От Skvortsov
К SpiritOfTheNight
Дата 08.02.2016 19:13:05
Рубрики WWII;

Для Италии - захват Египта и Судана с целью пробить коридор к Эфиопии. (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (08.02.2016 19:13:05)
Дата 08.02.2016 19:50:42

Re: В Италии -о коридоре к Эфиопии не думали...

По пробитию коридора к Эфиопской армии не сделали ничего,Мусолини вступая в войну
о армии в Эфиопии не думал совсем.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (08.02.2016 19:50:42)
Дата 08.02.2016 20:09:25

Муссолини отдал приказ наступать на Египет. (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (08.02.2016 20:09:25)
Дата 08.02.2016 20:43:59

Re: Муссолини отдал приказ наступать на Египет а запасов не сделал ...

Приказ на жизни итальянской армии особо не отразился и многчисленным дивизиям накануне вступления в войну ничего заранее не завезли.Да и флот заранее не предупреждали а то бы они завезли в Ливию побольше( это если принять на веру Брагадини необходимости наступать не отразилась на запасах в Ливии а уже 16 июня 1940 года начали грузить боеприпасы на подводную лодку "Зоеа" для доставки в Тобрук а вышла в море она 19 июня)
А с такой организацией снабжения с планами "повоевать три месяца" многочисленные итальянские дивизии не только о наступлении к Эфиопии думать не стали но просто чуть отошли от границы и сели ждать когда англичане в лице вских индийских и австралийских дивизий придут брать в плен.
И предусмотрительность Франко который свои потребности фюреру выложил как условие
вступления в войну на фоне стратега Мусолини выглядела с точки зрения Германии ужасно.


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (08.02.2016 20:43:59)
Дата 08.02.2016 21:15:23

Чего конкретно не запасли? (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (08.02.2016 21:15:23)
Дата 09.02.2016 01:18:01

Re: Чего конкретно...

Не запасли всего что было нужно вплоть до снарядов для 47 мм орудий ПТО,которые
и затеяли грузить на подводную лодку, а орудия ПТО и артиллеристов которые начали грузить на эсминцы 20 июня в Аугусте на флотилию эсминцев во главе с "Артильере" и в тот же день вышли в Бенгази.И в тот же день загрузили подводную лодку "Брагадин" материалами для аэропорта в Триполи. Всего не хватало тем более кругом пустыня ,
нет того что бы запасти всего хотя бы на три месяца для армии как говорил начальник
генштаба маршал Бадольо, а потом начинать войну.
Какой уж тут корридор к Эфиопии,пришли бы пробившие коридор итальянцы и начали бы
требовать у дождавшихся деблокады - воды и еды не говоря уж о снарядах для орудий ПТО,
в которых нужды против эфиопской армии не имевшей танков(как и противогазов !) не было.
И вообще Ливийская группировка в 236 тысяч человек (14 дивизий и две полевые армии )
и тому же 1800 орудий и 315 самолетов все время чего-то просила ...чем огорчала флот у
которого тоже были нехватки даже два старых линкора не закончили модернизировать а
замечательные "Витторио Венето" и "Литорио" в строй не ввели.А тут еще все возить .
В результате до 13 сентября 1940 года 9 итальянских дивизий неспеша пошли в сторону
Египта по пустыне на пару английских дивизий дошли до Сиди Барани и уже 16 сентября
остановились -пройдя всего 50 миль.


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 01:18:01)
Дата 09.02.2016 02:22:34

"Зоеа" видимо перебрасывала снаряды и электрогенераторы для "Сан Джорджио".

Базирование этого крейсера в Тобруке до войны никто не предполагал и запасов снарядов для его орудий не создавали. И для обеспечения ремонта и пополнения боезапаса крейсера волне можно послать подводный минный заградитель.

