ВИФ2 NE: Ветка : Искусственный интеллект ALPHA побеждает в воздушном бою

От	Ibuki
К	All
Дата	28.06.2016 13:01:01
Рубрики	Современность; ВВС;

Искусственный интеллект ALPHA побеждает в воздушном бою

http://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
http://www.omicsgroup.org/journals/genetic-fuzzy-based-artificial-intelligence-for-unmanned-combat-aerialvehicle-control-in-simulated-air-combat-missions-2167-0374-1000144.pdf
http://ceas.uc.edu/aerospace/people/people_fac-staff/fac-staff/fac/kelly_cohen.html
Искусственный интеллект под кодовым названием ALPHA для управления боевыми ЛА был разработан в Университете Цинциннати в США как докторская работа. ALPHA был испытан в кооперации с ВВС США в различных боевых сценариях воздушного боя на симуляторе и продемонстрировал наивысшую эффективность против других алгоритмов и пилота человека (полковника ВВС США в отставке Гене Ли). В том числе ALPHA получал под управление ЛА с худшими характеристиками, и в этих сценариях он побеждал человека каждый раз. Код ALPHA не требователен к ресурсам и может исполняться на одном процессорном ядре с частотой 3,2 ГГц.

От	Моцарт
К	Ibuki (28.06.2016 13:01:01)
Дата	30.06.2016 10:34:56

Есть один принципиальный вопрос+

Вот вы отправляете в бой 1.000 ЛА с искусственным интеллектом. Есть ли гарантии, что алгоритму их действий (заменяющему человеческий разум) противник не противопоставит нечто, что заставит их всех (ведь ПО у всех одинаково) совершить что-то совсем вами не планировавшееся, например спикировать в землю или совершить посадку на чужом аэродроме.

От	Alexeich
К	Моцарт (30.06.2016 10:34:56)
Дата	30.06.2016 12:26:07

ответ на это принципиальный вопрос давно получен на практике

>Вот вы отправляете в бой 1.000 ЛА с искусственным интеллектом. Есть ли

Вы устанавливаете 100 млн. компьютеров с одинаковой ОС, опдключенной к сети, где гарантии, что единственной командой (вирусом) все из единовременно нельзя будет вывести из строя? Никаких гарантий, но до сиз пор такого не происходило. Вот и с достаточно большой и не совсем однородной стаей "дрново" не произойдет.

От	Олег...
К	Alexeich (30.06.2016 12:26:07)
Дата	30.06.2016 14:02:13

Никогда такого не происходило!?

>Никаких гарантий, но до сиз пор такого не происходило.

Вы смеетесь? На заре распространения сетей это было ОЧЕНЬ частой проблемой! Годы 95-98, если помните. Любая сеть тогда переустанавливалась раза по два в год, именно из-за того, что первым же вирусом выводились из строя все компьютеры, которые были включены в этот момент.

Это же не так давно было, неужели уже никто не помнит как предохранялись от вирусов выключая компьютер из розетки?

От	Эвок Грызли
К	Олег... (30.06.2016 14:02:13)
Дата	02.07.2016 00:08:30

Re: Никогда такого...

>Вы смеетесь? На заре распространения сетей это было ОЧЕНЬ частой проблемой! Годы 95-98, если помните. Любая сеть тогда переустанавливалась раза по два в год, именно из-за того, что первым же вирусом выводились из строя все компьютеры, которые были включены в этот момент.

~s/"любая сеть"/"любая поставленная Васей пупкиным \"сеть\" под которой понималась пачка w95 c расшареными папками"/

От	Alexeich
К	Олег... (30.06.2016 14:02:13)
Дата	01.07.2016 16:57:06

Re: Никогда такого...

>Вы смеетесь? На заре распространения сетей это было ОЧЕНЬ частой проблемой!

На заре да, но сетецентрические технологии в военном деле давно прошли свою зарю.. Более того, сравнение очевидно некорректно в силу того, что при создании первых компьютерных сетей на безопасность просто плевали зачастую, ну такое было веселое время (помню как за вечер успевал прогуляться по сетям 5-6 западных университетов, найти знакомых. восопльзовавшись "задним входом", никаких взломов, просто админы вообще не считали нужным анально огораживаться, в 90-е на половину университетских серверов можно было зателнетиться как guest и вперед), в то время как для военных безопасность от несанкционированного проникновения - в приоритете.

>Годы 95-98, если помните. Любая сеть тогда переустанавливалась раза по два в год, именно из-за того, что первым же вирусом выводились из строя все компьютеры, которые были включены в этот момент.

Сейчас не 95-98, и подобное уже не происходит. К тому же, заметим, нападающему придетс иметь дело с априори сильно защищенной сетью, к тому же довольно ограниченное время. Так что гарантированного "падения всех дронов". скорее всего, не случится.

>Это же не так давно было, неужели уже никто не помнит как предохранялись от вирусов выключая компьютер из розетки?

Мы помним даже времена когда и вирусов-то никаких не было :)

От	bedal
К	Олег... (30.06.2016 14:02:13)
Дата	30.06.2016 15:29:47

Вы сами на всё и ответили

Подобные падения очень быстро прекращаются, хотя сеть осталась достаточно однородной по составу узлов. То есть дело - не в принципиальной уязвимости однородных.

Наоборот, однородность даёт быстрое преодоление препятствия, ставшего смертельным для одного из узлов.

От	KGBMan
К	Олег... (30.06.2016 14:02:13)
Дата	30.06.2016 15:10:59

Re: Никогда такого...

вы какие то ужасти говорите. Я в те годы кака раз сетью заведовал и ни каких переустановок не было и быть не могло.

От	Моцарт
К	Alexeich (30.06.2016 12:26:07)
Дата	30.06.2016 12:30:21

Re: ответ на...

>Вы устанавливаете 100 млн. компьютеров с одинаковой ОС, опдключенной к сети, где гарантии, что единственной командой (вирусом) все из единовременно нельзя будет вывести из строя? Никаких гарантий, но до сиз пор такого не происходило.

Никому не интересно выводить из строя рабочие места вахтёров, секретарш и помощников младшего продажника.

От	Alexeich
К	Моцарт (30.06.2016 12:30:21)
Дата	30.06.2016 12:34:35

Re: ответ на...

>Никому не интересно выводить из строя рабочие места вахтёров, секретарш и помощников младшего продажника.

Хорошо. Банки функционируют? Вот тут уж точно интересантов выше крыши. Какая-то стая имеет вероятнсть недоелтеть, какая-то долетит, вечная борьба вируса и антивируса или, если угодно, щита и меча.

От	Моцарт
К	Alexeich (30.06.2016 12:34:35)
Дата	30.06.2016 12:38:52

Re: ответ на...

>Хорошо. Банки функционируют? Вот тут уж точно интересантов выше крыши.

Зачем хакеру у б и в а т ь банк??? А объемы хищений уже вызывают озабоченность на уровне правительства, как раз всю неделю об этом говорят.

От	Alexeich
К	Моцарт (30.06.2016 12:38:52)
Дата	30.06.2016 13:52:41

Re: ответ на...

>>Хорошо. Банки функционируют? Вот тут уж точно интересантов выше крыши.
>
>Зачем хакеру у б и в а т ь банк???

Заказ от конкурента, например. Есть масса прямых резонов, и масса косвенных.

> А объемы хищений уже вызывают озабоченность на уровне правительства, как раз всю неделю об этом говорят.

но банковская система остается устойчивой и объемы хищений ниже, чем при использовании "теплых ламповых" технологий. Т.е. в конечном итогое профит.

От	bedal
К	Моцарт (30.06.2016 10:34:56)
Дата	30.06.2016 11:33:50

те же вопросы можно и о человеках задавать. С тем же практически успехом (-)

От	Моцарт
К	bedal (30.06.2016 11:33:50)
Дата	30.06.2016 11:53:38

Ответ будет в пользу человека

Например, в ВМВ имели место ложные авианаводчики (вражеские), передававшие по радио выгодные для них распоряжения. Люди в кабинах массово им не подчинялись, причём обосновывали это тончайшими нюансами, почему им показалось это подозрительным. ИИ при поступлении команды, верифицированной как true полетит туда, куда ему будет велено, в сторону моря вместо прикрываемого города (это не пикирование в землю и не самоликвидация, просто новый курс, один градус из 360 возможных).

От	bedal
К	Моцарт (30.06.2016 11:53:38)
Дата	30.06.2016 13:55:20

да где ж это не подчинялись, когда массово бомбили Англию "не туда"?

неподчинение, о котором Вы пишете - всего лишь результат опыта, который компьютеры уже сейчас умеют приобретать на человеческом уровне, а скоро, увы, будут делать это и много лучше.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (30.06.2016 11:53:38)
Дата	30.06.2016 11:58:12

Неудачный пример

>Например, в ВМВ имели место ложные авианаводчики (вражеские), передававшие по радио выгодные для них распоряжения. Люди в кабинах массово им не подчинялись, причём обосновывали это тончайшими нюансами, почему им показалось это подозрительным.

Это называется "защита от навязывания ложной информации". Человек "интуитивно" пытается распознать ложь по тембру голоса или акценту, но чтобы не полагаться на случай вводит систему условных сигналов, паролей и т.п.

>ИИ при поступлении команды, верифицированной как true полетит туда,

имитозащита, основаная на стойкой криптографии, сводит такую ситуацию к крайне маловероятной.

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (30.06.2016 11:58:12)
Дата	30.06.2016 12:33:20

Re: Неудачный пример

>Это называется "защита от навязывания ложной информации". Человек "интуитивно" пытается распознать ложь по тембру голоса или акценту, но чтобы не полагаться на случай вводит систему условных сигналов, паролей и т.п.

Не совсем так. Человек полагает, что ему приказывают совершить абсурдный в данной ситуации поступок, акцент и тембр "привязываются" к разбору ситуации уже на земле. И отказывается от выполнения команды (рискуя, между прочим, получить взыскание).

>имитозащита, основаная на стойкой криптографии, сводит такую ситуацию к крайне маловероятной.

Мантра про стойкость очередной энигмы. Было тысячу раз.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (30.06.2016 12:33:20)
Дата	30.06.2016 13:26:47

Re: Неудачный пример

>Не совсем так. Человек полагает, что ему приказывают совершить абсурдный в данной ситуации поступок, акцент и тембр "привязываются" к разбору ситуации уже на земле. И отказывается от выполнения команды (рискуя, между прочим, получить взыскание).

ну да ну да.
Электрик стоял у рубильников с напряженным и сосредоточенным вниманием и смотрел на телеграф, ожидая приказаний.

— Тебе какой ход был приказан? — спросил его старшина.

— Передний, — ответил он. — Полной мощностью оба вала.

— Ты что, не очнулся? Задний был дан, — сердито сказал старшина.

— Да я видел, что телеграф врет, — сказал электрик спокойно. — Как же командир мог задний давать? Сзади же у нас фашисты. Мы только вперед можем идти В море.

Как говориться не оставили мемуаров те, кого дельфины толкали от берега. Кто попал в аварию и катастрофу пытаясь игнорируя команды, "рассуждать логично", но не владея изменившеся обстановкой, а также по причине несовершенства человеческой природы - из за усталости, боевого стресса, галлюцинаций, наркотического опьянения или психотропных веществ.

>>имитозащита, основаная на стойкой криптографии, сводит такую ситуацию к крайне маловероятной.
>
>Мантра про стойкость очередной энигмы. Было тысячу раз.

Энигма не была стойкой. Это математика, никакой мантры.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (30.06.2016 13:26:47)
Дата	30.06.2016 13:34:59

Re: Неудачный пример

>>Мантра про стойкость очередной энигмы. Было тысячу раз.
>
>Энигма не была стойкой. Это математика, никакой мантры.

Энигма была алгоритмически стойкой в том смысле, что простое увеличение числа колес (что, конечно, увеличивало время шифровки/расшифровки и стоимость дивайса) немцев подвела самоуверенность, когда они с упорством достойным лучшего применения продолжали использовать "уменьшенный" набор шифровальных колес, не будучи способны представить себе, что вычислительные мощности британцев способны могут "хакнуть" коды за разумное время. ЕМНИП под конец 3 райха собирались вводить "7-колесную" Энигму. тем паче что даже 8-колесный вариант (невзламываемый англичанами) уже использовался до этого на практике, "но было уже поздно".

От	Alexeich
К	Моцарт (30.06.2016 12:33:20)
Дата	30.06.2016 12:38:35

Re: Неудачный пример

>Не совсем так. Человек полагает, что ему приказывают совершить абсурдный в данной ситуации поступок, акцент и тембр "привязываются" к разбору ситуации уже на земле. И отказывается от выполнения команды (рискуя, между прочим, получить взыскание).

Иль не фо па симплифие. Не надо думать об ИИ как о чем-то примитивном. он, родной. постоянно совершенствуется. А то что Вы называете "интуицией" прекрасно программируется с помощью нейронных сетей, например. Еще 20 лет назад писали, что опознание человеческих лиц при реальныз условиях (движение. плозое и неравномерно освещение) етсь чисто интуитивный процесс, практически недоступный программированию для ИИ. Сегодня мы имее бОльший процент опознаний ИИ. чем живым "интуитивным" человеком.

>>имитозащита, основаная на стойкой криптографии, сводит такую ситуацию к крайне маловероятной.
>
>Мантра про стойкость очередной энигмы. Было тысячу раз.

Почему же мантра, взломать хорошую криптозащиту за ограниченное время можно, но только "статистически".

От	Estel
К	Alexeich (30.06.2016 12:38:35)
Дата	30.06.2016 12:55:51

Re: Неудачный пример

>Почему же мантра, взломать хорошую криптозащиту за ограниченное время можно, но только "статистически".

Её даже ломать не надо. Достаточно в нужный момент заглушить тот же GPS. Есть и более простые методы. Историю про деревянную бомбу помните?

От	Alexeich
К	Estel (30.06.2016 12:55:51)
Дата	30.06.2016 13:00:04

Re: Неудачный пример

>>Почему же мантра, взломать хорошую криптозащиту за ограниченное время можно, но только "статистически".
>
>Её даже ломать не надо. Достаточно в нужный момент заглушить тот же GPS. Есть и более простые методы.

1 Мт в стратосфере. например :) "Другие методы", конечно, есть, но мы говорили конкретно о взломе криптозащищенного канала связи и ПО. Кстати, заглушение GPS не панадол.

>Историю про деревянную бомбу помните?

нет. но любопытно (можно в личку).

От	Estel
К	Alexeich (30.06.2016 13:00:04)
Дата	30.06.2016 13:24:41

Re: Неудачный пример

>нет. но любопытно (можно в личку).

История вполне топична.

Фрицы построили на берегу Ла-Манша фальшивый аэродром, на котором расставили деревянные самолёты. Ночью прилетел одинокий английский самолёт и сбросил на этот аэродром деревянную бомбу.

От	Round
К	Estel (30.06.2016 13:24:41)
Дата	30.06.2016 18:15:51

Re: Неудачный пример

>>нет. но любопытно (можно в личку).
>
>История вполне топична.

>Фрицы построили на берегу Ла-Манша фальшивый аэродром, на котором расставили деревянные самолёты. Ночью прилетел одинокий английский самолёт и сбросил на этот аэродром деревянную бомбу.

Где-то попадалось продолжение, что после этого немцы разместили там уже настоящие самолеты, после чего поледовал налет авиации и был сброшен вымпел с надписью что-то типа "ну вот совсем другое дело".
Хотя наверняка байка конечно

От	Моцарт
К	Alexeich (30.06.2016 12:38:35)
Дата	30.06.2016 12:44:59

Re: Неудачный пример

>Сегодня мы имее бОльший процент опознаний ИИ. чем живым "интуитивным" человеком.

Ну я надену на ограбление банка латексную маску и буду опознан как Путин В.В., 1952 г.р. Чистая победа ИИ.

>Почему же мантра, взломать хорошую криптозащиту за ограниченное время можно, но только "статистически".

Почему ограниченное-то, не в полёте же такие вещи делаются. Защита может быть взломана до войны. А массовое применение дронов вскоре даст нам и мат.часть криптографического блока для изучения.

