От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight
Дата 08.02.2016 15:57:25
Рубрики WWII;

Re: Северо-Африканская кампания

>А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом

Захват Суэца и Синая, соединение с вишистской Сирией и про-немецкими силами в Ираке.

>и какие последствия это имело бы для союзников?

Невозможность использования средиземноморских коммуникаций - путь вокруг Африки увеличивал оборот имеющегося тоннажа.
Снижение блокадного фактора ввиду доступа Оси к ближневосточным нефтяным месторождениям.
(Возможно) переход Турции на сторону Оси.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (08.02.2016 15:57:25)
Дата 08.02.2016 16:49:33

Re: Северо-Африканская кампания

>>А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом
>
>Захват Суэца и Синая, соединение с вишистской Сирией и про-немецкими силами в Ираке.

Когда отправляли Роммеля, такая задача не стояла.

>>и какие последствия это имело бы для союзников?
>
>Невозможность использования средиземноморских коммуникаций - путь вокруг Африки увеличивал оборот имеющегося тоннажа.

Союзники и так их не использовали, подкрепления на Ближний Восток из Англии шли именно вокруг Африки.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (08.02.2016 16:49:33)
Дата 08.02.2016 17:04:57

Re: Северо-Африканская кампания

>>>А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом
>>
>>Захват Суэца и Синая, соединение с вишистской Сирией и про-немецкими силами в Ираке.
>
>Когда отправляли Роммеля, такая задача не стояла.

Когда отправляли Роммеля задача стояла спасти итальянцев.

>>>и какие последствия это имело бы для союзников?
>>
>>Невозможность использования средиземноморских коммуникаций - путь вокруг Африки увеличивал оборот имеющегося тоннажа.
>
>Союзники и так их не использовали, подкрепления на Ближний Восток из Англии шли именно вокруг Африки.

Скажем так, они потеряли возможность их использования уже с началом войны на средиземноморском ТВД, с соответсвующими вредными последствиями.
Тем не менее в 1942 и 1943 гг одной из своих стратегических целей союзники ставили восстановление и безопасность средиземноморских коммуникаций.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (08.02.2016 17:04:57)
Дата 08.02.2016 17:39:38

Re: Северо-Африканская кампания= борьба за плацдарм .


>Когда отправляли Роммеля задача стояла спасти итальянцев.

Главной целью посылки Африканского корпуса была борьба за плацдарм (или как писали
за большое предмостное укрепление).Поскольку германский Генштаб понимал -после утраты
итальянского форпоста кофе во всей Европе станет на выбор желудевым или ячменным.
А уж британский флот не позволит зацепиться.Стратегия непрямых действий со времен
борьбы за Испансие Нидерланды именно "сжечь все сараи с сеном " считало главным для победы...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (08.02.2016 17:39:38)
Дата 08.02.2016 17:59:16

См. Директиву № 32

А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем нам требовалось до настоящего времени.

Основные усилия в военном производстве могут быть сосредоточены на обеспечении военно-морских и военно-воздушных сил.

Укрепление немецко-французского сотрудничества должно сковать и скует еще большие силы англичан, устранит угрозу тылу североафриканского театра военных действий, еще в большей степени сократит возможности для операций британского флота в западной части Средиземного моря и обеспечит защиту глубокого юго-западного фланга европейской зоны боевых действий, включая атлантическое побережье Северной и Западной Африки, от нападения англосаксов.

Перед Испанией в ближайшее время будет поставлен вопрос, готова ли она содействовать изгнанию англичан из Гибралтара или нет.

Возможность оказать сильное давление на Турцию и Иран улучшает перспективы прямого или косвенного использования этих стран для борьбы против Англии.

Б) Исходя из обстановки, которая должна сложиться в результате победоносного завершения похода на Восток, перед вооруженными силами могут быть поставлены на конец осени 1941 г. и зиму 1941/42г. следующие стратегические задачи.