Что писал в дневнике капитан 2 ранга Марио Пульезе:

"11 июня 1940 года.
При ведении огня - скорость хода падает до шести узлов, так как половина уцелевших электрогенераторов должна обеспечивать подачу боезапаса из погребов. Ремонтной базы, для исправления повреждений на Тобруке нет. Конечно, мой чудо-механик сумеет организовать ремонт и силами экипажа, но для этого необходимо, чтобы из Неаполя доставили новые электрогенераторы.

........................................
12 июня 1940 года.
Наши эсминцы успели выскочить в открытое море, чтобы иметь свободу маневра, мой же корабль после вчерашних повреждений, такого себе позволить не мог.
....................................

16 июня 1940 года.
Я с завистью смотрел вслед уходящим в район Бардии эсминцам "Зеффиро", "Эуро", "Остро" и "Нембо".
Но проклятые котлы пока еще не введены в строй, не смотря на усилия механика. Нужна как минимум неделя.
.................................................

22 июня 1940 года.
Ну вот и мой доблестный старый крейсер в боевом походе! Все котлы за исключением двух."

http://samlib.ru/a/afanasxew_a_w/sant_george.shtml

Что касается 47-мм пушек, на начало войны их в Ливии было 127 штук. Так что флотилия эсминцев во главе с "Артильере" перевозила лишь дополнительное количество для наращивания сил. И везли они пушки в Бенгази. В отличии от "Зоеа", которая ушла в Тобрук и явно не имела отношение к переброске орудий ПТО.

От Pav.Riga
К Skvortsov (09.02.2016 02:22:34)
Дата 09.02.2016 03:21:23

Re: 127 -47 мм орудий на 14 дивизий в Ливии по 9 орудий на дивизию


>Что касается 47-мм пушек, на начало войны их в Ливии было 127 штук. Так что флотилия эсминцев во главе с "Артильере" перевозила лишь дополнительное количество для наращивания сил. И везли они пушки в Бенгази. В отличии от "Зоеа", которая ушла в Тобрук и явно не имела отношение к переброске орудий ПТО.

127 -47 мм орудий на 14 дивизий в Ливии по 9 орудий на дивизию явный пример дальновидности и запасливости итальянцев даже с учетом итальянских двухполковых дивизий.Которые сделали двухполковыми ради наличия большего числа генеральских
должностей.(если принять толкование Типльскирха)
А итальянцы южане(из крестьян) не видели поезда не ввиду отсуттсвия ж.д. на Юге а в связи видимо с бедностью.По моему мнению южане Италии и внешне сильно отличаются от северян,даже живущие в Германии.Хотя их дети в Германии уже меньше отличаются внешне.


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 03:21:23)
Дата 09.02.2016 09:02:07

Вы забыли про про наличие 835 пушек калибра 75 и 77 мм. (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (09.02.2016 09:02:07)
Дата 09.02.2016 15:05:36

Re: Вы забыли...

С артиллерией у итальянских дивизий в Ливии вроде даже лучше штата,если посчитать получается по почти 60 орудий на дивизию хотя штат предусматривал по 12-100 мм гаубиц,
12-75 мм дивизионых пушек ,12 -75 мм горных и 8-65 мм полковых орудий .
Но в целом ни от танков защищатся ни артогнем опорные пункты прикрыть особо не получалось.Видимо запасли оставшееся со времен ПМВ и как там было с боеприпасами
противотанковыми в часности и как 77 мм орудия с однобрусным лафетом могли бороться
с танками времен ВМВ.Думаю не лучше тех что на Камбре у германцев попадали в большие
"ромбы" а чуть позже в Рено ФТ -не попадали.
Но главное итальянцы к войне готовились как-то несерьезно.Даже с положенной офицерам
минеральной водой в Ливии перебои были.
Хотя по 9 47 мм орудий ПТО на дивизию в наличии это больше чем пологалось по штату по 8 орудий...


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 15:05:36)
Дата 09.02.2016 16:45:00

А с Матильдами ни 47-мм, ни 75-мм пушки справиться не могли.


Та же проблема, как у немцев с КВ-1.
От Pav.Riga
К Skvortsov (09.02.2016 16:45:00)
Дата 09.02.2016 21:16:37

Re: А с...