От	Alexeich
К	Моцарт (30.06.2016 12:44:59)
Дата	30.06.2016 12:57:12

Re: Неудачный пример

>>Сегодня мы имее бОльший процент опознаний ИИ. чем живым "интуитивным" человеком.
>
>Ну я надену на ограбление банка латексную маску и буду опознан как Путин В.В., 1952 г.р. Чистая победа ИИ.

"Срезал"@ Боюсь, и "естественый интеллект" в такой ситуации не справится. Кстати, есть системы опознания, "заточенные" под иные антропогенные показатели. Читал тут на хабре - "мы все под колпаком у совы" - даже по походке зараза опознает.

>>Почему же мантра, взломать хорошую криптозащиту за ограниченное время можно, но только "статистически".
>
>Почему ограниченное-то, не в полёте же такие вещи делаются. Защита может быть взломана до войны.

Мы говорим о разных вещах. Одно - взлом алгоритма, другое - взлом конкретной реализации этого алгоритма, что требует времени и, как правило, решение статистически распределено по времени.

> А массовое применение дронов вскоре даст нам и мат.часть криптографического блока для изучения.

Да что вам даст-то "криптографическая матчасть" - стандартный процессор со стандартным ПО :) Простой и старый как ж... мамонта ssh протокол практически невзламываем онлайн, за "телеграфы" и проч. я не говорю, надаром наши мудумаки хотят по соглядатаю к каждому поставить последним законом, чтоб, значит, унтер-офицерская вдова сама себя высекла, т.к. высечь ее иным способом не выходит. Ну нет меча клаюнца против толпы дронов. кроме хорррошего ЭМ-импульса.

От	ttt2
К	Ibuki (28.06.2016 13:01:01)
Дата	29.06.2016 22:23:41

Все это очень здорово, но

>Искусственный интеллект под кодовым названием ALPHA для управления боевыми ЛА был разработан в Университете Цинциннати в США как докторская работа.

самое место этому интеллекту в системах управления дальнобойными УР ВВ

Вот там он себя должен показать, поскольку дальнобойные УР мягко говоря далеки от совершенства.

Так что как говориться флаг им в руки и нашим бы не отстать. А отправлять на сотни километров тучи аппаратов это перспектива очень далекая и очень неоднозначная.

Вряд ли там будут бои 30 G.

С уважением

От	Estel
К	Ibuki (28.06.2016 13:01:01)
Дата	29.06.2016 05:11:10

Ключевое слово -

на симуляторе.

Дальше можно не читать.

У ИИ на данный момент нет главного, что и отличает его от человека - интуиции. А значит человек, в реальном бою будет выигрывать.

От	Ibuki
К	Estel (29.06.2016 05:11:10)
Дата	29.06.2016 12:24:27

Re: Ключевое слово...

>на симуляторе.

>Дальше можно не читать.

>У ИИ на данный момент нет главного, что и отличает его от человека - интуиции. А значит человек, в реальном бою будет выигрывать.
Monte Carlo tree search - вот Вам машинная интуиция.

От	Estel
К	Ibuki (29.06.2016 12:24:27)
Дата	30.06.2016 01:59:22

Это поисковый алгоритм

который учитывает предыдущие факты, если я правильно понял. С такой логикой рассуждений, можно принять, что фильтр Калмана тоже является ИИ.

От	tarasv
К	Estel (29.06.2016 05:11:10)
Дата	29.06.2016 07:41:47

Re: Ключевое слово...

>У ИИ на данный момент нет главного, что и отличает его от человека - интуиции. А значит человек, в реальном бою будет выигрывать.

Интуиция это неспособность человека объяснить самому себе как был сделан вывод на основании известной информации при том что вся необходимая для логического вывода информация им уже была получена. Если информации недостаточно то это угадывание, процесс вероятностный в котором человек ничем не лучше машины.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (29.06.2016 07:41:47)
Дата	29.06.2016 08:16:55

Человек способен учиытвать сотни тысяч факторов, о которых ИИ не имеет ни малейш

ни малейшего представления...

Например - у противника сейчас обед, маловероятно, что бы он поднял столько самолётов в воздух именно сейчас...

Для ИИ понятия "обед" не существует в принципе...

От	Паршев
К	badger (29.06.2016 08:16:55)
Дата	30.06.2016 11:56:01

Это если разработчики не имеет ни малейш

>ни малейшего представления...

Думаю, что это-то поправимо.
По скромному опыту, машинный перевод (а это род ИИ) может продемонстрировать иногда просто удивительный результат, дело лишь в подробной формализации правил языка. И когда машинный переводчик справляется с примерами из "Трудностей английского языка", не будучи заточенным именно на них - это вызывает уважение к ИИ.

От	СОР
К	Паршев (30.06.2016 11:56:01)
Дата	01.07.2016 03:58:25

Re: Это если...

>>ни малейшего представления...
>
>Думаю, что это-то поправимо.
>По скромному опыту, машинный перевод (а это род ИИ) может продемонстрировать иногда просто удивительный результат, дело лишь в подробной формализации правил языка. И когда машинный переводчик справляется с примерами из "Трудностей английского языка", не будучи заточенным именно на них - это вызывает уважение к ИИ.

Особенно классно делает переводы текстов малограмотных людей или использующих жаргон, коих в мире большинство.

От	Dervish
К	badger (29.06.2016 08:16:55)
Дата	30.06.2016 06:46:44

"Сотни тысяч факторов" это очень большое преувеличение (-)

От	tarasv
К	badger (29.06.2016 08:16:55)
Дата	29.06.2016 21:00:54

Re: Увы и ах - гораздо меньше

Системы с тысячами факторов которые надо учитывать одновременно далеко за пределами человеческих возможностей тем более когда надо это делать достаточно быстро. Даже с одним получается плохо - управлять так-же оптимально как примитивный ПИД регулятор без бумажки человек уже не может. Ну или уже ставший классикой пример организации пробок людьми на ровном месте

https://www.youtube.com/watch?v=7wm-pZp_mi0

Человек давно слился в соревновании с компьютером в выполнении нетворческой работы и сейчас основная проблема ИИ (в широком смысле) это стоимость обучения и запредельная сложность верификации его результатов. Область же творческой работы потихоньку сжимается - игра шахматы или аналитическое дифференцирование произвольных функций уже не творческие задачи.

>Например - у противника сейчас обед, маловероятно, что бы он поднял столько самолётов в воздух именно сейчас...
>Для ИИ понятия "обед" не существует в принципе...

Если коллектив обучающий ИИ пропустит зависимость скорости обслуживания самолетов от времени дня, расписания приемов пищи и совершеня намазов то откуда уверенность что живой оператор это не пропустит?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Estel
К	tarasv (29.06.2016 21:00:54)
Дата	30.06.2016 02:15:35

Re: Увы и...

> Если коллектив обучающий ИИ пропустит зависимость скорости обслуживания самолетов от времени дня, расписания приемов пищи и совершеня намазов то откуда уверенность что живой оператор это не пропустит?

Дело в том, что живой оператор в отличие от механическаго, может сделать выводы противоречащие логике. ИИ этого сделать не может в принципе.

Есть история про тестировщиков аппаратуры и программ. Лучшими тестерами являются люди, которые либо очень далеки от тематики аппаратуры, либо вообще о ней ничего не знают. Т.к. только человеку с полностью отсутствующими знаниями может придти в голову отключить в имитационном полёте курсовертикали, только из-за того, что АЗС красиво выделялся на фоне остальных.

Здесь тоже самое. Человек уведёт машину в глубокий вираж со снижением именно в этом месте, потому что там в облаках лучик хорошо светил, а внизу, очень красивое озеро. ИИ на это не способен. ИИ решит что машина противника потеряла управление и просто валится вниз. А вот человек, этот манёвр поймёт.

И кстати, насчёт перегрузок... Вообще, сейчас прочность планера не сильно превышает возможности тренированного организма. А если взять вертолёт, то возможности человека превышают прочностные характеристики машины.

А шахматы... Шахматы это чистая логика в двухмерном пространстве. А полёт это искусство в трёхмерном.

От	МиГ-31
К	Estel (30.06.2016 02:15:35)
Дата	30.06.2016 17:47:24

Ну вообще!

>И кстати, насчёт перегрузок... Вообще, сейчас прочность планера не сильно превышает возможности тренированного организма. А если взять вертолёт, то возможности человека превышают прочностные характеристики машины.
Смеетесь? Прочность планера не превышает переносимость перегрузку человеком именно потому, что ее (прочность) так рассчитывают. Посмотрите, ради смеха располагаемые поперечные перегрузки зенитных ракет, которые от этих перегрузок не разваливаются.
Вы сколько времен времени перенесете +20? А минус 20? Зачем проектировать самолеты которые будут возить летчиков с выпавшими глазами и с кровоизвлиянием в мозг? Кто эти самолеты сажать потом будет
Да и с вертолетами в это смысле все в порядке. Напомню, что в этой ветке мы говорим о дроназ, прежде дать ссылку на то, что может делать вертолет-дрон, если в нем нет мясного летчика. Сколько бы вы продержались при таких маневрах? https://youtu.be/l5FqYiZb_5s?t=35
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Estel
К	МиГ-31 (30.06.2016 17:47:24)
Дата	01.07.2016 02:14:25

Вы с кем сейчас общались?

>Смеетесь? Прочность планера не превышает переносимость перегрузку человеком именно потому, что ее (прочность) так рассчитывают. Посмотрите, ради смеха располагаемые поперечные перегрузки зенитных ракет, которые от этих перегрузок не разваливаются.

Вы сейчас о чём? При чём здесь зенитные ракеты?

> Вы сколько времен времени перенесете +20? А минус 20? Зачем проектировать самолеты которые будут возить летчиков с выпавшими глазами и с кровоизвлиянием в мозг? Кто эти самолеты сажать потом будет

Шта? Вы про наличие противоперегрузочных костюмов когда-нибудь слышали? Современные экземпляры позволяют ходить на перегрузки 9-10 без потери работоспособности. А откуда цифра в 20g взялась?

> Да и с вертолетами в это смысле все в порядке. Напомню, что в этой ветке мы

Если честно, то первая мысль была, что у вас продуктивная симптоматика...

От	МиГ-31
К	Estel (01.07.2016 02:14:25)
Дата	01.07.2016 16:48:09

Re: Вы с...

>>Смеетесь? Прочность планера не превышает переносимость перегрузку человеком именно потому, что ее (прочность) так рассчитывают. Посмотрите, ради смеха располагаемые поперечные перегрузки зенитных ракет, которые от этих перегрузок не разваливаются.
>
>Вы сейчас о чём? При чём здесь зенитные ракеты?
При том, что летающие механизмы в ккоторыз нет человека, способна на значительно более высокие перегрузки, чем с человеком.

>> Вы сколько времен времени перенесете +20? А минус 20? Зачем проектировать самолеты которые будут возить летчиков с выпавшими глазами и с кровоизвлиянием в мозг? Кто эти самолеты сажать потом будет
>
>Шта? Вы про наличие противоперегрузочных костюмов когда-нибудь слышали? Современные экземпляры позволяют ходить на перегрузки 9-10 без потери работоспособности. А откуда цифра в 20g взялась?
и минус девять тоже? Успеха.

>> Да и с вертолетами в это смысле все в порядке. Напомню, что в этой ветке мы
>
>Если честно, то первая мысль была, что у вас продуктивная симптоматика...
Попробуйте писать трезвым. У вас получится.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Estel
К	МиГ-31 (30.06.2016 17:47:24)
Дата	01.07.2016 02:07:51

Вы с кем сейчас общались (-)

От	bedal
К	Estel (30.06.2016 02:15:35)
Дата	30.06.2016 11:31:56

я уже приводил пример

ЭВМ на Буране по нынешним меркам была никакая. И программа там была соответствующей сложности. Тем не менее при посадке Буран выполнил манёвр именно что противоречащий логике с точки зрения всех наблюдавших.
Конечно, последующий анализ показал, что всё было чуть ли не примитивно правильно и логично, но это - последующий анализ.

Так что как только захочется очередной раз произнести фразу "только человек" - лучше промолчать и подумать. А, если не терпится всё же произнести - сыграйте с компьютером в шахматы. А лучше в Го, шахматные алгоритмы хоть писали, а в Го комп играет на чистом _само_обучении.

От	Estel
К	bedal (30.06.2016 11:31:56)
Дата	30.06.2016 12:17:55

Re: я уже...

>ЭВМ на Буране по нынешним меркам была никакая. И программа там была соответствующей сложности. Тем не менее при посадке Буран выполнил манёвр именно

Я лично знаю одного из специалистов, который писал математический аппарат посадочной системы Бурана. Ничего ОСОБОГО там не произошло. Буран шёл с превышением высоты и скорости, поэтому, когда СТУ стала выходить за границы диапазона, прошла команда на выполнение простейшего S-маневра. Предназначенного именно для погашения избытка времени при полёте на маршруте. Просто программисты оставили этот алгоритм. Это как раз тот самый случай, когда люди, не особо находящиеся в теме, выполняют какое-то странное действие. В жизни, S-манёвр на заходе редко кто выполняет, т.к. это говорит о том, что пилот не просчитал заход. Это манёвр именно маршрутный. И в изначальном варианте, этого алгоритма не должно было быть. А они вбили всё что было в "Навигации и самолётовождении". И бортовая автоматика выбрала простейший вариант. Прибываем слишком рано? Надо сбросить избыток времени? Ок, делаем S-манёвр.

>Так что как только захочется очередной раз произнести фразу "только человек" - лучше промолчать и подумать. А, если не терпится всё же произнести - сыграйте с компьютером в шахматы. А лучше в Го, шахматные алгоритмы хоть писали, а в Го комп играет на чистом _само_обучении.

Шахматы неудачный пример. Чистая логика и конечное количество вариантов решения.

От	bedal
К	Estel (30.06.2016 12:17:55)
Дата	30.06.2016 13:53:34

Вы обманываете себя послезнанием

Вообще Вы буквально слово-в-слово повторили моё описание, при этом зашорив зрение и считая для себя послезнание допустимым.

Та же история с шахматами. Где-то сорок лет назад прочли, что шахматы считаются, и теперь на это опираетесь. Но не видите или не хотите увидеть (хотя Вам это пишут), что расчётами задача _сильной_ игры в шахматы _не_ решается.
10^47 вариантов - не просчитать.

Но что шахматы, в Го число вариантов побольше, чем в шахматах, 9.8*10^169 (во Вселенной-то атомов всего 10^80 штук). Так что невозможность играть пересчётом ещё более очевидна.

Должна быть очевидна.
И, да, программа АльфаГо _не_ умеет играть в Го сама по себе. Только бессмысленно выполнять ходы по правилам. Играть она - учится.

От	Estel
К	bedal (30.06.2016 13:53:34)
Дата	30.06.2016 14:26:46

Re: Вы обманываете...

>Та же история с шахматами. Где-то сорок лет назад прочли, что шахматы считаются, и теперь на это опираетесь. Но не видите или не хотите увидеть (хотя Вам это пишут), что расчётами задача _сильной_ игры в шахматы _не_ решается.
>10^47 вариантов - не просчитать.

Что вы считаете сильной игрой? Знание гамбита с 451 страницы какого-нибудь забытого справочника? То что система всегда выигрывает? Или что именно? Вы сами можете понять, что в любом случае сравнивать ИИ или нейросеть с человеком нельзя, т.к. человек проигрывает в производительности процесса вычисления вариантов априори? И неважно, учится система или идёт простой перебор заранее запрограммированных вариантов. У человека есть только одно преимущество, он может произвольно выйти за рамки предусмотренных алгоритмов. Нейросеть этого сделать не может как я понимаю. Человек придерживается только тех рамок, которые его устраивают в данный момент. А машина - тех рамок, которые в неё вложили программисты. И даже если она продолжает самообучение, оно всё равно будет в рамках тех алгоритмов, которые в неё были вложены изначально.

