От Km
К Константин Дегтярев
Дата 15.02.2016 16:34:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Имелось в...

Добрый день!
>... что всякий раз была импровизация.

Были и отработанные правила и тактические приёмы (по крайней мере с Вобана), и даже сложившиеся обычаи (например, на штурм идёт та смена, чья очередь в этот день копать апроши).

>Т.е., штурмовые подразделения не были введены в штат, не существовало штурмовых рот/дивизий,

Это да, поскольку штурмовые задачи были эпизодическими, то и смысла в отдельных подразделениях не было.

>наставлений по тактике, специального обучения и т.д.

Были.

Пётр ещё потешные полки свои в гонял на штурмы потешных крепостей.
Карл XII зимой 1700-01 г. построил под Лаисом ледяные бастионы и также отрабатывал тактику штурмов.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (15.02.2016 16:34:30)
Дата 15.02.2016 16:57:25

Тогдашине штурмы ничего общего не имели с штурмовыми действиями

Это были типичные human waves, действия линейной пехоты колоннами.

А штурмовые действия в современном понимании предполагают действия малой группы, скрытность, внезапность, маскировку, овладение ключевым пунктом позиции малыми силами. Последний пример - захват ключевого пункта (Логвиново) разведротой ДНР. Без артподготовки, ночью, скрытно, внезапно - короче, классика.

Такое практиковалось всегда, но шло по разряду "военной хитрости", а не "военной науки". Этому не учили, и применяли такую тактику только "художники" от военного дела.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (15.02.2016 16:57:25)
Дата 16.02.2016 13:17:39

Штурмовая колонна это и есть штурмовая группа

>Это были типичные human waves, действия линейной пехоты колоннами.

Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).

>А штурмовые действия в современном понимании предполагают действия малой группы, скрытность, внезапность, маскировку, овладение ключевым пунктом позиции малыми силами.

Ничего такого штурмовая тактика не предполагает. Штурмовая тактика предполагает выделение в боевом порядке специализированных групп, специальным образом вооруженных, оснащенных и подготовленых и их нацеливание на ключевые элементы обороны с целью нарушения ее устойчивости.
А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.
(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).
От Eddie
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 13:17:39)
Дата 16.02.2016 15:04:15

такими темпами можно назвать "штурмовыми" действия греков при осаде Трои (-)
От Дмитрий Козырев
К Eddie (16.02.2016 15:04:15)
Дата 16.02.2016 15:20:44

Там было просачивание :) (-)
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 13:17:39)
Дата 16.02.2016 14:53:00

Давайте уж определимся.

ИМХО, современное понятие штурмовой тактики включает в себя
1. Скрытное (или скрытое) сближение, использование местности для укрытия
2. Внезапность (хотя бы в форме коротких перебежек)
3. Направление против ключевой позиции, а не по всему фронту
4. Решительность (минимизация времени) атаки
5. Непосредственная огневая поддержка групповым оружием.

Цель штурмовой тактики - внезапно захватить ключевой пункт малыми силами и обеспечить его удержание в выгодных условиях. Как писал Свечин, "кучка героев, на которых работает вся армия".

Все эти элементы воспроизводимы в XVII-XVIII веках, кроме НОП.

Поэтому, если не придираться к НОП, можно найти тысячи примеров применения таких действий на практике в исторические времена, но именно наличие НОП позволяет говорить о некоторой стандартизации штурмовой тактики и появлении специализированных штурмовых подразделений. Что технически стало возможным лишь с появлением пулеметов, минометов, танков и их эрзацев (типа упряжек полевой артиллерии)

>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.

Вообще-то колонна - это тоже развернутый строй, только узкий по фронту и глубокий. В каком-то смысле, колонна - элемент линейной тактики. А human waves - это именно глубоко построенный линейный порядок, т.е., суть колонна. Просто термин анахроничный по отношению к линейной тактике, отсюда и недоразумение. В Наполеоновские времена human waves это и были глубокие колонны, шеренг этак в двадцать, как при Ватерлоо. "200 человек по фронту, 24 человека в глубину, между батальонами - 4 шага"

>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).

Штурмовые группы - это подразделения, имеющие групповое оружие НОП. Разумеется, таковых во времена линейной тактики не было.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (16.02.2016 14:53:00)
Дата 16.02.2016 15:46:02

Re: Давайте уж...

