев.

>а попрошу обратить внимание на то что 6-8-14-16" пушки скорее для дальнебойного дневного боя а как часто во ВМВ были такие двневные бои и как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?
Дневные бои, навскидку:
Нарвик
утопление Глориеса
Датский пролив
уничтожение Бисмарка
Пунто-Стило
Мерс-эль-кебир
Бой у Даккара
бой у Касабланки
Яванское море
Бой у Саммара

>Или если посмотрим на другую особенность большинства эсминцев, главную артиллерию с хороша развитыми зенитными качествами...
Где это Вы такое большинство нашли?

>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
По факту нет. прежде всего все портила дальность, которая сильно ограничивала их возможности и низкая живучесть, что приводило к высоким потерям.
От АМ
К Claus (04.02.2016 13:27:42)
Дата 05.02.2016 10:29:37

Ре: И снова...

>>Не забываем что эсминец для торпедных атак прежде всего против надводных кораблей и в этих боях эсминцы себя вполне показали и торпеды в частности
>Честно говоря не так уж много таких успешных атак и вспоминается. Особенно если учесть число эсминцев.

вы количество крейсеров и количество успешных дневных артиллерийских боев учли?

>>а попрошу обратить внимание на то что 6-8-14-16" пушки скорее для дальнебойного дневного боя а как часто во ВМВ были такие двневные бои и как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?
>Дневные бои, навскидку:
>Нарвик

там специфические условия, скорее бой эсминцев

>утопление Глориеса

подходит, с оговоркой что довольно уизвимые цели ну и линкор там был

>Датский пролив
>уничтожение Бисмарка

можно взять вместе, и линкоры были

Этому можно противопоставить бой у нордкапа где опять были линкоры и эсминцы которые могли подойти на пару км к цели.

Примерно 2:2 соотношение боев с решительными результатами где дальнобойная артиллерий была необходима и где в принципе достаточно эсминцев, причем для достижения решительных результатов всегда присутствовали линкоры с их более мощным чем у крейсеров атиллерийским вооружением

Ещё было минимум два преимущественно артиллерийских боев крейсеров но все закончилось повреждениями крейсеров.

>Пунто-Стило

особенных успехов невидно, присутствие более подходящих для артиллерийского боя линкоров есть

>Мерс-эль-кебир

слишком специфические условия, и линкоры есть

>Бой у Даккара

специфические условия, линкоры есть

>бой у Касабланки

специфические условия, линкоры есть

>Яванское море

в условиях массированого преминения торпед, которые и обеспечили успехи

>Бой у Саммара

о опять бедные авианосцы и эскорты против линкоров и крейсеров, но опять да есть линкоры с их артиллерией

Примеры где бои велись на дистанциях эффективной стрельбы торпедами с тяжолыми потерями вам думаю известны.

Для большей части боев достаточно торпед, для той где не достаточно как правило присутствовали и линкоры.

Вывод, крейсера с их 6" и 8" артиллерией самые ненужные корабли, если есть выбор то менять надо их на эсминцев разного рода, корветы, плавбазы и да на некоторое количество линейных крейсеров или быстроходных линкоров.

>>Или если посмотрим на другую особенность большинства эсминцев, главную артиллерию с хороша развитыми зенитными качествами...
>Где это Вы такое большинство нашли?

у тех кто больше всего вел полноценную морскую войну, американцев и японцев

>>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
>По факту нет. прежде всего все портила дальность, которая сильно ограничивала их возможности и низкая живучесть, что приводило к высоким потерям.

дальность была достаточна для известных боев где были эффективны торпеды

Вообще проблема с дальностью довольно условна если расматривать класс в целом, скорее это частные вопросы, одно дело немцы с их неудачами в проектирование другое дело японцы с дальностью в 5000 миль.

Это чисто вопрос компромиссов, искуственных ограничений и желания, когда стало надо японцы увеличили водоизмещение и запас топлива и получили Акидзуку
От Claus
К АМ (05.02.2016 10:29:37)
Дата 05.02.2016 14:46:10

Ре: И снова...