1. Освоение, охрана и экономическое
Какие силы потребуются для несения охраны на русской территории, точно определить можно лишь позднее. По всей вероятности, для выполнения дальнейших задач на Востоке будет достаточно 60 дивизий и одной воздушной армии наряду с войсками союзных и дружественных стран.

2. Продолжение борьбы против английских позиций на Средиземном море и на Ближнем Востоке путем концентрического наступления, которое планируется провести из Ливии через Египет, из Болгарии через Турцию, а также, в зависимости от обстановки, из Закавказья через Иран.

а) В Северной Африке задача состоит в том, чтобы захватить Тобрук и тем самым обеспечить возможность продолжения наступления германо-итальянских войск на Суэцкий канал. Это наступление надлежит подготовить примерно к ноябрю, руководствуясь тем, что укомплектованность немецкого африканского корпуса личным составом и боевой техникой будет доведена к этому времени до наивысшего уровня и в его распоряжение поступят достаточные резервы (при переформировании 5-й легкой пехотной дивизии в полнокровную танковую дивизию). Однако дополнительно крупные немецкие соединения в Северную Африку перебрасываться не будут.

Подготовка к наступлению требует любыми средствами ускорить темпы перевозок, используя французские порты в Северной Африке, а также по возможности новый морской путь из Южной Греции.

Задача военно-морских сил — обеспечить во взаимодействии с итальянским флотом необходимый тоннаж для перевозок, зафрахтовав для этой цели французские суда и суда нейтральных государств.

Необходимо изыскать возможности последующей переброски немецких торпедных катеров в Средиземное море.

Для повышения пропускной способности североафриканских портов надо оказывать всяческую поддержку итальянским военно-морским силам.

Главнокомандующему военно-воздушными силами передавать в распоряжение африканского корпуса по мере высвобождения на Востоке авиационные части и части зенитной артиллерии, необходимые для продолжения операции, и обеспечить поддержку итальянских конвоев морских транспортов с воздуха немецкой авиацией.

В целях централизованного руководства подготовкой транспортных перевозок создан немецкий штаб морских перевозок, который работает по указаниям верховного главнокомандования вооруженных сил и во взаимодействии с немецким генералом — представителем при ставке итальянских вооруженных сил и с главнокомандующим войсками на юго-востоке.

б) Ввиду ожидаемых попыток англичан усилить свои позиции на Ближнем и Среднем Востоке для защиты Суэцкого канала необходимо наметить проведение германскими вооруженными силами операции из Болгарии через Турцию, чтобы нанести удар по позициям англичан в районе Суэцкого канала также с Востока.

Для этой цели следует предусмотреть, чтобы в Болгарии как можно раньше (!) были сосредоточены войска, достаточные для того, чтобы сделать Турцию послушной в политическом отношении или сломить ее сопротивление силой оружия.

в) После того как крах Советского Союза создаст соответствующие условия, необходимо будет далее бросить моторизованный экспедиционный корпус из Закавказья в Ирак в дополнение к операциям, предусмотренным в пункте б.

г) Использование арабского национально-освободительного движения. Положение англичан на Среднем Востоке при проведении крупных немецких операций станет тем затруднительнее, чем больше они будут
нужное время скованы очагами волнений и восстаниями. Все служащие этой цели военные, политические и пропагандистские мероприятия потребуют теснейшего согласования. В качестве органа, который должен принимать участие в составлении всех планов и в проведении всех мероприятий на арабской территории, назначаю особый штаб Ф. Его резиденция будет находиться в зоне, подведомственной главнокомандующему войсками на юго-востоке. Этому органу необходимо придать лучших экспертов и агентов.

Задачи особого штаба Ф определяет начальник штаба верховного главнокомандования вооруженных сил, а в случае, если будут затрагиваться политические вопросы, по согласованию с имперским министром иностранных дел.

3. Блокирование западного входа в Средиземное море путем захвата Гибралтара.