>ИМХО, современное понятие штурмовой тактики включает в себя
>1. Скрытное (или скрытое) сближение, использование местности для укрытия
>2. Внезапность (хотя бы в форме коротких перебежек)

нет, это следствие возрастания плотности огня на поле боя.
Дейстовать таким образом войска вынуждены были и в линейных боевых порядках.

>3. Направление против ключевой позиции, а не по всему фронту

Отчасти. т.к. принцип сосредоточения усилий с одной стороны в любом случае требует направлять удар против ключевой позиции, а с другой атаковать все равно приходится весь фронт - для сковывания противника.


>4. Решительность (минимизация времени) атаки

Общий принцип.

>5. Непосредственная огневая поддержка групповым оружием.

Опять же особенность уровня развития вооружений.

>Цель штурмовой тактики - внезапно захватить ключевой пункт малыми силами и обеспечить его удержание в выгодных условиях. Как писал Свечин, "кучка героев, на которых работает вся армия".

"Малость сил" тут имеет только относительное значение.
А фактически штурмовая тактика основана на организации взаимодействия родов войск на микроуровне - когда создается специализированое и нешататное подразделение, нацеленено, оснащенное и подготовленное на выполнение частной задачи.
Непосредственно в бою командование наделяется широкими полномочиями по выбору объекта и способа его атаки.

>Все эти элементы воспроизводимы в XVII-XVIII веках, кроме НОП.
>Поэтому, если не придираться к НОП, можно найти тысячи примеров применения таких действий на практике в исторические времена, но именно наличие НОП позволяет говорить о некоторой стандартизации штурмовой тактики и появлении специализированных штурмовых подразделений.

Что вы понимаете под специализироваными штурмовыми подразделениями? ШИСБр и им подобных? Но и обычные "линейные" подразделения не ограничены в применени штурмовой тактики. И напротив НОП - обязательное требование современного боя.

>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>
>Штурмовые группы - это подразделения, имеющие групповое оружие НОП.

и инженерные средства.

>Разумеется, таковых во времена линейной тактики не было.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 15:46:02)
Дата 19.02.2016 17:06:39

Re: Давайте уж...

>фактически штурмовая тактика основана на организации взаимодействия родов войск на микроуровне - когда создается специализированое и нешататное подразделение, нацеленено, оснащенное и подготовленное на выполнение частной задачи.

Бирсерг уже правильно отметил, что в конце XVII века появляются гренадеры - отборные пехотинцы, вооруженные помимо ружей ручными гранатами. Гренадеры первоначально применялись именно как специализированные подразделения при осадах и штурмах крепостей и отдельных укреплений. Примерно в тот же период появляются специализированные саперные части, со специальным снаряжением.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 13:17:39)
Дата 16.02.2016 14:05:58

В общем случае - это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это были типичные human waves, действия линейной пехоты колоннами.
>
>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).

А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.

>>А штурмовые действия в современном понимании предполагают действия малой группы, скрытность, внезапность, маскировку, овладение ключевым пунктом позиции малыми силами.
>
>Ничего такого штурмовая тактика не предполагает. Штурмовая тактика предполагает выделение в боевом порядке специализированных групп, специальным образом вооруженных, оснащенных и подготовленых и их нацеливание на ключевые элементы обороны с целью нарушения ее устойчивости.

>А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.

Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.

>(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).

Эта какая-то поэзия словами языка. Какой поворот? Какие "стены"?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2016 14:05:58)
Дата 16.02.2016 14:19:02

Именно "в общем случае" - это так

потому что отличия именно в частностях :)

>>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>
>А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml

Первая ссылка из гугла, ОК :)

Это штурмовые группы для городского боя (одна из частностей). Я сейчас говорю о штурмовой тактике вообще и штурмовых группах для атаки полевой оборонительной позиции.

Что то вроде вот:
Состав штурмовой группы:

* 1 стрелковая рота,
* 2 орудия 45 мм.,
* 2 орудия полковой артиллерии (обычно это короткоствольные пехотные 76-мм. пушки),
* 2 орудия дивизионной артиллерии (обычно это длинноствольные 76-мм. пушки типа ЗИС-3),
* 1 пушка или гаубица 122м.,
* 1 или 2 танка или самоходных орудий СУ-122,
* 1 взвод 82-мм. минометов,
* 1 взвод станковых пулеметов,
* 1 взвод или отделение саперов,
* 1 отделение ранцевых огнеметов.