>вы количество крейсеров и количество успешных дневных артиллерийских боев учли?
Так ЛК и ТКР применяются похоже.

>Нарвик.
>там специфические условия, скорее бой эсминцев
ЛК участвовал.

>Примерно 2:2 соотношение боев с решительными результатами где дальнобойная артиллерий была необходима и где в принципе достаточно эсминцев, причем для достижения решительных результатов всегда присутствовали линкоры с их более мощным чем у крейсеров атиллерийским вооружением.
А лучший крейсер это и есть ЛК.


>>Мерс-эль-кебир
>>Бой у Даккара
>>бой у Касабланки
>слишком специфические условия, и линкоры есть
Тем не менее это вполне пример использования тяжелой артиллерии для ударов по базам. Кстати стоит еще и обстрел японцами Гендерсон-филд добавить.

>>Яванское море
>в условиях массированого преминения торпед, которые и обеспечили успехи
Там и то и другое. причем некоторые попадания торпед фактически случайные.

>Примеры где бои велись на дистанциях эффективной стрельбы торпедами с тяжолыми потерями вам думаю известны.
Не уверен, что все вспомню.
Самоубийственная атака Ардента и Акасты.
Яванское море
Саво - но там с крейсеров.
Тасафаронга
2 Боя у Гуадал-канала и Эсперанс - но там совместное использование артиллерии и торпед. Причем крупные калибры были весьма эффективны.
Суригао, но опять же с артиллерией.
Шарнхорст - аналогично в первую очередь артиллерия

>Вывод, крейсера с их 6" и 8" артиллерией самые ненужные корабли
Они и ночью артиллерию применяли эффекивно. И в часто ПВО хороши. И в отличии от эсминцев способны действовать на большую дальность, совместно с ЛК.

>у тех кто больше всего вел полноценную морскую войну, американцев и японцев
А англичане не вели?
плюс у американцев не все Эм имели универсалки, а у японцев они фактически не были универсальными. и уж точно не эффективными.

>дальность была достаточна для известных боев где были эффективны торпеды
Только у больших ЭМ и то не везде. Нпример гонки за бисмарком. или например конвои к нам (где семеркам дальности не хватало).

>Вообще проблема с дальностью довольно условна если расматривать класс в целом, скорее это частные вопросы, одно дело немцы с их неудачами в проектирование другое дело японцы с дальностью в 5000 миль.
И водоизмещением за 2,5 тыс. т - т.е. уже близко к легким крейсерам.

>Это чисто вопрос компромиссов, искуственных ограничений и желания, когда стало надо японцы увеличили водоизмещение и запас топлива и получили Акидзуку
Т.е. большой и довольно дорогой корабль, который уже не расходный материал. но при этом незащищенный.
От АМ
К Claus (05.02.2016 14:46:10)
Дата 05.02.2016 15:27:31

Ре: И снова...

>>вы количество крейсеров и количество успешных дневных артиллерийских боев учли?
>Так ЛК и ТКР применяются похоже.

так это свой класс кораблей, вы предлагаете эсминцев (из за на ваш взгляд не эффективного их главного оружия)менять на крейсера, так докажите эффективность главного оружия крейсеров

>>Нарвик.
>>там специфические условия, скорее бой эсминцев
>ЛК участвовал.

по факту присутствия, характер и дистанция боя не давали артиллерии линкора преимуществ в дальности

>>Примерно 2:2 соотношение боев с решительными результатами где дальнобойная артиллерий была необходима и где в принципе достаточно эсминцев, причем для достижения решительных результатов всегда присутствовали линкоры с их более мощным чем у крейсеров атиллерийским вооружением.
>А лучший крейсер это и есть ЛК.