Подготовка операции «Феликс», которая была уже в свое время запланирована, должна быть возобновлена в полном масштабе, когда боевые действия на Востоке будут близки к завершению. При этом можно рассчитывать, что неоккупированная французская территория будет находиться в нашем распоряжении, если не для переброски немецких войск, то, во всяком случае, для тыловых перевозок. Возможно также содействие со стороны французских военно-морских и военно-воздушных сил.

Следует предусмотреть для переброски в Испанское Марокко после захвата Гибралтара только такое количество войск, которое необходимо для охраны пролива.

Оборона атлантического побережья Северной и Западной Африки, захват английских владений в Западной Африке и территории, контролируемой де Голлем, предоставляется французам, которые в ходе развития боевых действий будут получать необходимые подкрепления.

Использование западноафриканских баз военно-морскими и военно-воздушными силами, а при возможности и захват атлантических островов будут облегчены после овладения проливом.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (08.02.2016 17:59:16)
Дата 08.02.2016 19:04:59

Re: См. Директиву...

>А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем нам требовалось до настоящего времени.
 Да вроде директива известна,а вот как было бы у Германии в борьбе с непрямыми действиями Англо-саксов и за влияние и во французской зоне и с не благодарным Франко который особо не желал преодолеть свое чуство признательности к помогшим ему англичанам и в Турции в которой переродившиеся младотурки к 3-му рейху особо не рвались в союзники и корпус "F" через Кавказ не проталкивался и союзники у 3 -го рейха не заводились в теплых краях.Что-то реальное у Германии получалаось только когда
были сухопутные войска,вот они и забросили в Африку подпорко
От Pav.Riga
К Pav.Riga (08.02.2016 19:04:59)
Дата 08.02.2016 19:46:40

Re: См. Директива ...и политическая реальность

>>А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем нам требовалось до настоящего времени.

Да вроде директива известна,а вот как было бы у Германии в борьбе с непрямыми действиями Англо-саксов и за влияние и во французской зоне и с не благодарным Франко который особо не желал преодолеть свое чуство признательности к помогшим ему англичанам и в Турции в которой переродившиеся младотурки к 3-му рейху особо не рвались в союзники и корпус "F" через Кавказ не проталкивался и союзники у 3 -го рейха не заводились в теплых краях.Что-то реальное у Германии получалаось только когда
были сухопутные войска,вот они и забросили в Африку подпоркой итальянцам Африканский корпус-единственное реальное на что могли опереться создатели директивы.
Особых желаний бороться с Британией ни у испанцев,ни у турок ни тем более у французов не было и директива опиралась на желание фюрера найти глупцов согласных
сражаться за 3-й рейх.ИГИЛ еще не создался...в результате еще и арабский мир
за идеи фюрера не выступил, а британцы свою стратегию непрямых действий воплотили
в очередной раз успешно.

С уважением к Вашему мнению.
От SpiritOfTheNight
К Пауль (08.02.2016 16:49:33)
Дата 08.02.2016 16:59:13

Вот про это и вопрос был. За что они там так бились? (-)
От Prepod
К SpiritOfTheNight (08.02.2016 16:59:13)
Дата 08.02.2016 21:42:35