От	bedal
К	Estel (30.06.2016 14:26:46)
Дата	30.06.2016 15:26:15

Сильная игра - это хотя бы на уровне мастера. Слабее для компа уже неприлично.

И - с чего Вы взяли "У человека есть только одно преимущество, он может произвольно выйти за рамки предусмотренных алгоритмов." ? Только из того, что Вам неизвестны эти алгоритмы?

От	agoldin
К	bedal (30.06.2016 15:26:15)
Дата	01.07.2016 16:52:51

Re: Сильная игра...

>И - с чего Вы взяли "У человека есть только одно преимущество, он может произвольно выйти за рамки предусмотренных алгоритмов." ? Только из того, что Вам неизвестны эти алгоритмы?

http://i2.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/013/974/clap.gif

От	Estel
К	bedal (30.06.2016 15:26:15)
Дата	01.07.2016 02:15:43

А какая разница, известны они или нет? (-)

От	bedal
К	Estel (01.07.2016 02:15:43)
Дата	01.07.2016 07:57:12

А откуда ж тогда "он может произвольно выйти за рамки"?

Вам (фигура речи в данном случае) просто неизвестно, какие алгоритмы заложены, и проявление неизвестного считаете выходом за рамки.

От	Estel
К	bedal (01.07.2016 07:57:12)
Дата	01.07.2016 11:03:16

Ну, первое что приходит в голову:

>Вам (фигура речи в данном случае) просто неизвестно, какие алгоритмы заложены, и проявление неизвестного считаете выходом за рамки.

Три закона. Хотя они тут и неприменимы в полном виде, но тем не менее, по "своим" ИИ стрелять не должен. Для человека тут всё гораздо проще. Т.е. в любом случае, будут заложены некие универсальные вещи, специфичные именно для машины, а не для человека. Есть ещё такой момент, что в машину нельзя вложить понятие этичности поступка. И это тоже ведь можно использовать.

От	bedal
К	Estel (01.07.2016 11:03:16)
Дата	01.07.2016 11:48:41

странно. Эти "три закона" высосаны из пальца для красоты и

никогда и нигде реализовываться не будут. Точнее говоря, они растут из концепции "железного дровосека", то есть ИИ будет вроде бы, но в виде того же человека (и его разума) с полным повтором особенностей. То есть это не принципы развития или существования ИИ, а очередная попытка создания заповедей _для_людей_.

От	Estel
К	bedal (01.07.2016 11:48:41)
Дата	01.07.2016 12:49:56

Возможно и так.

>никогда и нигде реализовываться не будут. Точнее говоря, они растут из концепции "железного дровосека", то есть ИИ будет вроде бы, но в виде того же человека (и его разума) с полным повтором особенностей. То есть это не принципы развития или существования ИИ, а очередная попытка создания заповедей _для_людей_.

Но тем не менее, определённые безусловные правила будут. Иначе люди откажутся находиться с таким ИИ в одной зоне БД, зная, что такой союзник не ограниченный ничем, вполне может ударить по своим.

От	bedal
К	Estel (01.07.2016 12:49:56)
Дата	01.07.2016 20:06:48

а человеческие союзники по своим не бьют, ага (-)

От	Estel
К	bedal (01.07.2016 20:06:48)
Дата	02.07.2016 01:31:35

Бьют.

Но т.к. это чисто человеческий фактор, то и относятся к этому с пониманием. В крайнем случае, верят что такого "стрелка" посадят. А какие санкции могут быть к ИИ, который открыл огонь по своим?

От	bedal
К	Estel (02.07.2016 01:31:35)
Дата	06.07.2016 07:25:34

ну, это уж вы поехали в пост-переживания. Дело военное. Поругают железяку. (-)

От	Estel
К	bedal (06.07.2016 07:25:34)
Дата	07.07.2016 20:11:54

Причём здесь "пост переживания"?

Здесь вопрос доверия некоему инструменту. Примерно как недоверие у наших и не только экипажей к системам автоматической посадки. Вот хрен его знает, что у этой железяки на уме?

От	bedal
К	Estel (07.07.2016 20:11:54)
Дата	08.07.2016 08:16:41

ну, недоверие. Однако, если позволяют борт и порт - посадка будет автоматической

и желание и недоверие пилота мало что тут изменит.

Всё время, как начинаются такие разговоры, вспоминается старая уже история одного моего знакомого, летавшего в Дельте и решившего немного порулить руками. На первый случай его не оштрафовали, но, поскольку это действие было расценено как неуверенность, недоверие и проч. - ему назначили месяц занятий на тренажёрах. Без полётов. Финансово он потерял столько, что лучше б оштрафовали.

Так что в гражданской авиации вопрос "я не доверяю" стоять не будет. Не доверяешь - не летай. Военная сейчас, безусловно, по этой части гораздо консервативнее, но кончится тем же - уберут пилотов.

От	badger
К	tarasv (29.06.2016 21:00:54)
Дата	29.06.2016 22:22:34

Re: Увы и...

> Системы с тысячами факторов которые надо учитывать одновременно далеко за пределами человеческих возможностей тем более когда надо это делать достаточно быстро. Даже с одним получается плохо - управлять так-же оптимально как примитивный ПИД регулятор без бумажки человек уже не может. Ну или уже ставший классикой пример организации пробок людьми на ровном месте

Вы учитываете тысячи факторов в течении каждого дня своей жизни, причём постоянно...
Грубое говоря, видите впереди виляющую по дороге машину, и моментально понимаете, что тампьяный за рулём и надо держаться подальше... ИИ не знает что такое пьяный в принцие...

А это была только одна секунда в вашей жизни, этих секунд 3600 в каждом часе, и почти каждую секунду своей активности вы принимаете массу очень нетривиальных решений...

> Человек давно слился в соревновании с компьютером в выполнении нетворческой работы и сейчас основная проблема ИИ (в широком смысле) это стоимость обучения и запредельная сложность верификации его результатов. Область же творческой работы потихоньку сжимается - игра шахматы или аналитическое дифференцирование произвольных функций уже не творческие задачи.

Это исскуственно ограниченные среды. Ничего общего не имеющие с многообразием реальной жизни.

> Если коллектив обучающий ИИ пропустит зависимость скорости обслуживания самолетов от времени дня, расписания приемов пищи и совершеня намазов то откуда уверенность что живой оператор это не пропустит?

Один коллектив, уже много лет обучает ИИ водить машину по обычной дороге, по которой каждый день более менее ездят миллионы людей. Успехи пока не позволяют результат этого обучения выпустить на дорогу.

От	tarasv
К	badger (29.06.2016 22:22:34)
Дата	29.06.2016 23:52:56

Re: Увы и...

>Вы учитываете тысячи факторов в течении каждого дня своей жизни, причём постоянно...

Не постоянно, а последовательно. Человек одномоментно учитывет единицы факторов и умеет это делать совсем не "из коробки" - для доведения существующего на инстинктах младенца до полнофункционального хомо сапиенса надо лет 15 как минимум.

>Грубое говоря, видите впереди виляющую по дороге машину, и моментально понимаете, что тампьяный за рулём и надо держаться подальше... ИИ не знает что такое пьяный в принцие...

Не знает если ему паттерн "бухой за рулем/чатится по мобилке" не показали при обучении или если его датчики не могут дать ему информацию о том что машина впереди в потоке исполняет этот паттерн.

>А это была только одна секунда в вашей жизни, этих секунд 3600 в каждом часе, и почти каждую секунду своей активности вы принимаете массу очень нетривиальных решений...

Вот только пока я научился видеть дальше обочины со знаками и бампера машины впереди прошло около года постоянной езды в большом городе и попав в первый раз на настоящмй автобан я понял что учиться надо и тут, это правда заняло гораздо меньше времени.

>Это исскуственно ограниченные среды. Ничего общего не имеющие с многообразием реальной жизни.

А и никто не говорит что ИИ переставленный с борта истребителя на машину успешно ~~поедет за пивом~~ привезет бекомплект со склада. Но вот со складов людей реально выживают даже таких экстремально сложных для роботизации складов как склады Амазона. Вобщем то и остальная основанная на натренированных рефлексах (а пилот это на 90% именно они) деятельность вполне передаваема машинам вопрос прежде всего в цене разработки и тестирования и законодательной базе.

>Один коллектив, уже много лет обучает ИИ водить машину по обычной дороге, по которой каждый день более менее ездят миллионы людей. Успехи пока не позволяют результат этого обучения выпустить на дорогу.

Результат уже давно и успешно ездит по дорогам обшего пользования, пока под присмотром человека потому что юристы никак не могут решить кто будет виноват в ДТП. Статистика очень показательная было ЕМНИП 15 мелких ДТП без пострадавших, одно на счету робота, остальные или люди били в него или били им других в ручном режиме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СОР
К	tarasv (29.06.2016 23:52:56)
Дата	01.07.2016 04:33:55

Re: Увы и...

>>Вы учитываете тысячи факторов в течении каждого дня своей жизни, причём постоянно...
>
> Не постоянно, а последовательно. Человек одномоментно учитывет единицы факторов и умеет это делать совсем не "из коробки" - для доведения существующего на инстинктах младенца до полнофункционального хомо сапиенса надо лет 15 как минимум.

Постоянно и параллельно, не надо забывать про функционирование самого организма.Крокодилы, змеи, насекомые умеют это из коробки.

От	Flanker
К	tarasv (29.06.2016 23:52:56)
Дата	30.06.2016 22:03:18

Re: Увы и...

> Результат уже давно и успешно ездит по дорогам обшего пользования, пока под присмотром человека потому что юристы никак не могут решить кто будет виноват в ДТП. Статистика очень показательная было ЕМНИП 15 мелких ДТП без пострадавших, одно на счету робота, остальные или люди били в него или били им других в ручном режиме.
По хорошим, размеченным, замечу дорогам :) Гугль не планирует его испытать в российской глубинке ? :)

От	KGBMan
К	Flanker (30.06.2016 22:03:18)
Дата	01.07.2016 15:16:48

Re: Увы и...

По обычным.
Нормально оно уже ездит.

От	Claus
К	KGBMan (01.07.2016 15:16:48)
Дата	01.07.2016 17:52:23

Пока не совсем нормально - сегодня Тесла на автопилоте водителя убила

Не смогла различить белый грузовик и небо.

Хотя в будущем этот косяк исправят явно.

От	KGBMan
К	Claus (01.07.2016 17:52:23)
Дата	01.07.2016 20:58:19

Re: Пока не...

Ну у нее не полный автопилот это раз, мужичек этот погибший год назад выложил видос, как его таже тесла спасла ;), два...

И кажись это было во флориде... а там человеку сложно.

От	МиГ-31
К	KGBMan (01.07.2016 20:58:19)
Дата	02.07.2016 04:06:09

Re: Пока не...

>Ну у нее не полный автопилот это раз, мужичек этот погибший год назад выложил видос, как его таже тесла спасла ;), два...

>И кажись это было во флориде... а там человеку сложно.
Если пишут правду, то это первая жертна на 150000000 миль пробега. Думаю, что если взять столько же пробега, скажем Тоёты Камри (или любой другой машины) управляемой человеками, то жертв окажется как бы не побольше.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	bedal
К	МиГ-31 (02.07.2016 04:06:09)
Дата	02.07.2016 08:52:01

вы угадали, эта жертва на пробег - меньше среднего по штатам (-)

От	МиГ-31
К	Flanker (30.06.2016 22:03:18)
Дата	30.06.2016 22:29:39

Re: Увы и...

>> Результат уже давно и успешно ездит по дорогам обшего пользования, пока под присмотром человека потому что юристы никак не могут решить кто будет виноват в ДТП. Статистика очень показательная было ЕМНИП 15 мелких ДТП без пострадавших, одно на счету робота, остальные или люди били в него или били им других в ручном режиме.
>По хорошим, размеченным, замечу дорогам :) Гугль не планирует его испытать в российской глубинке ? :)
Ну, тут и ручные операторы не всегда рулят :)
https://www.youtube.com/watch?v=WC-RAtV6cTo

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МиГ-31
К	badger (29.06.2016 22:22:34)
Дата	29.06.2016 22:38:49

Re: Увы и...

>Один коллектив, уже много лет обучает ИИ водить машину по обычной дороге, по которой каждый день более менее ездят миллионы людей. Успехи пока не позволяют результат этого обучения выпустить на дорогу.
Многие коллективы много учили самолеты на сабзвуке не затягиваться в пикирование. И довольно безуспешно. И в это время многие говорили, что самолеты быстрее 700 км/ч летать никогда не будут.
А еще до этого воообще многие говорили, что самолеты летать не могут воообще :)
https://www.youtube.com/watch?v=Sp7MHZY2ADI
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Лейтенант
К	МиГ-31 (29.06.2016 22:38:49)
Дата	29.06.2016 23:49:07

Re: Увы и...

>>Один коллектив, уже много лет обучает ИИ водить машину по обычной дороге, по которой каждый день более менее ездят миллионы людей. Успехи пока не позволяют результат этого обучения выпустить на дорогу.

Вообще-то результат на дорогу давно выпустили и ездит намного лучше среднего водителя. Нет массового производства пока, но думается что причины этого не носят чисто технического характера. Скорее причины юридические, организационные и главное, экономические.

От	bedal
К	badger (29.06.2016 08:16:55)
Дата	29.06.2016 19:42:27

это неправда, раз, и для обработки Больших Данных это - семечки, два (-)

От	СБ
К	bedal (29.06.2016 19:42:27)
Дата	30.06.2016 10:34:45

Большие Данные - это пока что только большой маркетинг.

Маркетинг нового оборудования и услуг связанных с ним, которые пытаются впарить клиентам, само собой.

От	badger
К	bedal (29.06.2016 19:42:27)
Дата	29.06.2016 22:16:26

пока что одна мега-корпорация

ИИ обучить водить машину по дороге обычной, на которой ни в кого не стреляют, не может...
А казалось - вкачай туда БОЛЬШИХ ДАННЫХ и сразу будет лучшый водитель в мире...

От	Лейтенант
К	badger (29.06.2016 22:16:26)
Дата	29.06.2016 22:31:11

Re: пока что...

>ИИ обучить водить машину по дороге обычной, на которой ни в кого не стреляют, не может...

По этому поводу есть разные данные - например, что этот ИИ уже проехал сколько там милллионов километров и а) ни одной серьезной аврии б) ни одной авари по вине ИИ.

От	Олег...
К	bedal (29.06.2016 19:42:27)
Дата	29.06.2016 19:49:34

Речь идет не о данных, а о том откуда они будут поступать... (-)

От	bedal
К	Олег... (29.06.2016 19:49:34)
Дата	29.06.2016 21:16:55

о данных, о данных. Вы почитайте, я не зря с больших букв написал - это серьёзно (-)

От	МиГ-31
К	Олег... (29.06.2016 19:49:34)
Дата	29.06.2016 20:05:37

Ведь сведения об обеде противника шпион летчику прямо в ухо нашепчет?

Или все-таки подобные данные, как и карты расположения вражеских столовых для предполетного брифинга будут лежать в базе данных? А уж если они там лежат, то компутер быстрее посчитает. Когда человек у компутера последний раз в шахматы выигрывал со всей своей интуицией?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Дмитрий Козырев
К	МиГ-31 (29.06.2016 20:05:37)
Дата	30.06.2016 11:35:14

Re: Ведь сведения...

>Когда человек у компутера последний раз в шахматы выигрывал со всей своей интуицией?

Шахматы тут не причем. Это комбинаторная игра с конечным числом позиций. Просто их очень много. "Интуиция" нужна чтобы в рамках установленных правил ходов перейти от начальной позиции к конечной, выигрышной за установленое время. Анализируя изменения позиций на опредленную глубину, отсекая "интуицией" заведомо бесполезные продолжения.
Как только производительности компьютеров стало хватать для анализа - игра с машиной как таковая потеряла смысл.

Здесь же речь идет о том, что смена обстановки и возможные продолжения не дискретны и не подчиняются четкой ("машинной") логике.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (30.06.2016 11:35:14)
Дата	30.06.2016 13:43:12

абсолютно при чём

уже шахматного размера достаточно, на самом деле, чтобы невозможно было просчитать всю игру. В а Го - и вовсе.