но крейсер не линкор

>>>Мерс-эль-кебир
>>>Бой у Даккара
>>>бой у Касабланки
>>слишком специфические условия, и линкоры есть
>Тем не менее это вполне пример использования тяжелой артиллерии для ударов по базам. Кстати стоит еще и обстрел японцами Гендерсон-филд добавить.

пример но специфический, существовала алтернатива в виде самолетов и таки для этих единичных эпизодов достаточно линкоров

>>>Яванское море
>>в условиях массированого преминения торпед, которые и обеспечили успехи
>Там и то и другое. причем некоторые попадания торпед фактически случайные.

а промахи они не случайные?

Все закономерно, стреляли кучу торпедо что то и попало, так как торпеда очень мощнео оружие и небольшое количество попаданий несло тяжолые последствия

>>Примеры где бои велись на дистанциях эффективной стрельбы торпедами с тяжолыми потерями вам думаю известны.
>Не уверен, что все вспомню.
>Самоубийственная атака Ардента и Акасты.
>Яванское море
>Саво - но там с крейсеров.
>Тасафаронга
>2 Боя у Гуадал-канала и Эсперанс - но там совместное использование артиллерии и торпед. Причем крупные калибры были весьма эффективны.
>Суригао, но опять же с артиллерией.
>Шарнхорст - аналогично в первую очередь артиллерия

я написал, там где дальнобойная артиллерия могла показать свои преимущества перед торпедами, там более дорогие крейсера и линкоры имеют смысл

Если воевать на дистанциях торпедного залпа то экономичние воевать более дешовыми кораблями, по возможности обеспечивающими ещё более высокую плотность торпедного залпа

>>Вывод, крейсера с их 6" и 8" артиллерией самые ненужные корабли
>Они и ночью артиллерию применяли эффекивно. И в часто ПВО хороши. И в отличии от эсминцев способны действовать на большую дальность, совместно с ЛК.

торпеды ночью лучше, а ПВО и дальность, для этого ненужна броня и 6"-8" артиллерия, тоесть то что делало крейсера собственно крейсерами невостребовано

>>у тех кто больше всего вел полноценную морскую войну, американцев и японцев
>А англичане не вели?
>плюс у американцев не все Эм имели универсалки, а у японцев они фактически не были универсальными. и уж точно не эффективными.

вели, но играли в тихом третью гайку

>>дальность была достаточна для известных боев где были эффективны торпеды
>Только у больших ЭМ и то не везде. Нпример гонки за бисмарком. или например конвои к нам (где семеркам дальности не хватало).

ну в гонках за Бисмарком и у линкоров проблемы возникли

>>Вообще проблема с дальностью довольно условна если расматривать класс в целом, скорее это частные вопросы, одно дело немцы с их неудачами в проектирование другое дело японцы с дальностью в 5000 миль.
>И водоизмещением за 2,5 тыс. т - т.е. уже близко к легким крейсерам.

к каким?

К 41му полноценные современные легкие крейсера пришли к 12-14 тт полного водоизмещения, Акидзуку на их фоне нормальный такой эсминец

>>Это чисто вопрос компромиссов, искуственных ограничений и желания, когда стало надо японцы увеличили водоизмещение и запас топлива и получили Акидзуку
>Т.е. большой и довольно дорогой корабль, который уже не расходный материал. но при этом незащищенный.

в сравнение с Кливлендом или Балтимором вполне себе расходный
От badger
К АМ (03.02.2016 22:23:30)
Дата 04.02.2016 07:36:45

Ре: И снова...

>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.


Потому что их не жалко, расходный материал и рабочая лошадка войны на море.
От АМ
К badger (04.02.2016 07:36:45)
Дата 04.02.2016 10:56:07

Ре: И снова...

>>По моему из всех трех типов копаблей, эсминцев, крейсеров и линкоров именно эсминцы оказались наиболее приспособленны для настоящей войны.
>

>Потому что их не жалко, расходный материал и рабочая лошадка войны на море.