Просто у итальянцев с самого начала все пошло наперекосяк

Корень проблем - неудачная кампания в Греции. До этого все шло в общем штатно, хотя и не по плану "А". Итальянцы вообще были раздолбаями, но отнюдь не идиотами.
Понятно, что Италия вступала в войну, закладываясь на быстрое поражение Англии или, во всяком случае, ее серьезное ослабление. Да, хотели паровозиком за немцами расширить империю, решив проблему коридора в свою Восточную Африку, ну и Египет с Суэцким каналом это не плохо. Они не планировали тотальную войну, только мелкий междусобойчик в колониальном стиле на периферии большой войны англичан с немцами. Не получилось наскоком занять Египет, ну и ладно, дело житейское.
Это нам с высоты послезнания война с греками кажется авантюрой, им тогда так не казалось. Все логично - это ослабление Англии, нанесение поражения ее союзнику, затруднение снабжения противника на Средиземноморье, плацдарм для удара по Египту и масса всего интересного да еще почти без усилий. Алоизыч с той же практически мотивацией в СССР ломанулся.
Да, разведка профукала полимеры, наличие в Греции серьезных мобилизационных запасов, прежде всего по артиллерии и боеприпасам не было итальянцам известно и войну они начинали, сильно недооценив противника, плюс традиционные итальянские военные косяки типа МТО (я лично считаю негативным личностный фактор Бадольо, но не настаиваю). Ну так это по тем времена почти стандарт. Англо-французы и поляки недооценили немцев, а те - СССР, а СССР - Финляндию.
А дальше все что было и в нашей истории - греки тупо выпускали больше снарядов, превосходство в авиации быстро сошло на нет, а танки не сыграли в связи с рельефом и их посредственными ТТХ. Представьте, что у финнов в 39-м артиллерия а-ля "вермахт-41", шведы с воздуха поддерживают и подкидывают много всего полезного - вот так примерно и было в Греции. Потом "Компас".
Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом. Если бы не переворот, воевали бы до 45 года, а так соскочили раньше.

От VLADIMIR
К Prepod (08.02.2016 21:42:35)
Дата 09.02.2016 14:10:33

в том числе, и от тактической бездарности (+)

Идиотами они не были, но проявили тактическую бездарность.

http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=63:grecia1&catid=15:11nomer&Itemid=21

Вы можете ознакомиться с моим переводом толковой статьи по этой войне. Кстати, итальянцы умудрились и климатический фактор недоучесть.

ВК
От Prepod
К VLADIMIR (09.02.2016 14:10:33)
Дата 09.02.2016 17:58:50

Re: в том...

>Идиотами они не были, но проявили тактическую бездарность.

> http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=63:grecia1&catid=15:11nomer&Itemid=21

>Вы можете ознакомиться с моим переводом толковой статьи по этой войне. Кстати, итальянцы умудрились и климатический фактор недоучесть.

Война вообще любопытная - такая итальянская Зимняя война, и по просчетам, и по окружениям малыми силами, с той разницей, что РККА это ни разу не Реджио Эзерсито. Да и по совпадению вооружения сторон, хотя винтовки разные, но в артиллерии полно идентичных систем - и те и другие активно применяли 105-мм шнейдеровские пушки и 100-мм шкодовские гаубицы, 81-мм минометы (у греков исходный Брандт, у итальянцев он же модернизированный), даже без англичан использование трофейных боеприпасов было обычным делом. Кстати, эффективное применение противником минометов произвело впечатление и на итальянских генералов тоже.
От VLADIMIR
К Prepod (09.02.2016 17:58:50)
Дата 10.02.2016 05:41:40

Re: в том...

Действительно, любопытная война, которую сильно подзабыли.:-)
От Антон П
К Prepod (08.02.2016 21:42:35)
Дата 09.02.2016 12:29:12

Re: Просто у...

Очень интересное и оригинальное резюме. Благодарю

Козарска бригада креће преко Саве
От ttt2
К Prepod (08.02.2016 21:42:35)
Дата 08.02.2016 22:10:30

Re: Просто у...

>Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом.

ИМХО перебор. 18 тыс погибших все таки на "выбитие армии" не тянут. Скорее деморализовало прилично.

Но потом немцы им две трети Греции передали (за ненадобностью :) , так что латиняне еще похорохорились :)

С уважением
От Prepod
К ttt2 (08.02.2016 22:10:30)
Дата 08.02.2016 23:08:09

Re: Просто у...

>>Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом.
>
>ИМХО перебор. 18 тыс погибших все таки на "выбитие армии" не тянут. Скорее деморализовало прилично.