Причём, если в шахматах вписывали человеческий опыт и дополняли "тупыми" расчётами сообразно тогдашнему состоянию дел, то АльфаГо работает чисто на обучении. В программе там ни на йоту нет ни человеческого опыта, ни умения играть. Зато она умеет учиться. Ей скормили уйму партий уже сыгранных, после чего она, программа, провела уйму партий со своими же версиями и сама с собой. И научилась до того, что безвозвратно превзошла человека.

При этом нет просчёта перебором вариантов или эмпирики, ещё раз подчеркну.

От	СОР
К	bedal (30.06.2016 13:43:12)
Дата	01.07.2016 04:39:58

Re: абсолютно при...

>уже шахматного размера достаточно, на самом деле, чтобы невозможно было просчитать всю игру. В а Го - и вовсе.

>Причём, если в шахматах вписывали человеческий опыт и дополняли "тупыми" расчётами сообразно тогдашнему состоянию дел, то АльфаГо работает чисто на обучении. В программе там ни на йоту нет ни человеческого опыта, ни умения играть. Зато она умеет учиться. Ей скормили уйму партий уже сыгранных, после чего она, программа, провела уйму партий со своими же версиями и сама с собой. И научилась до того, что безвозвратно превзошла человека.

>При этом нет просчёта перебором вариантов или эмпирики, ещё раз подчеркну.

Это имеет отношение к ИИ?

От	bedal
К	СОР (01.07.2016 04:39:58)
Дата	01.07.2016 07:53:59

Смотря как Вы сформулируете, что такое ИИ.

А так-то, исторически, всегда считалось, что в шахматах побеждает умнейший.

От	СОР
К	bedal (01.07.2016 07:53:59)
Дата	01.07.2016 14:31:25

Re: Смотря как...

>А так-то, исторически, всегда считалось, что в шахматах побеждает умнейший.

Глядя на некоторых шахматистов, приходишь к выводу о их кретинизме.
Так же и с этим ИИ. Вот когда ИИ будет создавать игры интересные другому ИИ, вот тогда это будет ИИ.

От	bedal
К	СОР (01.07.2016 14:31:25)
Дата	01.07.2016 20:05:47

Хха, погодите немного. (-)

От	badger
К	МиГ-31 (29.06.2016 20:05:37)
Дата	29.06.2016 22:14:38

Re: Ведь сведения...

>Или все-таки подобные данные, как и карты расположения вражеских столовых для предполетного брифинга будут лежать в базе данных? А уж если они там лежат, то компутер быстрее посчитает.

Суть именно в том, что человек способен учится "прямо в ходе", а комп - нет.
Человек очень многое знает о противнике уже исходя из того, что противник - тоже человек. А ИИ ничего о человеке не знает(кроме крайне ограниченного набора параметров, которые ему авторы заложили), потому что он ИИ.

>Когда человек у компутера последний раз в шахматы выигрывал со всей своей интуицией?

Жизнь(и война, как её неотьемлимая часть) сильно сложнее шахмат.

От	agoldin
К	badger (29.06.2016 22:14:38)
Дата	29.06.2016 22:18:30

Re: Ведь сведения...

>Суть именно в том, что человек способен учится "прямо в ходе", а комп - нет.

Непонятно, почему вы так думаете.

От	badger
К	agoldin (29.06.2016 22:18:30)
Дата	29.06.2016 22:24:39

Re: Ведь сведения...

>>Суть именно в том, что человек способен учится "прямо в ходе", а комп - нет.
>

>Непонятно, почему вы так думаете.

Непонятно, почему вы думаете иначе...
С самообучающимися ИИ пока что успехов незаметно, Microsoft тут выпустила недавно самообучающегося чат-бота, через сутки пришлось убрать его из открытого доступа :)

От	bedal
К	badger (29.06.2016 22:24:39)
Дата	30.06.2016 11:26:45

Вы всё перепутали.

Чат-бот потому как раз и стал так себя вести, потому что быстро, за сутки, обучился манере, принятой в аудитории. И, как всякий быстрообучившийся (в том числе человек) проявил наученное более ярко, чем это было у "учителей".

Поймите, опираясь на рассуждения по примерам 25-летней давности, ничего, кроме ошибочных мнений - не составишь. Картина кардинально поменялась даже за последние пять лет. И о торможении процесса и речи не идёт, пока что тем только растёт.

От	agoldin
К	badger (29.06.2016 22:24:39)
Дата	29.06.2016 22:35:06

Re: Ведь сведения...

>
>Непонятно, почему вы думаете иначе...
>С самообучающимися ИИ пока что успехов незаметно, Microsoft тут выпустила недавно самообучающегося чат-бота, через сутки пришлось убрать его из открытого доступа :)

Потому что на каждую неудачу над которой потешаются всем миром приходится много (и с каждым днем все больше) удач. Например, та же AlphaGo самообучалась играя сама со своими более старыми версиями. Это все пока смешно, но прогресс в последние пару лет очень неплохой.

Кстати, и микрософтовский чатбот показал неплохую способность к самообучению. Скандал возник из-за того, что он слишком хорошо обучился общаться с целевой аудиторией :-)

В общем, я бы не предавался безбрежному технооптимизму, но и говорить что компьютеры неспособны обучаться я бы более не стал :-)

От	KGBMan
К	agoldin (29.06.2016 22:35:06)
Дата	30.06.2016 14:51:45

Re: Ведь сведения...

>Кстати, и микрософтовский чатбот показал неплохую способность к самообучению. Скандал возник из-за того, что он слишком хорошо обучился общаться с целевой аудиторией :-)

Вот , кстати, да. Почемы все решили что это было опозоривание ?
чатбот превзошел ЦА по всем параметрам и затроллил их.

От	МУРЛО
К	Estel (29.06.2016 05:11:10)
Дата	29.06.2016 06:42:30

А чем отличается от боя с (+)

современной ракетой ВВ ближнего боя? При таких расплогаемых перегрузках никакая интуиция не поможет.

От	agoldin
К	Estel (29.06.2016 05:11:10)
Дата	29.06.2016 05:50:49

Re: Ключевое слово...

>У ИИ на данный момент нет главного, что и отличает его от человека - интуиции.

Перед матцчем с AlphaGo тоже так говорили. Оказалось --- алгоритмизуется, хотя и непонятно как.

От	tarasv
К	agoldin (29.06.2016 05:50:49)
Дата	29.06.2016 07:06:02

Re: Ключевое слово...

>Перед матцчем с AlphaGo тоже так говорили. Оказалось --- алгоритмизуется, хотя и непонятно как.

Обученная нейросеть это не совсем алгоритм вернее совсем не алгоритм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	agoldin
К	tarasv (29.06.2016 07:06:02)
Дата	29.06.2016 17:59:03

Re: Ключевое слово...

>>Перед матчем с AlphaGo тоже так говорили. Оказалось --- алгоритмизуется, хотя и непонятно как.
>
> Обученная нейросеть это не совсем алгоритм вернее совсем не алгоритм.

Ну, раз не алгоритм, то тогда не считается :-)

От	tarasv
К	agoldin (29.06.2016 17:59:03)
Дата	29.06.2016 21:07:21

Re: Ключевое слово...

>Ну, раз не алгоритм, то тогда не считается :-)

Считается но авторы не знают как оно работает. А без этого военные разговаривают с ними неохотно, а юристы со страховщиками вобще говорить не хотят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (29.06.2016 07:06:02)
Дата	29.06.2016 07:33:48

"программа есть данные". Что алгоритм, а что нет - вопрос философский. (-)

От	tarasv
К	bedal (29.06.2016 07:33:48)
Дата	29.06.2016 07:51:35

Re: Как учил нас Н Вирт "Алгоритмы + структуры данных = программы"

а такого определения как у вас я никогда не встречал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (29.06.2016 07:51:35)
Дата	06.07.2016 07:27:03

Алгоритм эквивалентен ожидаемой структуре данных, на самом деле (-)

От	Elliot
К	bedal (06.07.2016 07:27:03)
Дата	06.07.2016 09:44:15

Re: Алгоритм эквивалентен...

Вы можете как-то доказать это утверждение?
А то оно тянёт на революцию в информационной области почище квантовых технологий.

От	bedal
К	Elliot (06.07.2016 09:44:15)
Дата	06.07.2016 13:43:50

никакой революции

Данные сами по себе - просто последовательность бит. Есть там структура или нет - определяется именно и только алгоритмом обработки. Структур, соответственно, можно обнаружить несколько разных.

Алгоритм - это описание _ожидаемой_ структуры данных. Если мы складываем числа - ждём, что в потоке числа. И даже получаем результат (CRC). Поток чисел - структура? Структура, конечно.

Если хотим распаковать файл - ждём, что там данные структурированы так, что первые два символа PK и так далее. И тоже получим результат.

Или можем тупо выдать биты на экран как графическую информацию. Да, будет каша, но это уже вопрос содержимого, ещё одна структура "обнаружена"

Заметьте, обнаружены абсолютно разные структуры у одной и той же порции данных.
Без наличия алгоритма обработки - структура в данных не существует как понятие. Анализируя структуру мы, на самом деле, подбираем алгоритм. Синонимы это.

От	Elliot
К	bedal (06.07.2016 13:43:50)
Дата	07.07.2016 09:17:08

Re: никакой революции

Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите (с).

>Данные сами по себе - просто последовательность бит. Есть там структура или нет - определяется именно и только алгоритмом обработки. Структур, соответственно, можно обнаружить несколько разных.

Не надо путать данные с их интерпретацией. Данные -- это действительно просто последовательность бит. Причём их структура строго и однозначно этой последовательностью бит определяется и существует независимо от наблюдателя, а также способа интерпретации и/или использования.

>Алгоритм - это описание _ожидаемой_ структуры данных. Если мы складываем числа - ждём, что в потоке числа. И даже получаем результат (CRC). Поток чисел - структура? Структура, конечно.

Нет. Алгоритм -- это описание *процесса*, производимого над данными. В Вашем самобытном определении алгоритм SHA2, например, ничем не отличается от SHA3. И там, и там на входе ожидаются битовые блоки, а результатом будет последовательность длиной 256 бит.

>Если хотим распаковать файл - ждём, что там данные структурированы так, что первые два символа PK и так далее. И тоже получим результат.

... а в Киеве дядька. Ещё раз, существует бесконечное множество алгоритмов, ожидающих на вход данные с определённой (одинаковой) структурой, выдающие данные с определённой (тоже одинаковой) структурой, при этом совершенно разные по сути.

>Заметьте, обнаружены абсолютно разные структуры у одной и той же порции данных.
>Без наличия алгоритма обработки - структура в данных не существует как понятие. Анализируя структуру мы, на самом деле, подбираем алгоритм. Синонимы это.

Это солипсизм от информатики, а не синонимы. С соответствующей практической ценностью.

От	bedal
К	Elliot (07.07.2016 09:17:08)
Дата	07.07.2016 13:57:56

Вот Вы и путаете

структура определяется _только_ интерпретатором данных. Возьмите файл из одних только нулей и скажите -есть там структура? Есть, конечно, и несколько, все ранее приведённые примеры работают.

Впрочем, давайте оставим этот бесполезный спор. Когда-нибудь Вы поймёте или хотя бы прочтёте, что "моё" (на самом деле, конечно, не моё) определение правильное. Мне только остаётся надеяться, что это принесёт Вам пользу.

От	Elliot
К	bedal (07.07.2016 13:57:56)
Дата	07.07.2016 19:20:45

Re: Вот Вы...

>структура определяется _только_ интерпретатором данных. Возьмите файл из одних только нулей и скажите -есть там структура? Есть, конечно, и несколько, все ранее приведённые примеры работают.
>Впрочем, давайте оставим этот бесполезный спор. Когда-нибудь Вы поймёте или хотя бы прочтёте, что "моё" (на самом деле, конечно, не моё) определение правильное. Мне только остаётся надеяться, что это принесёт Вам пользу.

... и настанет мне духовное просветление, аминь.

Ну а мне в свою очередь остаётся надеяться, что когда-нибудь Вы поймёте ничтожество пути Вассисуалия Лоханкина в приложении к реальным результатам, а не псевдонаучной белиберде.

От	bedal
К	Elliot (07.07.2016 19:20:45)
Дата	07.07.2016 19:23:32

Это далеко не псевдонаучно и далеко не белиберда.

Как и эквивалентность циклов рекурсии.

От	Elliot
К	bedal (07.07.2016 19:23:32)
Дата	07.07.2016 23:17:34

Re: Это далеко...

Вы это, конечно, легко продемонстрируете примерами из реальной жизни? На Фон Неймане всё современное IT построено, это по размаху и значению второе после промышленной революции воздействие на человеческую цивилизацию.
Ну а каковы результаты Вашей "небелиберды"?

От	bedal
К	Elliot (07.07.2016 23:17:34)
Дата	08.07.2016 08:43:37

Re: Это далеко...

>Вы это, конечно, легко продемонстрируете примерами из реальной жизни?
Примеры, приведённые ранее - вполне из реальной жизни. Разные структуры в потоке данных, обнаруживаемые разными интерпретаторами.

>На Фон Неймане всё современное IT построено, это по размаху и значению второе после промышленной революции воздействие на человеческую цивилизацию.
Нет тут противоречия. В классической постановке понятие "структура данных", вообще-то, отсутствовала. Исторически потому, что тогдашние данные на низком уровне имели простую структуру потока чисел. С другой стороны, вся алгоритмизация (определение структуры) до относительно недавнего была записана в тексте программы и нужды в таком понимании не было. С развитием обучаемых систем оказалось, что в записанном алгоритме содержится лишь очень малая часть общего описания - появилась потребность в новых формулировках, развивающих (а не отрицающих) ранее существовавшие. Вот и.

>Ну а каковы результаты Вашей "небелиберды"?
В анализе больших систем, где не всё определяется явно записанными алгоритмами - есть и результаты. Мы в нашей системе нашли кое-что новое и интересное, применив такой подход. Баланс между готовой эмпирикой (известными алгоритмами) и накапливаемым обучением хорошо экономит силы и улучшает результат.

От	tarasv
К	bedal (06.07.2016 13:43:50)
Дата	06.07.2016 15:58:07

Re: Вот именно - вы про философию а вам про инфоматику

>Без наличия алгоритма обработки - структура в данных не существует как понятие. Анализируя структуру мы, на самом деле, подбираем алгоритм. Синонимы это.

Информатика (в смысле computer science) оперирует несколько другим понятием алгоритма и обученный ИИ не проявляет типичных для него свойств напрмер дискретности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (06.07.2016 15:58:07)
Дата	06.07.2016 17:21:42

не хочется, действительно, в обсуждения терминологии впадать.

Хотя это и имеет вполне практические выходы.

От	badger
К	Ibuki (28.06.2016 13:01:01)
Дата	28.06.2016 13:05:40

Да, и главное преимущество ИИ в ВБ - переносимость перегрузок

относительно человека.

От	Evg
К	badger (28.06.2016 13:05:40)
Дата	29.06.2016 08:04:31

Re: главное преимущество ИИ в ВБ

Главное преимущество ИИ в ВБ относительно человека - лёгкость трансляции полученного опыта.

От	john1973
К	Evg (29.06.2016 08:04:31)
Дата	01.07.2016 00:05:41

Re: главное преимущество...

>Главное преимущество ИИ в ВБ относительно человека - лёгкость трансляции полученного опыта.
В реале берут огромным "налетом" и "количеством боев" на тренажере, с трансляцией опыта лишь одна заминка - большое потребное время на обучение пилота, но передача опыта поставлена отлично, кмк.

От	Evg
К	john1973 (01.07.2016 00:05:41)
Дата	01.07.2016 14:27:49

Re: главное преимущество...

>>Главное преимущество ИИ в ВБ относительно человека - лёгкость трансляции полученного опыта.
>В реале берут огромным "налетом" и "количеством боев" на тренажере, с трансляцией опыта лишь одна заминка - большое потребное время на обучение пилота, но передача опыта поставлена отлично, кмк.