не жалко и выходит вооружение оптимально подходит к потребностям, хотя бы у американцев с японцами, остальные постепенно подтягивались
От badger
К АМ (04.02.2016 10:56:07)
Дата 04.02.2016 12:54:11

Ре: И снова...

>не жалко и выходит вооружение оптимально подходит к потребностям, хотя бы у американцев с японцами, остальные постепенно подтягивались

Эсминец ВМВ - корабль универсальный, а универсальный корабль не может быть оптимален ни в каком отдельной отрасли :)

Зато он незаменим в своей универсальности.
От Claus
К badger (04.02.2016 12:54:11)
Дата 04.02.2016 13:06:01

Ре: И снова...

>Зато он незаменим в своей универсальности.
Реально это корабль с ограниченными возможностями и низкой живучестью.
Причем не особо эффективный в своей основной роли (торпедные атаки днем).
От badger
К Claus (04.02.2016 13:06:01)
Дата 04.02.2016 13:31:42

Ре: И снова...

>Реально это корабль с ограниченными возможностями и низкой живучестью.

Зато он может убежать от любого противника.

>Причем не особо эффективный в своей основной роли (торпедные атаки днем).

Я повторюсь, эсминец ВМВ - корабль универсальный, для которого основным применением в ВМВ, пожалуй, была охрана боевые соединений и конвоев, поэтому эффективен он или нет был в торпедных атаках уже не столь принципиально.

Это, грубо говоря, нож, даже если вы не зарезали за всю войну ножом ни одного противника - всё равно нож был вам крайне полезной и нужной шуткой.
От Claus
К badger (04.02.2016 13:31:42)
Дата 04.02.2016 13:36:55

Ре: И снова...

>Зато он может убежать от любого противника.
Если погода позволит. А если не позволит, так и от тихоходного ЛК может не убежать.

>Я повторюсь, эсминец ВМВ - корабль универсальный, для которого основным применением в ВМВ, пожалуй, была охрана боевые соединений и конвоев, поэтому эффективен он или нет был в торпедных атаках уже не столь принципиально.
Меньшее число крейсеров с этой функцией справилось бы лучше. А для охраны конвоев больше подошли бы корветы.

>Это, грубо говоря, нож, даже если вы не зарезали за всю войну ножом ни одного противника - всё равно нож был вам крайне полезной и нужной шуткой.
Не совсем так - просто были более эффективные инструменты для той же роли, что и у эсминцев.
От СБ
К Claus (04.02.2016 13:36:55)
Дата 04.02.2016 15:42:23

Ре: И снова...

>>Я повторюсь, эсминец ВМВ - корабль универсальный, для которого основным применением в ВМВ, пожалуй, была охрана боевые соединений и конвоев, поэтому эффективен он или нет был в торпедных атаках уже не столь принципиально.
>Меньшее число крейсеров с этой функцией справилось бы лучше. А для охраны конвоев больше подошли бы корветы.

Корвет/сторожевой корабль не годится для охраны быстроходных конвоев, соединений крупных кораблей, а также конвоев в особо опасных зонах. Его дешевизна и возможность массовой постройки обусловлена, в значительной степени, бюджетной силовой установкой, выдающей раз так в десять-пятнадцать меньше л.с. чем у эсминца

Естественно и для набегов на коммуникации противника либо их парирования он не годится тоже, а именно для малых артиллерийских кораблей, которыми можно рисковать с относительно лёгким сердцем, такая задача оставалась актуальной даже во второй половине войны.

Крейсер же не может взять на себя все функции эскортного корабля, уже по причине своей явной неприсособленности на практике и избыточности в теории для выполнения задач ПЛО.
От Claus
К СБ (04.02.2016 15:42:23)
Дата 04.02.2016 16:03:16

Ре: И снова...

>Корвет/сторожевой корабль не годится для охраны быстроходных конвоев,
Для конвоев корветов по горло хватит. Где вы найдете в то время транспортники со скоростью более 20 узлов.
Тот же Ураган, а в идеале что то вроде него с дезелями, - по горло хватило бы.