Та же проблема, как у немцев с КВ-1.

При определенном старании с 60 мм плитами "Матильды" 47 мм пушка с бронебойностью
43 мм на 450 м и 60 мм на 300 м могли справится но тут нужен расчет обученный и бесстрашный . А уж в том месте где броня 78 мм совсем не пробивали.Не говоря о
75 мм или 77 мм пушках без бронебойных снарядов.Только если тащить на прямую наводку
зенитки 75 мм или 90 мм но и у тех бронебойного снаряда в 1940 году не было да и
желания становится на прямую наводку как до появления самоходок такого калибра расчеты не имели.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 21:16:37)
Дата 09.02.2016 22:49:45

Ну не так все было


>Та же проблема, как у немцев с КВ-1.

> При определенном старании с 60 мм плитами "Матильды" 47 мм пушка с бронебойностью
>43 мм на 450 м и 60 мм на 300 м могли справится но тут нужен расчет обученный и бесстрашный . А уж в том месте где броня 78 мм совсем не пробивали.


У Матильды борт башни 75 мм, борт надстройки 70 мм, у корпуса наружная защитная плита 25 мм + внутренний борт 40 мм.

Снаряд образца 1935 г. 47-мм пушки пробивал под углом 0 градусов 43 мм на дистанции 500 ярдов и 55,6 мм на дистанции 100 ярдов. Снаряд образца 1918 г. 75-мм пушки под углом 30 градусов пробивал 45 мм на дистанции 500 ярдов.

За время операции Компас были зафиксированы только пробития наружной защитной плиты корпуса толщиной 25 мм.

Это все из Jentz, "Tank Combat in North Africa".

>Только если тащить на прямую наводку зенитки 75 мм или 90 мм но и у тех бронебойного снаряда в 1940 году не было да и желания становится на прямую наводку как до появления самоходок такого калибра расчеты не имели.

И это понятно, если учесть, то эти стационарные зенитки предназначались для защиты портов и были установлены на тумбы.



От Pav.Riga
К Skvortsov (09.02.2016 22:49:45)
Дата 10.02.2016 11:04:00

Re: Ну Jentz, корректнее


>>Только если тащить на прямую наводку зенитки 75 мм или 90 мм но и у тех бронебойного снаряда в 1940 году не было да и желания становится на прямую наводку как до появления самоходок такого калибра расчеты не имели.
>
>И это понятно, если учесть, то эти стационарные зенитки предназначались для защиты портов и были установлены на тумбы.

Сведения Jentz явно корректнее. И шансов у итальянцев с их 8 ПТО орудиями на дивизию
очень малые.Их подготовка (материальная) была пригодна для борьбы с армией Эфиопии,
против более богатой армии оружия и прочего просто не запасли.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (10.02.2016 11:04:00)
Дата 10.02.2016 12:02:00

У немцев с 75 37-мм ПТО в дивизии против Матильд тоже нет шансов. (-)
От EAA
К Skvortsov (10.02.2016 12:02:00)
Дата 10.02.2016 13:26:12

Re: У немцев...

Но немцы активно использовали панадол в виде Ахт-Ахт...
С уваженим Александр
От Prepod
К EAA (10.02.2016 13:26:12)
Дата 10.02.2016 14:48:31

Re: У немцев...

>Но немцы активно использовали панадол в виде Ахт-Ахт...
Есть мнение, что панадолом были немецкие военнослужащие и их командование, итальянцы что со своими 75-мм, что с чешскими, что с теми же ахт-ахтами ничего подобного не показывали.
От Skvortsov
К Prepod (10.02.2016 14:48:31)
Дата 10.02.2016 15:48:23

Это не правда. Достаточно прочитать "Iron Hulls, Iron Hearts".


http://www.amazon.co.uk/Iron-Hulls-Hearts-Mussolinis/dp/1861268394/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1455108367&sr=1-1&keywords=iron+hulls+iron+hearts

Вроде была отсканированная копия в интернете.
От Prepod
К Skvortsov (10.02.2016 15:48:23)
Дата 10.02.2016 16:28:16

Что неправда? Что итальянцы хуже немцев из зениток по танкам стреляли?