Именно что большое время. И деньги.

От	john1973
К	john1973 (01.07.2016 00:05:41)
Дата	01.07.2016 00:06:25

Re: главное преимущество...

>>Главное преимущество ИИ в ВБ относительно человека - лёгкость трансляции полученного опыта.
>В реале берут огромным "налетом" и "количеством боев" на тренажере, с трансляцией опыта лишь одна заминка - большое потребное время на обучение пилота, но передача опыта поставлена отлично, кмк.
Т.е. "опытность" пилота вовсе не эмпирическое нечто))

От	МиГ-31
К	badger (28.06.2016 13:05:40)
Дата	28.06.2016 17:06:46

Re: Да, и...

>относительно человека.
Ну да. Вполне реалная машина с Ny=+-25-30 будет иметь всех легко на дистанциях когда главным различателем целей становится человеческий глаз.
А на большей дистанции распознавание целей все равно делает бортовой комп и человек принимает все решения глядя на его, компов дисплей. Причем много медленнее, чем сам комп может это делать.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	badger
К	МиГ-31 (28.06.2016 17:06:46)
Дата	29.06.2016 08:10:54

Re: Да, и...

>Ну да. Вполне реалная машина с Ny=+-25-30 будет иметь всех легко на дистанциях когда главным различателем целей становится человеческий глаз.

Ну естественно, будет, особенно учитывая заявленные вами -25, поскольку человеку уже при -2g .. -3g становится плохонько... Переносимость отрицательных перегрузок - сильная сторона ИИ. Вот только про машину с Ny= +-25..30g вы всё же сильно оптимистичны, вес машины такой прочности сделает её лётные данные малоконкурентными в ВБ...

При этом, что бы достигать одинаковой минусовой перегрузки придётся не только делать симметричное крыло, но и механизацию крыла, за счёт которой на современных машинах достигается значительная часть подъемной силы в маневренной конфигурации, придётся делать работающей в обе стороны... При этом, кроме прочности, что бы сделать ЛА с +-25..30 придётся либо сильно снизить удельную нагрузку на крыло ( и потерять в скорости), либо данный ЛА сможет удерживатьсяна +-30g очень ограниченный промежуток времени, за счёт потери скорости...

Я бы сказал, что в современных условиях реально получить БПЛА-истребитель, адекватный по лётным данным современным истебителям с Ny = +15 ..-10 и то - за счёт более точного контроля перегрузки ИИ в манёврах.

Правда, даже такой диапазон "боевых" перегрузок даёт ИИ очень больше преимущество над летчиком-человеком.

> А на большей дистанции распознавание целей все равно делает бортовой комп и человек принимает все решения глядя на его, компов дисплей. Причем много медленнее, чем сам комп может это делать.

Да, вот только в условиях помехопостановки человек смотрит на дисплей, полный помех, и принимает решения, во многом опираясь на интуицию, о чём выше уже сказал ув. Estel. Иначе человека бы из цепи принятия решений уже давно бы исключили, если бы всё было так просто...

От	МиГ-31
К	badger (29.06.2016 08:10:54)
Дата	29.06.2016 17:08:25

Re: Да, и...

>Ну естественно, будет, особенно учитывая заявленные вами -25, поскольку человеку уже при -2g .. -3g становится плохонько... Переносимость отрицательных перегрузок - сильная сторона ИИ. Вот только про машину с Ny= +-25..30g вы всё же сильно оптимистичны, вес машины такой прочности сделает её лётные данные малоконкурентными в ВБ...

Но это я в полемическом задоре :)
Хотя, если серьезно. Прогресс материаловедения может привести только к некоторому снижению веса ЛА в диапазоне переносимых нагрузок. А если этого диапазона нет, то теоретически можно с появлением новых материалов повышать располагаемые перегрузки ну не до бесконечности, но очень сильно. Думаю, двадцатки в обе стороны вполне реальны.
>При этом, что бы достигать одинаковой минусовой перегрузки придётся не только делать симметричное крыло, но и механизацию крыла, за счёт которой на современных машинах достигается значительная часть подъемной силы в маневренной конфигурации, придётся делать работающей в обе стороны... При этом, кроме прочности, что бы сделать ЛА с +-25..30 придётся либо сильно снизить удельную нагрузку на крыло ( и потерять в скорости), либо данный ЛА сможет удерживатьсяна +-30g очень ограниченный промежуток времени, за счёт потери скорости...
Все верно. Но никто и не предполагал установившийся вираж при -30g Но энергичный неустановившийся маневр, включая врашения вокруг ЦМ с огромными угловыми ускорениями, для энергичного переприцеливания или перемещения для противоракетных маневров - вполне.
Да, это все потребует нового подхода ко всему: аэродинамике, динамике а во всему остальному.
Но это исполнимо. Даже на существующих самолетах летчик теряет сознание наверняка на пару единиц раньше, чем самолет начинает хрустеть...
Есть у меня ощущение, что радиоуправляемые(беспилотные)Сушки были бы способны на +15..16 и -5..7 даже без всяких переделок планера.

>Я бы сказал, что в современных условиях реально получить БПЛА-истребитель, адекватный по лётным данным современным истебителям с Ny = +15 ..-10 и то - за счёт более точного контроля перегрузки ИИ в манёврах.

>Правда, даже такой диапазон "боевых" перегрузок даёт ИИ очень больше преимущество над летчиком-человеком.

>> А на большей дистанции распознавание целей все равно делает бортовой комп и человек принимает все решения глядя на его, компов дисплей. Причем много медленнее, чем сам комп может это делать.
>
>Да, вот только в условиях помехопостановки человек смотрит на дисплей, полный помех, и принимает решения, во многом опираясь на интуицию, о чём выше уже сказал ув. Estel. Иначе человека бы из цепи принятия решений уже давно бы исключили, если бы всё было так просто...
Давно не могли. Давно не было еще достаточно быстрых считалок и людей, которые могли этим считалкам настраивать мозги.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	badger
К	badger (28.06.2016 13:05:40)
Дата	28.06.2016 13:13:42

А главная проблема, на данном этапе...

Это надежное обнаружение и опознание цели - понятно, что входных данных будет много, и с РЛС, и тепловизора, и телевизионная картинка и даже лазерное сканирование можно приспособить, но всё равно превзойти возможности человека в надежном распознании движущихся объектов будет непросто и несколькими процессорами 3,2 ГГц тут не отделаешься...

От	Ibuki
К	badger (28.06.2016 13:13:42)
Дата	28.06.2016 13:57:46

Re: А главная

>Это надежное обнаружение и опознание цели - понятно, что входных данных будет много, и с РЛС, и тепловизора, и телевизионная картинка и даже лазерное сканирование можно приспособить, но всё равно превзойти возможности человека в надежном распознании движущихся объектов будет непросто и несколькими процессорами 3,2 ГГц тут не отделаешься...
Наверное потому на массе роликов со Ближнего Востока можно наблюдать столько танкистов глупо хлопающих ресницами пока к ним в лицо не долетит ПТУР (а также пилотов и ПЗРК), и наверное поэтому на КАЗ для танков и ЛА используют автоматизированные датчики как финальное решение проблемы. Человек в этой области уже давно проиграл, там где задача решения проблемы своевременного обнаружения и распознавания движущихся целей действительно ставится (КАЗ) возможности человека даже не рассматриваются по причине их полной ничтожности.

От	badger
К	Ibuki (28.06.2016 13:57:46)
Дата	28.06.2016 16:24:24

Re: А главная

Это частные случаи, относительно которых вы правы, однако в истребителях по прежнему РЛС ( датчик, дающий наиболее простые для анализа данные, позволяющие в сочетании с данными с аппаратуры свой-чужой иметь, в принципе, достаточную для ведения ВБ картину окружающего мира, в отсутствии помех) имеет обзор только в переднюю полусферу, и при ведении ВБ на современном истребителе вне зоны обзора бортовой РЛС летчик по прежнему основным приемником картинки мира имеет собственное зрение. То есть даже для минимальной реализации возможностей данного ИИ на практике надо делать ЛА с круговым обзором РЛС.

От	МиГ-31
К	badger (28.06.2016 16:24:24)
Дата	28.06.2016 18:06:12

Re: А главная

>... и при ведении ВБ на современном истребителе вне зоны обзора бортовой РЛС летчик по прежнему основным приемником картинки мира имеет собственное зрение...
При этом раскладе против самолета у которого +-30 летчику ловить нечего. Он уже труп.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	badger
К	МиГ-31 (28.06.2016 18:06:12)
Дата	29.06.2016 08:01:06

Re: А главная

>При этом раскладе против самолета у которого +-30 летчику ловить нечего. Он уже труп.

Самолёт с +-30g ещё надо сделать... Причём таким, что бы у него не только прочность позволяла +-30g достигать, а в остальном - утюг, а что бы у него летные данные были на уровне современных истербителей.

От	bedal
К	badger (28.06.2016 16:24:24)
Дата	28.06.2016 18:02:06

Тупо дорого. Человек - дешёвая замена робота.

А так-то цели и распознаются РЛС. Раньше, чем человек вообще что-либо сможет увидеть даже при великолепном зрении.

И, главное, прогресс в обучающихся системах распознавания таков, что время, когда любое называемое преимущество человека перестанет быть таковым, исчисляется штучными годами, наверно.
Фокус в том, что (слегка огрубляю, но без потери смысла) достаточно набрать побольше информации (реальных записей от РЛС) и прогнать по ней обучение - после чего результат относительно просто внедряется везде. Это не человек, которого надо учить поштучно, да потом ещё поддерживать навыки.

От	Alex Lee
К	bedal (28.06.2016 18:02:06)
Дата	28.06.2016 22:22:42

В смысле "дешевая" ?

Обучение пилота и мероприятия по дальнейшей постоянной поддержке уровня квалификации - кажется дороже, чем робот. Роботу постоянно летать не нужно ведь. Да и зарплату-пенсию ему платить не нужно.

От	bedal
К	Alex Lee (28.06.2016 22:22:42)
Дата	29.06.2016 00:08:32

Робота разработать нужно, а потом отбивать эти деньги. Пока что - дорого.

А потом-то да, в серии будет недорого.

От	tarasv
К	Alex Lee (28.06.2016 22:22:42)
Дата	28.06.2016 23:03:03

Re: в том смысле что Дешевая рыбка — поганая юшка (-)

От	Ibuki
К	badger (28.06.2016 16:24:24)
Дата	28.06.2016 16:49:16

Re: А главная

>Это частные случаи, относительно которых вы правы, однако в истребителях по прежнему РЛС ( датчик, дающий наиболее простые для анализа данные, позволяющие в сочетании с данными с аппаратуры свой-чужой иметь, в принципе, достаточную для ведения ВБ картину окружающего мира, в отсутствии помех) имеет обзор только в переднюю полусферу, и при ведении ВБ на современном истребителе вне зоны обзора бортовой РЛС летчик по прежнему основным приемником картинки мира имеет собственное зрение. То есть даже для минимальной реализации возможностей данного ИИ на практике надо делать ЛА с круговым обзором РЛС.
Или хотя бы с круговым обзором оптики.
https://www.youtube.com/watch?v=v5VuCsQJy8Y
https://www.youtube.com/watch?v=AgD0AJ19e-4

От	RTY
К	badger (28.06.2016 16:24:24)
Дата	28.06.2016 16:43:15

Re: А главная

>Это частные случаи, относительно которых вы правы, однако в истребителях по прежнему РЛС ( датчик, дающий наиболее простые для анализа данные, позволяющие в сочетании с данными с аппаратуры свой-чужой иметь, в принципе, достаточную для ведения ВБ картину окружающего мира, в отсутствии помех) имеет обзор только в переднюю полусферу, и при ведении ВБ на современном истребителе вне зоны обзора бортовой РЛС летчик по прежнему основным приемником картинки мира имеет собственное зрение. То есть даже для минимальной реализации возможностей данного ИИ на практике надо делать ЛА с круговым обзором РЛС.

Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.

От	badger
К	RTY (28.06.2016 16:43:15)
Дата	28.06.2016 17:40:09

Re: А главная

>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.

Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...

Сделать такое несложное, но практическая ценность будет далеко не столь велика, как вам кажется...

От	RTY
К	badger (28.06.2016 17:40:09)
Дата	28.06.2016 18:11:34

Re: А главная

>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>
>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...

У пилота довольно сильно ограничен сектор обзора в силу конструкций самолета и человеческого тела... Вес и потребление радаров, которые будут смотреть эквивалентный сектор, должны быть заметно меньшими, чем для кругового покрытия.

От	badger
К	RTY (28.06.2016 18:11:34)
Дата	29.06.2016 08:24:37

Re: А главная

>У пилота довольно сильно ограничен сектор обзора в силу конструкций самолета и человеческого тела... Вес и потребление радаров, которые будут смотреть эквивалентный сектор, должны быть заметно меньшими, чем для кругового покрытия.

Это так кажется... В реальности, что бы иметь не только сектор, но и скорость прохода этого сектора хотя бы раз в несколько секунд, радары придётся очень и очень приличные поставить... А желательно, при этом, как вы догадываетесь - хотя бы раз в секунду проход сектора, а не раз в несколько секунд...

От	john1973
К	RTY (28.06.2016 18:11:34)
Дата	28.06.2016 20:58:25

Re: А главная

>У пилота довольно сильно ограничен сектор обзора в силу конструкций самолета и человеческого тела... Вес и потребление радаров, которые будут смотреть эквивалентный сектор, должны быть заметно меньшими, чем для кругового покрытия.
На самом деле резервов конструкции ЛА еще больше. Например, можно полностью выбросить КК и кабину с приборной доской, все жизнеобеспечение и до предела упростить общесамолетную СКВ (кабинной не будет), а это сотни килограмм даже в современности.

От	badger
К	john1973 (28.06.2016 20:58:25)
Дата	29.06.2016 08:26:56

Запихать аппаратуры для надёжной работы ИИ тоже придётся немало...

Если вы поинтересуетесь, сколько современнные истребительные РЛС весят - ваш оптимизм сильно поугаснет...

От	john1973
К	badger (29.06.2016 08:26:56)
Дата	29.06.2016 21:43:42

Re: Запихать аппаратуры

>Если вы поинтересуетесь, сколько современнные истребительные РЛС весят - ваш оптимизм сильно поугаснет...
Видел голову Н001 вблизи, и этажерку блоков к ней... весят они конечно немало

От	МиГ-31
К	john1973 (29.06.2016 21:43:42)
Дата	29.06.2016 22:08:48

Re: Запихать аппаратуры

>>Если вы поинтересуетесь, сколько современнные истребительные РЛС весят - ваш оптимизм сильно поугаснет...
>Видел голову Н001 вблизи, и этажерку блоков к ней... весят они конечно немало
Так это одинаковый вес и для пилотного и для беспилотного самолета. Выносим за скобки. Хотя для беспилотного может получиться на пару блоков меньше ввиду отсутствия мониторов, дисплеев, кнопок, и прочего интерфейса
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	bedal
К	john1973 (28.06.2016 20:58:25)
Дата	29.06.2016 00:07:19

откуда "сотни килограмм"? Тонны полторы минимум. (-)

От	john1973
К	john1973 (28.06.2016 20:58:25)
Дата	28.06.2016 20:59:47

Re: А главная

>>У пилота довольно сильно ограничен сектор обзора в силу конструкций самолета и человеческого тела... Вес и потребление радаров, которые будут смотреть эквивалентный сектор, должны быть заметно меньшими, чем для кругового покрытия.
>На самом деле резервов конструкции ЛА еще больше. Например, можно полностью выбросить КК и кабину с приборной доской, все жизнеобеспечение и до предела упростить общесамолетную СКВ (кабинной не будет), а это сотни килограмм даже в современности.
Хех, на пальцах прикинуть - МиГ-29 поздних серий полетит как пташка)), не будет жалоб на "кирпич с крылышками"

От	МиГ-31
К	badger (28.06.2016 17:40:09)
Дата	28.06.2016 17:57:47

Re: А главная

>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>
>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
А помогать ему системой кругового обзора - так она подвержена всему тому, о чем вы написали. А уж если она нормально работает, то летчик вообще не нужен.