>соединений крупных кораблей
Соединения крупных кораблей имеют много большую дальность, чем ЭМ. Что возможности ЭМ сильно ограничивает.

>Его дешевизна и возможность массовой постройки обусловлена, в значительной степени, бюджетной силовой установкой, выдающей раз так в десять-пятнадцать меньше л.с. чем у эсминца
25 узлового Урага для СССР вполне хватило бы для этой роли, или вообще тральщиков.

>Естественно и для набегов на коммуникации противника либо их парирования он не годится тоже, а именно для малых артиллерийских кораблей, которыми можно рисковать с относительно лёгким сердцем, такая задача оставалась актуальной даже во второй половине войны.
Чем это крейсера не годятся? Которые утопить куда как сложнее.

>Крейсер же не может взять на себя все функции эскортного корабля, уже по причине своей явной неприсособленности на практике и избыточности в теории для выполнения задач ПЛО.
Чем это он не приспособлен?
От badger
К Claus (04.02.2016 13:36:55)
Дата 04.02.2016 13:41:24

Ре: И снова...

>Если погода позволит. А если не позволит, так и от тихоходного ЛК может не убежать.

В такую погоду очень маловероятно боестолкновение, в виду плохой видимости и в целом, малой устремленности противников, в такую погоду повоевать... Даже если такое столкновение произойдёт - эсминец имеет очень хорошие шансы скрытся за счёт плохой видимости.

>Меньшее число крейсеров с этой функцией справилось бы лучше. А для охраны конвоев больше подошли бы корветы.

В какой-то мере вы правы, но это надо было заранее знать, что оно так будет и вместо эсминцев строить какой-то иной набор кораблей.


>Не совсем так - просто были более эффективные инструменты для той же роли, что и у эсминцев.

Этих инструментов было мало, а эсминцев было и было в количестве. Даже если эти эсминцы были в чём-то неоптимальны для каждой из выполняемых ими задач.
От Claus
К badger (04.02.2016 13:41:24)
Дата 04.02.2016 14:06:50

Ре: И снова...

>В какой-то мере вы правы, но это надо было заранее знать, что оно так будет и вместо эсминцев строить какой-то иной набор кораблей.
В общем то ПМВ отнюдь не продемонстрировала высокой эффективности эсминцев в роли торпедного корабля.
Уже исходя из этого можно было пересмотреть их роль.

>Этих инструментов было мало, а эсминцев было и было в количестве. Даже если эти эсминцы были в чём-то неоптимальны для каждой из выполняемых ими задач.
Но и терялись они быстрее. плюс ограниченная дальность - достаточно вспомнить те же гонки за Бисмарком.
От Kimsky
К Claus (04.02.2016 14:06:50)
Дата 04.02.2016 14:21:38

так это вечная проблема

>Но и терялись они быстрее

что строить - слонопотамов или мелочевку. Если уж супер-слонопотам выйдет из строя - то флот кончился. Но мелочевка может выходить из строя из-за гораздо меньших проблем, в итоге дробины вполне себе буду ослаблять флот.
От Claus
К Kimsky (04.02.2016 14:21:38)
Дата 04.02.2016 16:04:40

Re: так это...

>что строить - слонопотамов или мелочевку. Если уж супер-слонопотам выйдет из строя - то флот кончился. Но мелочевка может выходить из строя из-за гораздо меньших проблем, в итоге дробины вполне себе буду ослаблять флот.
Так ене надо совсем слонопотамов.
КР в 6-8 тыс. т.
Плюс ЛКР, что то вроде Страссбурга.
И в иделе АВ к этому.
От Claus
К Claus (04.02.2016 16:04:40)
Дата 04.02.2016 16:05:56

Re: так это...

Кстати в советских реалиях, кировы все войну пережили. И 2 из 3 Светлан, хотя на черном море крейсера довольно активно юзали.

А вот у ЭМ потери были куда как серьезнее.