От realswat
К realswat
Дата 05.02.2016 21:27:15
Рубрики WWII; Флот;

По поводу ночного боя

В разных подветках возникла тема "великого уравнителя":

Ув. АМ: как часто крейсера и линкоры дрались ночью на эффективной дальности торпед, основного вооружения эсминцев?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2756546.htm

Ув. СБ: В ночном бою рост эффективности пропорциональный росту водоизмещения спорен.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2756507.htm

Заметить рискну следующее - к 1943-1944 гг. дистанции эффективного артиллерийского огня ночью стали сравнимы с дистанциями дневного боя.

Пример с расстрелом "Новаки" в прлоиве Сан-Бернардино привёл чуть раньше ( https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2754/2754279.htm): стрелять (причём точно) но японскому эсминцу американцы начали с дистанции 17 000 ярдов, но при этом решение СУАО начало выдавать аж на дистанции 29 000 ярдов.

Стрельба по японцам у м. Энганьо началась так же на сравнительно больших дистанциях, хотя "Хацудзуки" пришлось топить аж 1,5 часа - хотя подробного описания у меня нет, есть только Вудвард.

В проливе Суригао "Вест Вирджиния" открыл огонь с дистанции 22 800 ярдов, и, по мнению Тулли, попал в "Ямасиро" уже с первого залпа. Крейсера открывали огонь с дистанций в 15 000 - 16 000 ярдов, и тоже попадали. "Сигурэ" получил попадание 8-дюймовым снарядом с дистанции ~ 11 000 ярдов.


То есть в заливе Лейте американцы уже на "регулярной основе" вели точный огонь ночью на дистанциях 8-11 миль. В бою у Нордкапа Фрэзер сознательно принял решение открыть огонь с дистанции "всего" 13 000 ярдов, однако "Дью оф Йорк" попадал, а "Шарнхорст" как минимум накрывал цель на дистанциях 17 000 - 20 000 ярдов.

Соответственно, представление о "пистолетных дистанциях" ночных боёв осталось в 1941-1942 гг. РЛС, конечно, не превратили ночь в день: с их помощью нельзя было точно зафиксировать момент торпедного залпа (хотя при потоплении "Хацудзуки" американцы дважды маневрировали, чтобы уклониться от торпедной атаки - реальной или нет); сохранялись проблемы дружественного огня, выбора целей и пр.
Тем не менее, дистанции артиллерийского боя росли, что резко снижало шансы торпедных кораблей и надежды на удачное попадание 8-дм снарядов в линкор в упор. Фактически, корабли в ночном бою теперь "ранжировались" так же, как и в дневном. На дистанциях 7-8 миль уже и между 8-дм и 6-дм орудиями разница рисуется, ну а про разницу между линкором и крейсером и говорить нечего.

Можно ещё добавить, что пошёл новый технико-тактический виток - но толком раскрутить не успел. Идея EMCON (emission control - не знаю, к стыду своему, точный русский термин) появилась: Бэй в бою у Нордкап при отрыве от крейсеров приказал "погасить" кормовой радар (возможно, это было роковое решение). На "Айовах" в 1945 г. уже стояли станции постановки помех РЛС противника. Но как бы мог выглядеть "линейный бой" ночью какого-нибудь 1946-1947 гг., "мы уже никогда не узнаем".
От АМ
К realswat (05.02.2016 21:27:15)
Дата 05.02.2016 23:05:48

Ре: По поводу...

>Соответственно, представление о "пистолетных дистанциях" ночных боёв осталось в 1941-1942 гг. РЛС, конечно, не превратили ночь в день: с их помощью нельзя было точно зафиксировать момент торпедного залпа (хотя при потоплении "Хацудзуки" американцы дважды маневрировали, чтобы уклониться от торпедной атаки - реальной или нет); сохранялись проблемы дружественного огня, выбора целей и пр.

В принципе все верно, радар это огромный прогресс для артиллерии.

Но вижу большой потенциал например для японских торпед, с радаром можно полностью реализовать их огромную дальность и скорость

Если соединение противника обнаружено разведчиком основные силы могут приблизится на 20-25 т. ярдов, получить решение, дать массированный залп и разорвать дистанцию на максимальной скорости. У японцев ещё и система быстрой перезарядки а значит вскоре опять выйти на 20-25 т. ярдов ярдов и дать второй залп.

Ух, дух захватывает.

Там прогресс везде к 44-45 наметился, быстроходные "электрические" подводные лодки, электрическии трудно обнаруживаемые торпеды, да ещё самонаведение на торпедах.