Штурмовую группу поддерживает артиллерийская батарея полковой или дивизионной артиллерии, а на особо важных направлениях дивизион (три батареи).

Штурмовая группа в свою очередь подразделяется на четыре подгруппы:

а) Две атакующие подгруппы (20-25 автоматчиков, стрелков, пулеметчиков, огнеметчиков, и отделение саперов),
б) Подгруппа закрепления (8-10 стрелков, взвод станковых пулеметов без отделения, 1-2 орудия, отделение саперов),
в) Огневая подгруппа ( все остальные орудия, танки или САУ),
г) Резервная подгруппа (10-15 стрелков, 1-2 орудия, отделение станковых пулеметов, отделение саперов).

>В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.

Зависит от уровня абстракции. В полосе дивизи это будет просто дивизия идущая в бой. А так см. выше - в основе ШГ линейная стрелковая рота "просто пихотные падонки".


>>А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.
>
>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.

ой-ей-ей.
Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.


>>(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).
>
>Эта какая-то поэзия словами языка. Какой поворот?

в выборе тактики при планировани боя и операции.

>Какие "стены"?

сплошные полевые оборонительные фортификационные позиции с точки зрения боевой устойчивости стали аналогом прежних локальных крепостных сооружений. И для их захвата требовался не полевой маневр, а осадно-штумовые работы.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 14:19:02)
Дата 17.02.2016 11:41:51

Re: Именно "в общем случае"


>>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.
>
>ой-ей-ей.
>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.

Если верить "Истори крепостей" В.В.Яковлева, то
Ускоренная атака - эта атака ядра фортовой крепости в промежутки между фортами (с их подавлением), вместо взятия сначала фортов а потом центрального укрепления.
Применять этот термин к крепостям других типов - не совсем корректно.
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.02.2016 11:41:51)
Дата 17.02.2016 11:58:43

Re: Именно "в...

>>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.
>
>Если верить "Истори крепостей" В.В.Яковлева, то
>Ускоренная атака - эта атака ядра фортовой крепости в промежутки между фортами (с их подавлением), вместо взятия сначала фортов а потом центрального укрепления.
>Применять этот термин к крепостям других типов - не совсем корректно.

Яковлев несомненно прав и понятие "ускоренной атаки" появилось в 19 веке (если верить Галактионову), когда европейские крепости ан масс были "фортовыми".
Между тем оно применялось для описания штурма среднеазиатских крепостей. которые не имели пояса фортов, а имели только стену.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 14:19:02)
Дата 16.02.2016 14:53:29

Re: Именно "в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>потому что отличия именно в частностях :)

>>>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>>
>>А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml
>
>Первая ссылка из гугла, ОК :)

Вторая.))) Первая - это то, что скопипастил ты)))

>Это штурмовые группы для городского боя (одна из частностей). Я сейчас говорю о штурмовой тактике вообще и штурмовых группах для атаки полевой оборонительной позиции.

>Что то вроде вот:
>Состав штурмовой группы:

>* 1 стрелковая рота,
> * 2 орудия 45 мм.,
> * 2 орудия полковой артиллерии (обычно это короткоствольные пехотные 76-мм. пушки),
> * 2 орудия дивизионной артиллерии (обычно это длинноствольные 76-мм. пушки типа ЗИС-3),
> * 1 пушка или гаубица 122м.,
> * 1 или 2 танка или самоходных орудий СУ-122,
> * 1 взвод 82-мм. минометов,
> * 1 взвод станковых пулеметов,
> * 1 взвод или отделение саперов,
> * 1 отделение ранцевых огнеметов.

>Штурмовую группу поддерживает артиллерийская батарея полковой или дивизионной артиллерии, а на особо важных направлениях дивизион (три батареи).