>Сделать такое несложное, но практическая ценность будет далеко не столь велика, как вам кажется...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	СБ
К	МиГ-31 (28.06.2016 17:57:47)
Дата	28.06.2016 19:50:12

Re: А главная

>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>
>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.

На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.

От	tarasv
К	СБ (28.06.2016 19:50:12)
Дата	29.06.2016 03:28:31

Re: А главная

>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта.

Который требовался исключительно для опознания целей что в ситуации когда своих самолетов в воздухе в разы если не на порядки больше чем самолетов противника было отнють не лишней предострожностью. Обнаружение же целей для атаки в Ираке 91 практически на 100% осуществлялось с помощью РЛС, случаи визуального обнаружения были единичными и вобще отсутсовали позже - в бесполетной зоне в Ираке и во время войны в Сербии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	СБ (28.06.2016 19:50:12)
Дата	29.06.2016 00:06:25

25 лет назад - "даже"? Вольно вам... (-)

От	МиГ-31
К	СБ (28.06.2016 19:50:12)
Дата	28.06.2016 19:55:45

Re: А главная

>>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>>
>>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
>> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>
>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.
А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	badger
К	МиГ-31 (28.06.2016 19:55:45)
Дата	29.06.2016 08:13:46

Сбили парочку "блэкхоков" в 1993... Своих, естественно...

> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?

К вопросу надёжности опознания свой-чужой даже в нашем, электронном, веке...

От	Ibuki
К	badger (29.06.2016 08:13:46)
Дата	29.06.2016 12:15:15

Re: Сбили парочку...

>> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
>
>К вопросу надёжности опознания свой-чужой даже в нашем, электронном, веке...
И к вопросу надежности визуального опознавания
https://en.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident
>two F-15s now initiated a visual identification (VID) pass of the contact. The VID pass entailed violating one of OPC's rules of engagement, which prohibited fighter aircraft from operating below 10,000 feet (3,050 m) above the ground. At this time the two Black Hawks had entered a deep valley and were cruising at a speed of 130 knots (150 mph; 240 km/h) about 200 feet (60 m) above the ground. Wickson's VID pass was conducted at a speed of about 450 knots (520 mph; 830 km/h), 500 feet (150 m) above and 1,000 feet (300 m) to the left of the helicopters. At 10:28 Wickson reported "Tally 2 Hinds" and then passed the two Black Hawks.[13] "Hind"
Истребители сделали проход в 600 метрах от вертолетов и визуально опознали Блекхоки как Ми-24.

>но всё равно превзойти возможности человека в надежном распознании движущихся объектов будет непросто
Как видим техника солидно превзошла человека в этом эпизоде, сказала то же самое, но за 80 км.

От	badger
К	Ibuki (29.06.2016 12:15:15)
Дата	29.06.2016 15:32:50

Re: Сбили парочку...

>Истребители сделали проход в 600 метрах от вертолетов и визуально опознали Блекхоки как Ми-24.

Потому что "Блэкхоки" несли нетипичные для них на данном ТВД подвесные топливные баки, потому что пилоты очень хотели опознать эти вертолёты как Ми-24, из-за "гонок" с пилотами Ф-16, потому что были уверены, что техника, в том числе AWACS - надёжна. Это психология, она может быть как преимуществом человека перед ИИ, так и недостатком. В данном случае она стала недостатком.

>>но всё равно превзойти возможности человека в надежном распознании движущихся объектов будет непросто
>Как видим техника солидно превзошла человека в этом эпизоде, сказала то же самое, но за 80 км.

Техника превзошла бы, если бы вертолёты не сбили, на практике же техника подвела доверившихся ей пилотов.

От	badger
К	badger (29.06.2016 08:13:46)
Дата	29.06.2016 08:14:41

в 1994, точнее

https://en.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident

От	john1973
К	МиГ-31 (28.06.2016 19:55:45)
Дата	28.06.2016 20:51:19

Re: А главная

> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
Минимум 3 воздушных цели (все самолеты ВВС Ирака), сбитых в ДВБ, наиболее популярный список - МиГ-23БН, Мираж-Ф1 и МиГ-21, все сбиты истребителями ВВС США

От	СБ
К	МиГ-31 (28.06.2016 19:55:45)
Дата	28.06.2016 20:07:42

Re: А главная

>>>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>>>
>>>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
>>> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>>
>>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.
> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?

Читайте книги. Или вообще что-нибудь

Хотя ладно, как хотите - если в Ираке-1991, по вашему, воздушной войны не было, то идею ракет "воздух-воздух", наводимых по радару за пределами дальности визуального обнаружения можно считать провалившейся на практике полностью.

Кстати эффективность дальнобойных ЗРК с радиолокационным наведением после первоначальных сюрпризов от их массового применения тоже оказалась мягко говоря не айс и на данный момент их можно считать адекватным оружием лишь против заштатных ВВС.

От	Flanker
К	СБ (28.06.2016 20:07:42)
Дата	28.06.2016 20:43:41

Re: А главная

>Кстати эффективность дальнобойных ЗРК с радиолокационным наведением после первоначальных сюрпризов от их массового применения тоже оказалась мягко говоря не айс и на данный момент их можно считать адекватным оружием лишь против заштатных ВВС.
Вот это вообще офигительная история.

От	МиГ-31
К	СБ (28.06.2016 20:07:42)
Дата	28.06.2016 20:20:14

Re: А главная

>>>>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>>>>
>>>>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>>>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
>>>> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>>>
>>>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.
>> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
>
>Читайте книги. Или вообще что-нибудь
Спасибо за совет. Заметьте, я не стану на это советовать куда вам стоит пойти.
А вот полкчить ссылку но то, откуда вы взяли вот это "На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта." - хотелось бы. А то на трендеж из пальца похоже.
>Хотя ладно, как хотите - если в Ираке-1991, по вашему, воздушной войны не было, то идею ракет "воздух-воздух", наводимых по радару за пределами дальности визуального обнаружения можно считать провалившейся на практике полностью.
Это вы о чем?

>Кстати эффективность дальнобойных ЗРК с радиолокационным наведением после первоначальных сюрпризов от их массового применения тоже оказалась мягко говоря не айс и на данный момент их можно считать адекватным оружием лишь против заштатных ВВС.
А это здесь причем?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	СБ
К	МиГ-31 (28.06.2016 20:20:14)
Дата	28.06.2016 21:46:28

Re: А главная

>>>>>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>>>>>
>>>>>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>>>>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
>>>>> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>>>>
>>>>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.
>>> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
>>
>>Читайте книги. Или вообще что-нибудь
>Спасибо за совет. Заметьте, я не стану на это советовать куда вам стоит пойти.

А я стану. Вам стоит идти читать.

> А вот полкчить ссылку но то, откуда вы взяли вот это "На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта." - хотелось бы. А то на трендеж из пальца похоже.

http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf

>>Хотя ладно, как хотите - если в Ираке-1991, по вашему, воздушной войны не было, то идею ракет "воздух-воздух", наводимых по радару за пределами дальности визуального обнаружения можно считать провалившейся на практике полностью.
>Это вы о чем?

О реальности, данной нам в ощущениях.

>>Кстати эффективность дальнобойных ЗРК с радиолокационным наведением после первоначальных сюрпризов от их массового применения тоже оказалась мягко говоря не айс и на данный момент их можно считать адекватным оружием лишь против заштатных ВВС.
> А это здесь причем?

Догадайтесь.

От	Инженер-109
К	МиГ-31 (28.06.2016 17:57:47)
Дата	28.06.2016 18:13:21

без человека поменяется ВСЯ концепция авиационного боя

>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...

Мелкие самолеты типа Су-27 исчезнут - появятся крупные беспилотные летающие радары барражирующие в тылу и сливающие обстановку на крупные беспилотные носители дальнобойных УР ближнего круга обороны такого радара и средние беспилотные "дестроеры" способные на гиперзвуке выдвинуться в угрожаемый район и притормозив там, запустить кучу УР ББ по целям в этом районе. Ну и подземные фабрики - клепать пластиковые УРы и т.п.

> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>А помогать ему системой кругового обзора - так она подвержена всему тому, о чем вы написали. А уж если она нормально работает, то летчик вообще не нужен.

Все верно - люди уже в целом становятся НЕ НУЖНЫ. Вспомните АвтоВАЗ и сколько там народа надо было для производства 1 млн жиг в год и современные производства на 3 тысячи чел делающие 200-300 тыс ам "со свистом".

>>Сделать такое несложное, но практическая ценность будет далеко не столь велика, как вам кажется...

главное не забыть приделать к управлению всем этим богатством "Скайнет" :)

От	Koshak
К	Инженер-109 (28.06.2016 18:13:21)
Дата	28.06.2016 22:35:32

Re: без человека...

>Мелкие самолеты типа Су-27 исчезнут - появятся крупные беспилотные летающие радары барражирующие в тылу и сливающие обстановку

А если в тылу, то почему беспилотные?? А если не беспилотные, то почему не дать расчету самолету ДРЛОиУВБ функцию указания полетного задания ударному дрону?

От	Инженер-109
К	Koshak (28.06.2016 22:35:32)
Дата	28.06.2016 23:33:02

всех в бункер - а в воздух беспилотник, даже и в тылу...

>А если в тылу, то почему беспилотные?? А если не беспилотные, то почему не дать расчету самолету ДРЛОиУВБ функцию указания полетного задания ударному дрону?

...а выдачу ЦУ автоматизировать

От	Koshak
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:33:02)
Дата	29.06.2016 00:27:43

Вынесут мгновенно (-)

От	john1973
К	Koshak (29.06.2016 00:27:43)
Дата	29.06.2016 00:47:05

Re: Вынесут мгновенно

+++ устойчивой будет только система с синтезом и многократным дублированием функций в массиве однородных компонентов. Скайнет он и есть Скайнет)), чего там потеря десятка дронов?

От	Koshak
К	john1973 (29.06.2016 00:47:05)
Дата	29.06.2016 01:20:58

Re: Вынесут мгновенно

>+++ устойчивой будет только система с синтезом и многократным дублированием функций в массиве однородных компонентов. Скайнет он и есть Скайнет)), чего там потеря десятка дронов?

Система из однородных компонентов многократно не оптимальна с точки зрения использования ресурсов.

От	Лейтенант
К	Koshak (29.06.2016 01:20:58)
Дата	29.06.2016 21:08:43

А какая религия заставляет делать строго из однородных?

Можно и несколько типов специализированных, но массовых иметь (в том числе, с частичной специализацией).

От	bedal
К	Koshak (29.06.2016 01:20:58)
Дата	29.06.2016 07:32:29

Это неверно.

Зависит от критериев. И в ситуации "задача должна быть выполнена" как раз может оказаться (и оказывается) оптимальной, так как нет элементов, потеря которых делает задачу невыполнимой.

От	Koshak
К	bedal (29.06.2016 07:32:29)
Дата	29.06.2016 11:40:46

Конечно это не так (-)

От	Ustinoff
К	Инженер-109 (28.06.2016 18:13:21)
Дата	28.06.2016 20:16:24

Re: без человека...

>Все верно - люди уже в целом становятся НЕ НУЖНЫ. Вспомните АвтоВАЗ и сколько там народа надо было для производства 1 млн жиг в год и современные производства на 3 тысячи чел делающие 200-300 тыс ам "со свистом".

Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.

От	Инженер-109
К	Ustinoff (28.06.2016 20:16:24)
Дата	28.06.2016 23:39:15

а разве не сократилось потребное кол-во персонала в 10 раз?

>>Все верно - люди уже в целом становятся НЕ НУЖНЫ. Вспомните АвтоВАЗ и сколько там народа надо было для производства 1 млн жиг в год и современные производства на 3 тысячи чел делающие 200-300 тыс ам "со свистом".
>
>Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.

Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз

От	ttt2
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:39:15)
Дата	29.06.2016 22:15:16

Re: а разве...

>Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз

Простите, вам же намекнули, инженер, понять должны.

Уменьшилась занятость за счет того что доля на рынке России своих автомобилей сейчас ок 30 процентов и при чем по количеству и в самом низшем сегменте. По стоимости дай бог 20.

Если бы Ельци тупо закрыл рынок для иностранщины и дал время на адаптацию - сейчас работали бы десятки заводов и по дорогам ездили десятки миллионов своих автомобилей. И заняты были бы миллионы.

А занятость сейчас значительно увеличилась за счет отверточной сборки. Нет разработчиков, испытателей, логистов, ключевые комплектующие из за границы, зачем там сотни тысяч людей?

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (29.06.2016 22:15:16)
Дата	30.06.2016 14:28:03

Re: а разве...

>Уменьшилась занятость за счет того что доля на рынке России своих автомобилей сейчас ок 30 процентов и при чем по количеству и в самом низшем сегменте. По стоимости дай бог 20.
Вы фигню говорите.
В абсолютных цифрах в 2013 году (до кризиса) в РФ производили нашемарок не сильно меньше чем в 80е.
А с учетом сборки иномарок, выпуск был почти в 1,5 раза больше, чем в советское время.

>Если бы Ельци тупо закрыл рынок для иностранщины и дал время на адаптацию - сейчас работали бы десятки заводов и по дорогам ездили десятки миллионов своих автомобилей. И заняты были бы миллионы.
Опять полное не понимание.
В 90е годы авторынок Рф насыщался в основном нашемарками. Иномарки состаляли весьма небольшой процент от нашемарок.
например в 2000 году 85% российских машин были нашемарками, а иномарки составляли только 15%.
Насыщение рынка иномарками произошло уже после Ельцына.
Но опять же, в основном это насышение в дополнение к нашим машинам, а не в качестве замены им.

А десятки своих заводов - это откровенное фентези. Где Вы на них средства взяли бы? Даже СССР и то единичные заводы строил.

От	Alexeich
К	Claus (30.06.2016 14:28:03)
Дата	30.06.2016 16:14:13

Re: а разве...

>Вы фигню говорите.
>В абсолютных цифрах в 2013 году (до кризиса) в РФ производили нашемарок не сильно меньше чем в 80е.
>А с учетом сборки иномарок, выпуск был почти в 1,5 раза больше, чем в советское время.

Мнэ-э-э, Вы кагбэ тоже увлекаетесь. Выпуск легковых автомобилей в СССР в 1985 - 1 млн 333 тыс. шт. (легко запоминается). Вычитаем "ЗАЗ" (в числе 150 тыс./год в наилучшие годы), остается порядка 1 млн 150 тыс. По полному циклу производства, как несложно догадаться. К полностью "нашемаркам" среди легковых можно на сегодняшний день отнести продукцию автоваза, УАЗа и ГАЗа (RIP). На докризисный 2012 автомобилей бренда "Лада" с машинокомплектами было выпущено ок. 600 тыс. УАЗ добавляет к этому числу какие-то крохи. Так что оно конечно "не сильно меньше". но все же в два раза меньше, с значительно мЕньшей локализацией.

>А десятки своих заводов - это откровенное фентези. Где Вы на них средства взяли бы? Даже СССР и то единичные заводы строил.

Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла. нынешние. - небольшие по сути сборочные производства. В общем сравниваем несравнимое. Думаю, ваш оппонент зотел сказать. что при более разумной промышленной политике при таможенных ограничениях в китайском стиле, доля локализации в выпускаемых ныне авто была бы гораздо выше. с ечем трудно не согласиться. Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)

От	Claus
К	Alexeich (30.06.2016 16:14:13)
Дата	30.06.2016 18:34:01

Re: а разве...

>Мнэ-э-э, Вы кагбэ тоже увлекаетесь. Выпуск легковых автомобилей в СССР в 1985 - 1 млн 333 тыс. шт. (легко запоминается). Вычитаем "ЗАЗ" (в числе 150 тыс./год в наилучшие годы), остается порядка 1 млн 150 тыс. По полному циклу производства, как несложно догадаться.
Да, примерно так.