Короче американцы как самые продвинутые не зря РЭБ на линкорах стали заниматся, кому как не им знать о перпективных и трудно предсказуемых игрушках.
От realswat
К АМ (05.02.2016 23:05:48)
Дата 06.02.2016 10:54:10

Ре: По поводу...

>В принципе все верно, радар это огромный прогресс для артиллерии.

>Но вижу большой потенциал например для японских торпед, с радаром можно полностью реализовать их огромную дальность и скорость

Мне кажется, у Вас несколько идеализированное представление о торпедах, особенно японских.
Во-первых, на больших дистанциях японцы их использовали регулярно, и процент попаданий был невелик
(небольшой обзор тут http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
дальше можете сами поискать по дистанциям:)

Во-вторых, японские торпеды были такими крутыми не потому, что японцы были умнее всех - а потому, что другие не захотели рисковать тем, что случилось с "Микума", "Судзуя" и пр. (есть версия, что и "Тёкай" получил роковые повреждения от 5" снаряда "Вайт Плэйнс", вызвавшего взрыв торпед).

В-третьих, торпеда ведь не случайно - оружие ночного боя. Да, РЛС за счёт более точного определения элементов движения цели могла повысить точность стрельбы. Но остальное-то оставалось - и не только проблемы дальности, но и необходимость занятия определённого положения относительно цели, и возможность уклонения цели, и ограниченность боезапаса.

> да ещё самонаведение на торпедах.

Залповое применение управляемого оружия без селекции целей и распределения целей в залпе по группе кораблей - это почти пустая трата ресурсов. Потому что все выберут 1-2 наиболее удобные (по "логике" ГСН) цели. Проблема эта могла быть решена, насколько я понимаю, только с развитием микроэлектроники - и то только для ракет (обмен информацией между торпедами в любом случае несколько... затруднён). Причём даже у "Гарпуна", насколько я знаю, поначалу селекции целей не было - наводился на то, что первым "видел" (немудрено, если он действительно был задуман как средство поражения "раскладушек").

В 40-х ничего такого вроде бы не было, и управляемое оружие оставалось не более чем довеском к оружию обычному (авиационное, кроме того, было практически невозможно использовать в зоне работы вражеских истребителей). И на тогдашних технологиях РЭБ почти однозначно выигрывала.

Собственно, проблемы залпового оружия (торпед, ракет) мы уже неоднократно обсуждали (да, Тассафаронга и Саво). Могу только добавить ещё опыт арабо-израильской войны 1973 г. Когда ВНЕЗАПНО оказалось, что пушка на ракетном катере - это очень важно и полезно. И не только потому, что ракеты могут не попасть (израильские-то худо-бедно попадали) - а потому, что их мало (как и торпед на эсминцах/крейсерах), и после обмена залпами у сторон ещё могут остаться вопросы друг к другу.

И, если не ошибаюсь, именно по опыту той войны советские РКА стали вооружать 76-мм автоматами.
Интересно, чем бы закончилась война с применением ракетных крейсеров/эсминцев/фрегатов :)
От АМ
К realswat (06.02.2016 10:54:10)
Дата 06.02.2016 17:15:17

Ре: По поводу...

>>В принципе все верно, радар это огромный прогресс для артиллерии.
>
>>Но вижу большой потенциал например для японских торпед, с радаром можно полностью реализовать их огромную дальность и скорость
>
>Мне кажется, у Вас несколько идеализированное представление о торпедах, особенно японских.
>Во-первых, на больших дистанциях японцы их использовали регулярно, и процент попаданий был невелик
>(небольшой обзор тут http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
>дальше можете сами поискать по дистанциям:)

>Во-вторых, японские торпеды были такими крутыми не потому, что японцы были умнее всех - а потому, что другие не захотели рисковать тем, что случилось с "Микума", "Судзуя" и пр. (есть версия, что и "Тёкай" получил роковые повреждения от 5" снаряда "Вайт Плэйнс", вызвавшего взрыв торпед).

>В-третьих, торпеда ведь не случайно - оружие ночного боя. Да, РЛС за счёт более точного определения элементов движения цели могла повысить точность стрельбы. Но остальное-то оставалось - и не только проблемы дальности, но и необходимость занятия определённого положения относительно цели, и возможность уклонения цели, и ограниченность боезапаса.

да но мне интересно как японцы реализировали стрельбу торпедами с большой дальности
без радара да ещё ночья, как я понимаю индивидуальное прицеливание было практически невозможно, или я ошибаюсь?