>Штурмовая группа в свою очередь подразделяется на четыре подгруппы:

>а) Две атакующие подгруппы (20-25 автоматчиков, стрелков, пулеметчиков, огнеметчиков, и отделение саперов),
>б) Подгруппа закрепления (8-10 стрелков, взвод станковых пулеметов без отделения, 1-2 орудия, отделение саперов),
>в) Огневая подгруппа ( все остальные орудия, танки или САУ),
>г) Резервная подгруппа (10-15 стрелков, 1-2 орудия, отделение станковых пулеметов, отделение саперов).

ctrl-c, ctrl-v - я тоже шишё в этом дзюцу. Теперь вопрос: какое отношение эти блокирующие группы самоходных орудий имеют отношение к вопросу: имеет ли тактика немецких штурмовых групп первой мировой войны к капитану Алатристе 16 века и штурму крепостей 17-го? А то ведь можно еще вспомнить ШТУРМ во Франции - там вообще Дизеля убили. От того, что в описании есть слово "штурмовой", тактика не становится наследником штурмов всяких там Ниеншанцев, Гибралтаров и прочих Маракайбо.

>>В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.
>
>Зависит от уровня абстракции. В полосе дивизи это будет просто дивизия идущая в бой. А так см. выше - в основе ШГ линейная стрелковая рота "просто пихотные падонки".

Дивизия не идет на штурм фронта колонной. Даже дивизия Красной Армии под командой пьяного генерала в тылу с ППЖ. Колонной идут на штурм Измаила, но при этом нет блокирующих групп огнеметчиков, СУ-122 и прочих снайперов, а просто есть лестницы, фашины и Голенищев-Кутузов, который хоть и слева, но какбэ правая рука. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Там вся колонна сперва толпой заваливает и ставит лестницы, потом толпой лезет рубить-колоть-насиловать.

>>>А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.
>>
>>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.
>
>ой-ей-ей.
>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.

Изгоном-приступом-осадой. Только нигде не применялись "штурмовые группы" из химиков и прочих СУ-122.

>>>(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).
>>
>>Эта какая-то поэзия словами языка. Какой поворот?
>
>в выборе тактики при планировани боя и операции.

>>Какие "стены"?
>
>сплошные полевые оборонительные фортификационные позиции с точки зрения боевой устойчивости стали аналогом прежних локальных крепостных сооружений. И для их захвата требовался не полевой маневр, а осадно-штумовые работы.

Вот прямо таки у немцев в ВОВ везде были "сплошные полевые"? А не опорные пункты, поддерживающие друг друга огнем, как зимой под Москвой, например? Я же говорю - поэзия словами.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2016 14:53:29)
Дата 16.02.2016 15:16:47

Re: Именно "в...


>>>>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>>>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>>>
>>>А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml
>>
>>Первая ссылка из гугла, ОК :)
>
>Вторая.))) Первая - это то, что скопипастил ты)))

Прикольно, у меня она пятая, но я целенаправленно искал примерный состав и естествено мне было лень парсить сайт с боевыми документами. :)

>>Это штурмовые группы для городского боя (одна из частностей). Я сейчас говорю о штурмовой тактике вообще и штурмовых группах для атаки полевой оборонительной позиции.
>
>>Что то вроде вот:
>>Состав штурмовой группы:
>
>ctrl-c, ctrl-v - я тоже шишё в этом дзюцу. Теперь вопрос: какое отношение эти блокирующие группы самоходных орудий имеют отношение к вопросу: имеет ли тактика немецких штурмовых групп первой мировой войны к капитану Алатристе 16 века и штурму крепостей 17-го?

Про 16-17 век я ничего не могу сказать - не знаю. В подветке обсуждается тезис эволюции штурмовой тактики ПМВ из тактики осады крепостей. Я его готов поддержать - по крайней мере в части 19 века.

>А то ведь можно еще вспомнить ШТУРМ во Франции - там вообще Дизеля убили. От того, что в описании есть слово "штурмовой", тактика не становится наследником штурмов всяких там Ниеншанцев, Гибралтаров и прочих Маракайбо.

ну так давай попробуем разобраться почему и так ли это?
А то сейчас мне кажется что ты пытаешься показать, что гвозди совсем не похожи на яблоки, а потому сложение гвоздей и яблок - совершенно разные операции :)

>>>В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.
>>
>>Зависит от уровня абстракции. В полосе дивизи это будет просто дивизия идущая в бой. А так см. выше - в основе ШГ линейная стрелковая рота "просто пихотные падонки".
>
>Дивизия не идет на штурм фронта колонной.