Что для 75/46 бронебойный снаряд ближе к шапошному разбору запилили, на исходный тезис не влияет. Как и тот факт что итальянцы перед Компасом противотанковой обороне внимания не уделили.
От Skvortsov
К Prepod (10.02.2016 16:28:16)
Дата 10.02.2016 17:06:16

Итальянцы не хуже немцев из зениток по танкам стреляли.


Название книги я дал, там конкретные боевые эпизоды приводятся.

>Что для 75/46 бронебойный снаряд ближе к шапошному разбору запилили, на исходный тезис не влияет. Как и тот факт что итальянцы перед Компасом противотанковой обороне внимания не уделили.

Это миф, а не факт.
В первый день Компаса итальянцы в лагере Нибейва вывели из строя за три часа 8 Матильд II из 7-го RTR (из 50 имевшихся).
Под Аррасом в 7-ом RTR было всего 9 Матильд II, оставивших неизгладимое впечатление на Роммеля. Было бы 50 Матильд II, возможно и присутствие Роммеля не помогло бы.
От Prepod
К Skvortsov (10.02.2016 17:06:16)
Дата 10.02.2016 22:09:29

И такое бывало


>Название книги я дал, там конкретные боевые эпизоды приводятся.
Приводятся, я и не отрицал, что итальянцы использовали зенитки в противотанковых целях и у них временами это получалось, у дивизионов танковых дивизий особливо с автопушками и не худшим личным составом очевидно это должно было время от времени получаться, а к Эль-Аламейну да, научились применять 88 мм. Только вот немцы сами до такого способа борьбы с танками дошли сами, причем очень быстро, а итальянцы получили от немцев, хотя матчастью, пригодной для этого, вполне располагали, и потребность в таких мерах у них была. В чем и состоял исходный тезис - для ахт-ахтов в качестве панадола нужны немцы, немецкое командование и, да, не будем лукавить, немецкие тягачи тоже нужны.
>>Что для 75/46 бронебойный снаряд ближе к шапошному разбору запилили, на исходный тезис не влияет. Как и тот факт что итальянцы перед Компасом противотанковой обороне внимания не уделили.
>
>Это миф, а не факт.
>В первый день Компаса итальянцы в лагере Нибейва вывели из строя за три часа 8 Матильд II из 7-го RTR (из 50 имевшихся).
>Под Аррасом в 7-ом RTR было всего 9 Матильд II, оставивших неизгладимое впечатление на Роммеля. Было бы 50 Матильд II, возможно и присутствие Роммеля не помогло бы.
Обсуждали уже. Итальянцы адекватно оценивали силы противника, что такое Матильда они знали, и не только от немцев, но даже не попытались усилить противотанковую оборону 105-мм пушками и 75-мм зенитками (90/53 еще не было в количестве). Отсутствие бронебойных снарядов как причину категорически отвергаю, они даже не попробовали, и не факт что не получилось бы. Проблема со средствами тяги и низкая мобильность тоже не причина если оборудовать ими опорные пункты именно в противотанковом качестве, а не в качестве ПВО и корпусных/дивизионных пушек. В общем, пока не приплыли немцы и не показали как надо действовать, дальше констатации неуязвимости Матильд дело не шло.
От EAA
К Prepod (10.02.2016 14:48:31)
Дата 10.02.2016 15:32:58

Re: У немцев...

>>Но немцы активно использовали панадол в виде Ахт-Ахт...
>Есть мнение, что панадолом были немецкие военнослужащие и их командование, итальянцы что со своими 75-мм, что с чешскими, что с теми же ахт-ахтами ничего подобного не показывали.
Ну как-бы это само собой разумеется. Кроме наличия самих пушек надо что-бы они оказались в нужное время в нужном месте... просто я ответил на тезис с 37мм пушками в дивизии вермахта.
С уваженим Александр