К риску, без радара да, надо с опасными торпедами идти на близкую дистанцию под огнем артиллерии противника.

Я поэтому в радаре и вижу потенциал для японских торпед, он позволяет дать прицельный залп на большой дистанции, необходимость под разрывами снарядов приближатся к противнику отпадает.

>> да ещё самонаведение на торпедах.
>
>Залповое применение управляемого оружия без селекции целей и распределения целей в залпе по группе кораблей - это почти пустая трата ресурсов. Потому что все выберут 1-2 наиболее удобные (по "логике" ГСН) цели. Проблема эта могла быть решена, насколько я понимаю, только с развитием микроэлектроники - и то только для ракет (обмен информацией между торпедами в любом случае несколько... затруднён). Причём даже у "Гарпуна", насколько я знаю, поначалу селекции целей не было - наводился на то, что первым "видел" (немудрено, если он действительно был задуман как средство поражения "раскладушек").

в отношение торпед невижу проблемы так как их много, как правило против крейсеров и тем более линкоров не помешают несколько попаданий.
И в конце концов залпы могут бырь разделены по времени.

>Собственно, проблемы залпового оружия (торпед, ракет) мы уже неоднократно обсуждали (да, Тассафаронга и Саво). Могу только добавить ещё опыт арабо-израильской войны 1973 г. Когда ВНЕЗАПНО оказалось, что пушка на ракетном катере - это очень важно и полезно. И не только потому, что ракеты могут не попасть (израильские-то худо-бедно попадали) - а потому, что их мало (как и торпед на эсминцах/крейсерах), и после обмена залпами у сторон ещё могут остаться вопросы друг к другу.

ну эсминцам и крейсерам от вопросов сравнительно легко уйти, торпеды все таки не крылатые ракеты, их эсминцы по 16 штук таскали и можно была сравнительно легко переоборудовать старый легкий крейсер в торпедный крейсер с 40 торпедами.

Вы привели эффективность огня американского линкора с 22800 ярдов, на такой дистанции 16-18" пушки пробивают под 100 мм палубы и более 500 мм борта, да и просто разрушающия сила снарядов такого рода.

Круто если противник так не может, но если может, это нацколько тогда рационально посылать любой линкор да и даже крейсер в такой бой?

Выбор, послать Китаками дать ночью пару залпов торпедами с 20000 ярдов и убежать или посылать
Балтимора, Де Мойн, Нагато, Ямато или Айову долбить друг друга артиллерией?

Я бы сказал рациональние ставить радары на старые эсминцы и крейсера и резко увеличивать производство торпед, ну и новых больших эсминцев.

Полторы тысячи торпед на кораблях японского флота подозреваю было, количество линкоров можно было пересчитать по пальцам двух рук, количество новых линкоров единицы.

Да и даже в американском флоте новых линкоров наберется хорошо если дюжина.

>И, если не ошибаюсь, именно по опыту той войны советские РКА стали вооружать 76-мм автоматами.
>Интересно, чем бы закончилась война с применением ракетных крейсеров/эсминцев/фрегатов :)

победой авиации :-)
От tarasv
К realswat (05.02.2016 21:27:15)
Дата 05.02.2016 22:24:59

Re: По поводу...

>Можно ещё добавить, что пошёл новый технико-тактический виток - но толком раскрутить не успел. Идея EMCON (emission control - не знаю, к стыду своему, точный русский термин)

Режим радиомолчания, но вобще это частный случай РЭБ

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (05.02.2016 22:24:59)
Дата 05.02.2016 22:35:20

Re: По поводу...

> Режим радиомолчания,

EMCON - это касается всего "светящегося" (РЛС/радионавигация/связь и пр.), и при этом не обязательно означает, что всё светящееся "гасится".
От realswat
К realswat (05.02.2016 22:35:20)
Дата 05.02.2016 22:42:02

Re: По поводу...

>> Режим радиомолчания,
>
>EMCON - это касается всего "светящегося" (РЛС/радионавигация/связь и пр.), и при этом не обязательно означает, что всё светящееся "гасится".

Хотя таки да, попадает под это определение "радиомолчания".

http://tactical_terms.academic.ru/1175/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
От tarasv
К realswat (05.02.2016 22:42:02)
Дата 06.02.2016 05:04:48

Re: По поводу...

>Хотя таки да, попадает под это определение "радиомолчания".
 http://tactical_terms.academic.ru/1175/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Да, все правильно. Радиомолчание касается не не только связи но и всех радиоизлучающих средств.

Орфографический словарь читал - не помогает :)