>К полностью "нашемаркам" среди легковых можно на сегодняшний день отнести продукцию автоваза, УАЗа и ГАЗа (RIP).
Здесь вопрос - считать по маркам или по заводам.
Газели тот же ГАЗ еще делает, хотя это уже не легковушка. Плюс он легковушки иномарки выпускает - 40 тыс. шкод, фольксвагенов и шевроле в 2015 году, уже после падения авторынка.

>На докризисный 2012 автомобилей бренда "Лада" с машинокомплектами было выпущено ок. 600 тыс. УАЗ добавляет к этому числу какие-то крохи.
ВАЗ и в советское время 600-700 тыс. выпускал.
Фактически падение производства нашемарок произошло за счет уничтожения АЗЛК и отказа от них ГАЗа.

>Так что оно конечно "не сильно меньше". но все же в два раза меньше, с значительно мЕньшей локализацией.
С локализацией у нас как раз интересно. Например у патриота локазизация заметно меньше, чем у любого рено, производящегося в РФ.
Да и в целом у нас большинство иномарок собирающихся в Рф делаются с локализацией в 50 и более процентов. С меньшей локализацией только Пежо 407, Ситроен С4, Фокус, Кампри и Тигуан.

В общем то, с учетом локализации, сейчас производство автомобилей не ниже, чем в СССР.

>Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла.
ВАЗ и УАЗ с полным циклом.

>нынешние. - небольшие по сути сборочные производства.
Часть комплектующих тогда и сейчас получали со стороны.

>Думаю, ваш оппонент зотел сказать. что при более разумной промышленной политике при таможенных ограничениях в китайском стиле, доля локализации в выпускаемых ныне авто была бы гораздо выше.
Таможенная политика в части автомобилей и так более чем разумная. Иностранцев фактически вынудили производить автомобили здесь со значительной локализацией.

>Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду
СССР тоже много чего тратил бесмыслено. Да и олимпиада все же в плане развития Сочи оказалась весьма полезна.

>и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры
А это Вы о чем?

>вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)
Российская автопромышленность и так производит то число автомобилей, которое может переварить рынок РФ. после 2012 производство сильно упало - и рынок уже затоварен и денег у населения мало.
Наращивать производственные мощности имеет смысл только если удастся массово автомобили экспортировать. НО это пока малореально.

От	Alexeich
К	Claus (30.06.2016 18:34:01)
Дата	01.07.2016 18:14:06

Re: а разве...

>>На докризисный 2012 автомобилей бренда "Лада" с машинокомплектами было выпущено ок. 600 тыс. УАЗ добавляет к этому числу какие-то крохи.
>ВАЗ и в советское время 600-700 тыс. выпускал.
>Фактически падение производства нашемарок произошло за счет уничтожения АЗЛК и отказа от них ГАЗа.

Давайте прикинем палец к носу. АЗЛК RIP, СеАЗ RIP, ИЖ "несколько" просел, временами до нуля, ГАЗ (легковое производство) RIP, УАЗ сильно просел по сравн с советскими временами (по легковым). Вот и набежало.

>С локализацией у нас как раз интересно. Например у патриота локазизация заметно меньше, чем у любого рено, производящегося в РФ.

Рено вообще самая локализованная машина в РФ, как недавно выяснилось.

>Да и в целом у нас большинство иномарок собирающихся в Рф делаются с локализацией в 50 и более процентов. С меньшей локализацией только Пежо 407, Ситроен С4, Фокус, Кампри и Тигуан.

Строго говоря. локализацию можно считать по-разному. К примеру, по комплектующим - одно выйдет, а ежели по цене - тут дело тонкое, т.к. даже если ничего не делать с машиной - ужд 16% от стоимости (НДС), нижний предел :)

>В общем то, с учетом локализации, сейчас производство автомобилей не ниже, чем в СССР.

В общем-то в СССР 1.3 млн (ну -150 тыс. ЗАЗ), а в 2012 - "нашемарок" и "иномарок" местной сборки - 1.4 млн. В общем в сумме на один советский ВАЗ потянет :)

>>Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла.
>ВАЗ и УАЗ с полным циклом.

Уже не вполне. К тому же Вы сами выше упомянули о локализации УАЗа. В общем полный-то он полный ...

>>нынешние. - небольшие по сути сборочные производства.
>Часть комплектующих тогда и сейчас получали со стороны.

Ну разумеется. у ВАЗа ЕМНИП только прямых смежников было более 200.

>Таможенная политика в части автомобилей и так более чем разумная. Иностранцев фактически вынудили производить автомобили здесь со значительной локализацией.

Тут, как говорится. много гитик из которых главная - критерий успеха, если бы ставилась цель быстрого развития именно автомобильной промышленности, то сделано недостаточно, но кто сказал, что автомобильная промышленность приоритет? В Бразилии легли костьми для создания мощной конкурентоспособной автопромышленности, экономисты до сих пор копья ломают, было ли это оправдана и не привел ли перекос в экономике, вызванный этим решением, принятым еще в 70-х, к большим потерям. чем к приобретениям. Бразильские авто ан масс кстати не фонтан, как и автобусы. Ну такое у меня сложилось впечатление во время пребывания там.

>>Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду
>СССР тоже много чего тратил бесмыслено. Да и олимпиада все же в плане развития Сочи оказалась весьма полезна.

Несомненно СССР еще как колбасило.

>>и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры
>А это Вы о чем?

Консенсусная консервативная оценка прямых потерь экономики России из-за санкций. (Непрямые не считаются, трудно из посчитать).

>>вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)
>Российская автопромышленность и так производит то число автомобилей, которое может переварить рынок РФ. после 2012 производство сильно упало - и рынок уже затоварен и денег у населения мало.

Ну речь не только об автомобилях. Что до затоваривания. то отечественные бренды совокупно занимают 25% рынка, т.е. вот тут-то можно порезвиться на предмет "импортозамещения". Впрочем, как уже упоминал "не автомобилями едиными". разговор первоначально шел о более общих вопросах, связанных, в конечном иотоге. с повышением рпоизводительности труда в обрабатывающей промышленности.

>Наращивать производственные мощности имеет смысл только если удастся массово автомобили экспортировать. НО это пока малореально.

Ну. как я говорил, есть возможность "внутреннего эксопрта" (по крайней мере теоретическая).

От	landman
К	Alexeich (01.07.2016 18:14:06)
Дата	01.07.2016 19:35:09

Re: а разве...

Доброго всем времени суток

>>>и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры
>>А это Вы о чем?
>
>Консенсусная консервативная оценка прямых потерь экономики России из-за санкций. (Непрямые не считаются, трудно из посчитать).

***Вы только колхозникам об этом не рассказывайте, а то могут и лицо набить

С уважением Олег

От	Alexeich
К	landman (01.07.2016 19:35:09)
Дата	05.07.2016 19:41:55

Re: а разве...

>***Вы только колхозникам об этом не рассказывайте, а то могут и лицо набить

Не понял, при чем тут "колхозники". Оценка консервативная и довольно реалистичная. наск. я могу судить со своими зачаточными экономическим познаниями.

От	Claus
К	Alexeich (05.07.2016 19:41:55)
Дата	06.07.2016 12:21:50

Re: а разве...

>Не понял, при чем тут "колхозники". Оценка консервативная и довольно реалистичная. наск. я могу судить со своими зачаточными экономическим познаниями.
Как бы не понятно на основе чего эти 300 ярдов получены.

Например с экспортом там все понятно - цены упали на большинство экспортных товаров, соответственно упали доходы.
При этом физические объемы экспорта по большинству позиций только выросли, несмотря на санкции.

А вот влияния санкций как то особо и не заметно, тем более столь значительного.

От	Alexeich
К	Claus (06.07.2016 12:21:50)
Дата	07.07.2016 13:52:11

Re: а разве...

>Как бы не понятно на основе чего эти 300 ярдов получены.

Если совсем грубо, то, наскю я понял линия рассуждения примерно такая - при оценке падения ВВП из-за санкций на 1.2-1.5% в год от ожидаемой при их отсутствии, и при цикле падение-восстановление в 5-6 примерено лет (как Вы помните. считалось. что санкции продержатся года 2-2.5) получится кумулятивная потеря 20% ВВП за этот период. При номинальном ВВП за 2015 ок 1.5 трлн $ - где-то 300 ярдов и выходит.

>Например с экспортом там все понятно - цены упали на большинство экспортных товаров, соответственно упали доходы.
>При этом физические объемы экспорта по большинству позиций только выросли, несмотря на санкции.

Довольно сильно провалилась обрабатывающая промышленность, а это много чего за собой тащит. Банковская система просела вследствие проблем с кредитами "заклятых друзей", наиболее рентабельные авиаперевозки (Украина закрыта) поимели проблемы и т.д. и т.п. Ну экспорт первичных продуктов - да, наше все. Хотя я не делал бы такую уж проблему из абсолютного значения ВВП при изменении структуры на более здоровую, а с этим пока непонятно. Экономика. Конечно, опдстроится. помирать никто не хочет, но делать из нужды добродетель я бы тоже не стал.

>А вот влияния санкций как то особо и не заметно, тем более столь значительного.

О, это незначительное, это, если растянуть на 5-6 лет, копейки, поскольку и санкции тащемта довольно скромные. К тому же наложилось на системный кризис, падение цен на нефть. Трудно вычленить на фоне общего праздника духа. Меня больше беспокоят пролонгированные последствия. потеря ряда традиционныз рынков, тезнологические ограничения, вообще "no business as usual" - все это создает весьма тяжелый кумулятивный эффект, + перекос госрасходов в сторону военно-полицейских. + на фоне обострения отношений (тоже санкции) введение масштабных репрессивных законов. катастрофических по своим последствиям - это все нам сильно кукукнет в ближайшие 25 лет или далее.
Насчет "незаметно" - ну это кому как, моя семья так просто разорена, в значительной степени вследствие санкционной войны, если называть вещи своими именами и не делать хорошую мину при плохой игре.

От	Alexeich
К	Alexeich (01.07.2016 18:14:06)
Дата	01.07.2016 18:16:18

в пандан припомнил еще пару упокойников

>Давайте прикинем палец к носу. АЗЛК RIP, СеАЗ RIP, ИЖ "несколько" просел, временами до нуля, ГАЗ (легковое производство) RIP, УАЗ сильно просел по сравн с советскими временами (по легковым). Вот и набежало.

+ легковое отделение "КАМАЗ" (Ока) RIP + легковое отделение ЗИЛ (немного но весомо) + ОПП ВАЗ. С другой стороны выросло как грибы куча сборочных предприятий. В общем произошло почти то же что в США за 10 лет до того (разве что Украина не стала Мексикой).

От	Elliot
К	Alexeich (30.06.2016 16:14:13)
Дата	30.06.2016 18:20:01

Re: а разве...

>Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла. нынешние. - небольшие по сути сборочные производства. В общем сравниваем несравнимое. Думаю, ваш оппонент зотел сказать. что при более разумной промышленной политике при таможенных ограничениях в китайском стиле, доля локализации в выпускаемых ныне авто была бы гораздо выше. с ечем трудно не согласиться. Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)

В целом соглашаясь, хотел бы на полях заметить, что, во-первых, спускание произошло немножко не в то время, когда можно было спасать существующее производство протекционисткими мерами и, во-вторых, история попыток в современной России "потратить немного на что-то полезное" с удручающим постоянством приводит к выкидыванию денег на ветер даже без PR эффекта от Олимпиады.

От	Alexeich
К	Elliot (30.06.2016 18:20:01)
Дата	01.07.2016 18:20:29

Re: а разве...

>В целом соглашаясь, хотел бы на полях заметить, что, во-первых, спускание произошло немножко не в то время, когда можно было спасать существующее производство протекционисткими мерами

Почему нельзя было спасать существующее производство (ну или создавать новое)?

> и, во-вторых, история попыток в современной России "потратить немного на что-то полезное" с удручающим постоянством приводит к выкидыванию денег на ветер даже без PR эффекта от Олимпиады.

ну эт какое-то поражнечество, тогда уж лучше удавиться. Я вот по своей эпархии скажу, когда непрерывное реформировнаие РАН притормозили в 2011, да чуть-чуть подкинули деньбжат, молодежь пошла. оживляж какой-то пошел - живтоворящие деньги-с. Аспиранты настолько наивны были, что стали подумывать о продолжении научной карьеры на Ролдине. Сейчас все покатилось довольно стремительно обратно, после небольшого пичка возобновилась деградация. в общем метод приучения лошади цыганом к бескормице приводит к закономерному результату.

От	Elliot
К	Alexeich (01.07.2016 18:20:29)
Дата	01.07.2016 20:05:45

Re: а разве...

>>В целом соглашаясь, хотел бы на полях заметить, что, во-первых, спускание произошло немножко не в то время, когда можно было спасать существующее производство протекционисткими мерами
>
>Почему нельзя было спасать существующее производство (ну или создавать новое)?

Я не говорю, что его спасать было нельзя -- было и можно, и нужно. Я говорю, что траты денег, которые Вы привели как пример -- случились сильно позже. Когда спасать было уже нечего, да.

>> и, во-вторых, история попыток в современной России "потратить немного на что-то полезное" с удручающим постоянством приводит к выкидыванию денег на ветер даже без PR эффекта от Олимпиады.
>
>ну эт какое-то поражнечество, тогда уж лучше удавиться.

Почему пораженчество?..
Это вполне объяснимо слегка (а может и не слегка) шизофреническим раздвоением между либерально-капиталистической моделью и стремлением к максимальному контролю, доставшимся в наследство времён СССР.
Первая требует наличия сильного и самостоятельного частного капитала, а второе -- наоборот. В результате и получается всякая ерунда вроде "Роснано" и иже с ними, когда и денег вроде дали и "своих" контролировать поставили. У которых и интересы, и критерии успешности/провала несколько мнэ... другие.
Успешные примеры тоже есть (тот же SSJ), но там-то ситуация изначально другая была: в роли того самого самостоятельного и инициативного капитала Погосян выступил и пробил себе финансирование. А не собрались в правительстве/АП и решили во что-то там инвестировать или что-то там спасать/возводить...

От	ttt2
К	ttt2 (29.06.2016 22:15:16)
Дата	29.06.2016 22:16:25

Re: а разве...

>А занятость сейчас значительно увеличилась ..

Уменьшилась простите конечно...

>С уважением
С уважением

От	Claus
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:39:15)
Дата	29.06.2016 15:04:06

Re: а разве...

От	Ustinoff
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:39:15)
Дата	29.06.2016 08:31:51

Re: а разве...

От	СБ
К	Ustinoff (29.06.2016 08:31:51)
Дата	29.06.2016 09:43:58

Re: а разве...

>>Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз
>
>Конечно не сократилось. Дайте пожалуйста ссылку где 2-3 тыс. человек делают 200-300 тыс. автомобилей по полному циклу.

Сократилось. Насчёт автомобилей не копенгаген, но вот на Ростсельмаше сейчас работают около 10 тыс. человек, включая, естественно, не только производство. При СССР переводили ресурсы на металлолом около 50 тысяч.

Правда насколько это в наших конкретно условиях объясняется прогрессом механизации, а насколько с тем, что перед заводами в один прекрасный момент стала необходимость производить что-то достаточно полезное и дешёвое, чтобы его купили добровольно - большой вопрос.

От	KGBMan
К	СБ (29.06.2016 09:43:58)
Дата	30.06.2016 14:47:19

проблема замещения людей на автоматику

в производстве беспокоит экономистов и на "Западе".
Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
"Лишние люди" это будет большой проблемой следующих 100 лет.

От	john1973
К	KGBMan (30.06.2016 14:47:19)
Дата	01.07.2016 01:33:53

Re: проблема замещения...

>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
Есть байка, что когда-то в ракетном ОКБ Грушина поставили вычислительный комплекс, призванный заменить низовую ручную конструкторскую работу. Ведущий по теме задавал основные параметры ракеты, "примерно рассчитанные на салфетке" - калибр, массу БЧ, стартовую массу, размах и схему крыло-оперение и т.д., после чего "компьютер" обсчитывал конструкцию и выдавал комплект КД, вплоть до подетальных чертежей и всех спецификаций))). Толпу "бездельников с дипломами" тривиально поувольняли... Проблема оказалось нежданной - "ракеты выходили" на уровне начала разработки софта для "компьютера", где-то уровня середины 60-х (а дело было в 80-х))). Финал истории мне точно неизвестен, но подозреваю что вновь набрали "бездельников в халатах"...