Для штурма фронта дивизия разворачивается в боевой порядок. Штурмовая группа и колонна - суть элементы боевого порядка.
Я утверждаю, что штурмовая колонна 19 века "является прообразом" (тм) штурмовой группы 20 века.

>Колонной

колонАМИ

>идут на штурм Измаила, но при этом нет блокирующих групп огнеметчиков, СУ-122 и прочих снайперов,

За полтора века вооружения действительно получило качественное развитие и разнобразие.

>а просто есть лестницы, фашины

инженерные средства
Причем что характерно - у ШГ в ПМВ и ВМВ тоже применяются лестницы и фашины.

>Там вся колонна сперва толпой заваливает и ставит лестницы, потом толпой лезет рубить-колоть-насиловать.

Плотность боевого порядка и дистанции боя определяются плотсностью огня и дальнобойностью оружия.

>>ой-ей-ей.
>>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.
>
>Изгоном-приступом-осадой. Только нигде не применялись "штурмовые группы" из химиков и прочих СУ-122.

Потому что данные виды вооружений технически отсутствовали.

>>>Какие "стены"?
>>
>>сплошные полевые оборонительные фортификационные позиции с точки зрения боевой устойчивости стали аналогом прежних локальных крепостных сооружений. И для их захвата требовался не полевой маневр, а осадно-штумовые работы.
>
>Вот прямо таки у немцев в ВОВ везде были "сплошные полевые"?

Вообще речь про ПМВ и западный фронт.

>А не опорные пункты, поддерживающие друг друга огнем, как зимой под Москвой, например?

Штурмовая тактика применяется для атаки сплошной обороны - т.е. когда нужно атаковать сам опорный пункт. Если оборна не сплошная возможен обход и охват - как это предписывал тов. Жюков.

>Я же говорю - поэзия словами.

Ты очарован заклепками.
От Вельф
К И. Кошкин (16.02.2016 14:05:58)
Дата 16.02.2016 14:15:43

Re: В общем...

>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.

Дмитрий , скорее всего, имеет в виду антитезу методу "Атаки Вобана" или "постепенной атаки", которая суть "оследовательное, систематическое уничтожение активных и пассивных средств обороны огнем осадной артиллерии и такое же последовательное, постепенное приближение к крепости пехоты осаждающего, которая, занимая ряд приближающихся к крепости позиций и производя траншейные работы, подходит вплотную к крепостным веркам и овладевает ими."

С уважением,
Вельф
От Km
К Константин Дегтярев (15.02.2016 16:57:25)
Дата 15.02.2016 17:29:18

Re: Тогдашине штурмы...

Добрый день!

>Это были типичные human waves, действия линейной пехоты колоннами.

Не совсем так, поскольку включали в себя преодоление инженерных заграждений в виде стен, валов, рвов и палисадов. Линейная тактика здесь не работала. Требовалась другая, и она была, отрабатывалась и практиковалась. В том числе и ночные штурмы, с преодолением водных преград и пр.


>Такое практиковалось всегда, но шло по разряду "военной хитрости", а не "военной науки". Этому не учили, и применяли такую тактику только "художники" от военного дела.

Тогда приведите пример того, что вы считаете военной хитростью XVII - XVIII вв., сравнимой со штурмовой тактикой пмв.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (15.02.2016 17:29:18)
Дата 15.02.2016 17:32:48

Я уже привел пример...

... из времен Александра Македонского. Пример совершенно адекватный.
Искать такое же, но с перламутровыми пуговицами, не вижу смысла и не имею времени. Навскидку не вспомню.
От Km
К Константин Дегтярев (15.02.2016 17:32:48)
Дата 15.02.2016 18:05:32

Re: Я уже

Добрый день!
>... из времен Александра Македонского. Пример совершенно адекватный.
>Искать такое же, но с перламутровыми пуговицами, не вижу смысла и не имею времени. Навскидку не вспомню.

Топикстартер спрашивал про 16-17 вв.
Те же приёмы штурмовой тактики, которые вы привели, охарактеризовав их как "бессистемные" (выбор добровольцев и использование штурмовых приспособлений), к этому времени вошли в учебники и практику подготовки войск. То есть, в систему.

Перламутровые пуговицы в данном случае - это мифологизация ужаса врага от "крылатых людей".

С уважением, КМ