>Но потом немцы им две трети Греции передали (за ненадобностью :) , так что латиняне еще похорохорились :)

Согласен, сама по себе Греция такого эффекта не имела, но с упомянутым также Компасом, да не упомянутой Восточной Африкой получается уже внушительная цифра.
Да и в Греции тоже набегает порядочно - 12 тысяч обмороженных уже минус, больные и раненные совокупно дают 100 тысяч, 20 тыс пленных сидели в плену до весны 41 года, и все эти 120 тысяч еще должны вылечиться, а пока они бесполезны.
И это в значительной части элитный северный призывной контингент, даже пехотные дивизии там все больше Сиена, Венеция, Парма, Юлия, элитные Гренадеры Сардинии, попытки запихнуть туда в товарных количествах южан успеха не имели. Плюс Греция кушала ресурсы, которые были бы не лишними в Северной Африке, причем кушала в общем, впустую. А если еще и Компас добавить с сотней тысяч пленными и дикой потерей матчасти, и там тоже Верона, Тревизо, Лигурия плюс мотивированные чернорубашечники. Да под сто тысяч итальянцев, из них минимум две трети -"кадровых" - в Восточной Африке на изолированном ТВД. И это потери в относительно короткий промежуток времени. В общем, к весне 41 года итальянцам было практически некем воевать, в смысле чтобы воевать, а не сразу в плен сдаваться. Без подпорки немцами они бы посыпались.
От Alexeich
К Prepod (08.02.2016 23:08:09)
Дата 09.02.2016 10:43:47

Re: моральный фактор, полагаю, "сыграл" на всю катушку

>Да и в Греции тоже набегает порядочно - 12 тысяч обмороженных уже минус, больные и раненные совокупно дают 100 тысяч, 20 тыс пленных сидели в плену до весны 41 года, и все эти 120 тысяч еще должны вылечиться, а пока они бесполезны.

Один из знакомых - бывший коллега, бойкий такой дедок, хоть и уже давно ускакал за 80, выросший в Италии, вспоминал, что уже в начале войны настроение "национального подъема" быстро сменилось депрессией и агрессией, последнюю он прочувствовал на своей шкуре (его семья - родосские греки). И так уже и шло до самого переворота, хуже день ото дня, невзирая на все победные реляции, в общем, десятки тысяч погибших и раненых быстро пригасили латинский дух, практически мгновенно. Если почитать худлит ит. и греческих реалистов того периода - это очень выраженое настроение, осознание в массах втягивания в бессмысленную авантюру, которая ничего кроме бед и поражений не несет.
От VLADIMIR
К Alexeich (09.02.2016 10:43:47)
Дата 09.02.2016 14:12:53

Моральным фактором надо управлять. Похоже, итальянцы этого не умели (-)
От Pav.Riga
К Prepod (08.02.2016 23:08:09)
Дата 09.02.2016 01:51:18

Re: Просто у итальянцев не было желания умирать/ южане поезда до армии не видели

>>>Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом.
>>
>>ИМХО перебор. 18 тыс погибших все таки на "выбитие армии" не тянут. Скорее деморализовало прилично.

В Африке у итальянцев было добрых 500 тысяч "кадровой" армии из них в Эфиопии -Сомали 300 тысяч изолированных постепенно сдались и 130 тысяч пленных захватили в Ливии те же "перефирийные англичане".
Ну не желали небогатые итальянцы умиратьза обещания и все. Сражались только отдельные дивизии и полки и то не особенно.
Совершенный офтопик:
Знакомили меня на свадьбе в Юрмале /племяницы моей жены с его внуком/с бывшим итальянским унтером-ремонтником из танковой дивизии "Ариете" владевшим после английского плена хорошим английским и ушедшего в лучший мир только в прошлом году.Хотя он был из окресностей Рима(прелестный город Тиволи из которого виден Вечный город)но как он говорил южане поезда до армии не видели и благодарности за соблюдение расписаний не испытывали,он был почти с благонадежного Севера "благодарного режиму Муссолини за поезда ставшие ходить по расписанию."

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 01:51:18)
Дата 09.02.2016 02:49:26

Это зависть. Первая ж.д. дорога в Италии была Неаполь-Портичи. (-)