От	МиГ-31
К	john1973 (01.07.2016 01:33:53)
Дата	01.07.2016 16:52:36

Таки байка.

>>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
>Есть байка, что когда-то в ракетном ОКБ Грушина поставили вычислительный комплекс, призванный заменить низовую ручную конструкторскую работу. Ведущий по теме задавал основные параметры ракеты, "примерно рассчитанные на салфетке" - калибр, массу БЧ, стартовую массу, размах и схему крыло-оперение и т.д., после чего "компьютер" обсчитывал конструкцию и выдавал комплект КД, вплоть до подетальных чертежей и всех спецификаций))). Толпу "бездельников с дипломами" тривиально поувольняли... Проблема оказалось нежданной - "ракеты выходили" на уровне начала разработки софта для "компьютера", где-то уровня середины 60-х (а дело было в 80-х))). Финал истории мне точно неизвестен, но подозреваю что вновь набрали "бездельников в халатах"...
Про какой год идет речь? в восьмидесятых у Петра Дмимтриевича в Факеле такого не было.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Ustinoff
К	KGBMan (30.06.2016 14:47:19)
Дата	30.06.2016 18:40:31

Re: проблема замещения...

>в производстве беспокоит экономистов и на "Западе".
>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
>"Лишние люди" это будет большой проблемой следующих 100 лет.

Если смотреть с одной стороны, то да. Но если с другой то наоборот. Это реально благо. Это тот самый коммунизм приходит. Вот в таком виде. :)
Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.

От	Лейтенант
К	Ustinoff (30.06.2016 18:40:31)
Дата	30.06.2016 23:00:33

Re: проблема замещения...

>Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.

Это наивно. На практике "лишних людей" загеноцидят. Кому повезет, мягко - через снижение рождаемости, кому не повезет - с помощью роев дронов, обсуждаемых в соседней ветке.

От	СБ
К	Лейтенант (30.06.2016 23:00:33)
Дата	01.07.2016 12:09:41

Re: проблема замещения...

>>Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.
>
>Это наивно. На практике "лишних людей" загеноцидят.

Как там, 3/4 населения планеты уже загеноцидили после того, как необходимое для выживания число занятых в с/х снизилось с (в лучшем случае) 80% населения до 5% и меньше?

От	Инженер-109
К	Лейтенант (30.06.2016 23:00:33)
Дата	01.07.2016 06:38:20

Горячо +ю Лейтенанту :)

>>Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.
>
>Это наивно. На практике "лишних людей" загеноцидят. Кому повезет, мягко - через снижение рождаемости, кому не повезет - с помощью роев дронов, обсуждаемых в соседней ветке.

"Коммунизм" до сих пор еще тот "жупел" - хотя в Швейцарии чуть не начался. А в остальном повсюду слышны "крики" что ресурсов мало и они кончаются - хотя в реальности все точно наоборот - никогда еще человечество не производило столько продовольствия и даже нефть, которая должна была кончиться еще в 90-е все лезет и лезет из под земли. С водой только и осталось разобраться.

От	Alexeich
К	KGBMan (30.06.2016 14:47:19)
Дата	30.06.2016 15:58:05

Re: проблема замещения...

>в производстве беспокоит экономистов и на "Западе".
>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
>"Лишние люди" это будет большой проблемой следующих 100 лет.

Сказать по-правде, это тянется с начала индустриализации. И всегда как-то людям дело назодится. Хотя в рамках существующей экономичесокй парадигмы действительно не вполне понятно как дальше. Старина Збигнев ЕМНИП придумал термин "титтитейнмент" для описания повседневных занятий 70% населения развитых стран, которые будут лишены возможности работать, но будут иметь опр. набор социальных благ.

От	KGBMan
К	Alexeich (30.06.2016 15:58:05)
Дата	01.07.2016 15:14:38

Re: проблема замещения...

Вот иммено, что не понятно.
С одной стороны роботизация и АИ на подходе, с другой человеков все больше и больше.
Рост безработицы среди молодежи виден везде в индустриальном мире.
А в аравиях/азиях это один из факторов всех этих джихадов - делат-ь нечего, вот молодежь и играет в войну..

От	Ustinoff
К	СБ (29.06.2016 09:43:58)
Дата	29.06.2016 13:57:22

Re: а разве...

>Правда насколько это в наших конкретно условиях объясняется прогрессом механизации, а насколько с тем, что перед заводами в один прекрасный момент стала необходимость производить что-то достаточно полезное и дешёвое, чтобы его купили добровольно - большой вопрос.

Это объясняется снижением объема выпуска в 10 раз в первую очередь.

От	СБ
К	Ustinoff (29.06.2016 13:57:22)
Дата	29.06.2016 14:46:00

Re: а разве...

>>Правда насколько это в наших конкретно условиях объясняется прогрессом механизации, а насколько с тем, что перед заводами в один прекрасный момент стала необходимость производить что-то достаточно полезное и дешёвое, чтобы его купили добровольно - большой вопрос.
>
>Это объясняется снижением объема выпуска в 10 раз в первую очередь.

Напротив, выпуск вырос с нуля. При СССР "Ростсельмаш" ничего, что потребитель купил бы на свои, не выпускал (и благодаря его, не в последнюю очередь, продукции СССР продолжал оставаться в загоне по обеспеченностью с/х техникой несмотря на "объёмы производства").

Но именно по этому в общем-то и было сказано о связи колебаний персонала с необходимостью перехода на выпуск чего-то полезного (от роли сверхдорогой богадельни).

От	Alexeich
К	СБ (29.06.2016 14:46:00)
Дата	29.06.2016 18:42:27

Re: а разве...

>Напротив, выпуск вырос с нуля. При СССР "Ростсельмаш" ничего, что потребитель купил бы на свои, не выпускал (и благодаря его, не в последнюю очередь, продукции СССР продолжал оставаться в загоне по обеспеченностью с/х техникой несмотря на "объёмы производства").

Эт вы какую-то раннеперестроечную ерунду-с написали. Если "за свои бы не купил", не значит "ничего не выпускал". Да и купил бы при адекватной цене. Всякому товару свой потребителью Нынешнее сокращение, кроме объективных причин, имеет в основе своей как снижение объемов рпоизводства, так и снижение локализации ("отверточная сборка").

От	СБ
К	Alexeich (29.06.2016 18:42:27)
Дата	30.06.2016 10:21:07

Re: а разве...

>>Напротив, выпуск вырос с нуля. При СССР "Ростсельмаш" ничего, что потребитель купил бы на свои, не выпускал (и благодаря его, не в последнюю очередь, продукции СССР продолжал оставаться в загоне по обеспеченностью с/х техникой несмотря на "объёмы производства").
>
>Эт вы какую-то раннеперестроечную ерунду-с написали. Если "за свои бы не купил", не значит "ничего не выпускал". Да и купил бы при адекватной цене.

Для с/х техники советского производства адекватной ценой зачастую была бы доплата. Собственно для большинства колхозов/совхозов она и была, закупки техники выполнялись за счёт субсидий от государства.

>Всякому товару свой потребителью Нынешнее сокращение, кроме объективных причин, имеет в основе своей как снижение объемов рпоизводства, так и снижение локализации ("отверточная сборка").

Основная причина послесоветского сокращения производства (в сфере машиностроения по крайней мере, касательно товаров народного потребления на первом месте вероятно исчезновение приписок) - это то, что фактическая задача предприятий сменилась с утилизации максимально возможного объёма ресурсов на производство продукции, которую потребитель возьмёт ну если не всегда добровольно, то без особой брутальности в принуждении. Конкретно в области с/х техники это выразилось в том, что комбайны и трактора стали рассчитываться не на 3 года работы, а на гораздо дольше, это помимо того, что работать они стали гораздо лучше.

От	Elliot
К	СБ (30.06.2016 10:21:07)
Дата	30.06.2016 11:49:31

Re: а разве...

>Для с/х техники советского производства адекватной ценой зачастую была бы доплата. Собственно для большинства колхозов/совхозов она и была, закупки техники выполнялись за счёт субсидий от государства.

Т.е., если бы колхозы/совхозы вместо покупок техники пахали бы на лошадях/коровах, а жали серпами вручную -- у них производительность производства вообще и прибыль в частности была бы выше?..

Знаете, это уже не "Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите", это уже "Ты такой умный, тебе череп не жмёт?" (с) Гоблин какой-то...

От	Alexeich
К	СБ (30.06.2016 10:21:07)
Дата	30.06.2016 11:30:35

Re: а разве...

>Для с/х техники советского производства адекватной ценой зачастую была бы доплата. Собственно для большинства колхозов/совхозов она и была, закупки техники выполнялись за счёт субсидий от государства.

"Адекватной ценой была бы доплата" - так можно говорить в том случае, когда эксплуатация техники приносит вам убыток, бОльший или равный, чем сумма компенсации и стоимости альтернативной техники. "Альтернативной", замечу, также означает доступной, а в условиях планового советского хозяйства и монополии внешней торговли доступно было то, тчо дадут. Я не специалист в с/х технике, из всего что ездило в советском с/х пришлось порулить только ЗиЛ-130, "Беларусем" и Т-150. Но вот в советские времена вполне себе продавали советскую с/х тезнику за границу, и не только каким-то там "папуасам". но и в Канаду. Т.е. ваша мысль идет по линии "полемическое преувеличение", а не "факт".

>Основная причина послесоветского сокращения производства (в сфере машиностроения по крайней мере, касательно товаров народного потребления на первом месте вероятно исчезновение приписок)

Ну еще один шедевр, по-вашему, половину "приписывали". ведь сокращение производства "товаров народного потребления" составило до 50% от валового производства советской эпохи, а то и больше. Кстати "сфера машиностроения" и "сфера товаров народного потребления" перекрываются.

> - это то, что фактическая задача предприятий сменилась с утилизации максимально возможного объёма ресурсов на производство продукции, которую потребитель возьмёт ну если не всегда добровольно, то без особой брутальности в принуждении.

Слишком упрощаете. В СССР тоже была своего рода конкуренция и возможности надавить на производственника. Хотя механизм был другой, не прямой рыночной конкуренции,а опосредствованной.

>Конкретно в области с/х техники это выразилось в том, что комбайны и трактора стали рассчитываться не на 3 года работы, а на гораздо дольше, это помимо того, что работать они стали гораздо лучше.

КОнкретно конкуренция животворящая чудеса делает. Но в общем ничего сенсационного я от вас не услышал :)

От	Ustinoff
К	Alexeich (29.06.2016 18:42:27)
Дата	29.06.2016 19:24:21

Re: а разве...

>Эт вы какую-то раннеперестроечную ерунду-с написали. Если "за свои бы не купил", не значит "ничего не выпускал". Да и купил бы при адекватной цене. Всякому товару свой потребителью Нынешнее сокращение, кроме объективных причин, имеет в основе своей как снижение объемов рпоизводства, так и снижение локализации ("отверточная сборка").

Это собственно как заявит что во время ВОВ СССР выпускал никому не нужные 34-ки, которые приходилось впаривать покупателю, в то время как в Германии выпускались востребованные тигры и пантеры от порше. И в чем-то здесь есть правда.

От	Инженер-109
К	Ustinoff (29.06.2016 08:31:51)
Дата	29.06.2016 09:36:10

Тойота...

>Конечно не сократилось. Дайте пожалуйста ссылку где 2-3 тыс. человек делают 200-300 тыс. автомобилей по полному циклу.

1982 год 4.7 млн автомобилей - 71000 чел
2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел

Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т

И на заводе Т в Шушарах работает 0.6т рабочих при проектной мощности 50т ам и локализации 60%

я утрировал совсем чуть-чуть как вы видите

От	Alexeich
К	Инженер-109 (29.06.2016 09:36:10)
Дата	29.06.2016 18:21:29

Re: Тойота...

>>Конечно не сократилось. Дайте пожалуйста ссылку где 2-3 тыс. человек делают 200-300 тыс. автомобилей по полному циклу.
>
>1982 год 4.7 млн автомобилей - 71000 чел
>2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел

"Когда я был ~~доктором в маленькой психиатрической больнице~~ жил в маленьком японском городке, ближайшее ко мне предприятие (прости господи, металлургический комбинат) концерна "Сумитомо"выпускало для "Тойоты" двери, причем, если не врал знакомый, только для определенной модели и только передние. Задние выпускали на другом заводе. До 90-х их штамповали прямо на заводе "тойоты" под Токио, но с изменением технологии изготовления дверей (она стала посложнее благодаяр введению ячеистых заполнителей) выгодно стало отдать производство внешнему исполнителю. А к северу от меня было второе по удаленности предприятие (прости господи, химический завод и производство пластиковых изделий), где лили всякую пластиковую мелочевку для "Тойоты" же и других моделей. Опять же, до 90-х на "Тойоте" было профильное производство, которое закрыли за нерентабельностью. Т.е. сей процесс (уменьшение числа занятых на производстве) очевидно связан не только сповышением производительности труда. но и с понижением локализации (на заводе). Напомню, что на "ВАЗе" не только двигатели сами делали, но даже было подразделение по производству промышленных роботов.

>Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т

Но не "по полному циклу".

>И на заводе Т в Шушарах работает 0.6т рабочих при проектной мощности 50т ам и локализации 60%

Ошибочка. "Локализация" считается по РФ, а не по заводу в Шушарах. Т.е. коврики на пол, стекла и прочие жидкости, заливаемые в мотор, в Шушурах эти 600 работяг не производят :)

>я утрировал совсем чуть-чуть как вы видите

Вы не то что утрировали, а как-то уж слишком широкими мазками обрисовываете.

От	Flanker
К	Alexeich (29.06.2016 18:21:29)
Дата	29.06.2016 20:12:50

Re: Тойота...

Абсолютно верно. Судить сейчас о производительности труда по списочному составу корпорации - полнейший бред ибо аутсорс ныне это наше все. Та же Тойота на своих заводах может только шильдики прикручивать, а все остальное делать у кого угодно. И странно что человек с ником инженер этого не знает и не учитывает

От	МиГ-31
К	Flanker (29.06.2016 20:12:50)
Дата	30.06.2016 17:29:03

затролили инженера :)

От	Flanker
К	МиГ-31 (30.06.2016 17:29:03)
Дата	30.06.2016 21:49:21

Re: затролили инженера...

>>Абсолютно верно. Судить сейчас о производительности труда по списочному составу корпорации - полнейший бред ибо аутсорс ныне это наше все. Та же Тойота на своих заводах может только шильдики прикручивать, а все остальное делать у кого угодно. И странно что человек с ником инженер этого не знает и не учитывает
> Мне кажется, он немного о другом речь ведет. А именно о том- куда делись токари 3-4 разрыдов вместе со своими токарно-винторезными станками 1К36 и многие тысячи пароходных и перовозныж кочегаров? :) И туда же потихоньку деваются шахтеры и бухгалтеры с железными Феликсами...
Да понятно о чем он речь ведет, только вот подсчитывать во сколько раз роботы снизили количество человеков по списку сотрудников корпорации, которая "лепит шильдики" категорически неверно. Если посчитать "от руды", то там сильно скромнее получится, если вообще не больше будет чем 20 лет назад несмотря на всех роботов :)

От	Лейтенант
К	Flanker (30.06.2016 21:49:21)
Дата	30.06.2016 22:55:41

Вот-вот, с самими роботами тоже не все так просто

>Да понятно о чем он речь ведет, только вот подсчитывать во сколько раз роботы снизили количество человеков по списку сотрудников корпорации, которая "лепит шильдики" категорически неверно. Если посчитать "от руды", то там сильно скромнее получится, если вообще не больше будет чем 20 лет назад несмотря на всех роботов :)

Вот не знаю, что будет, если корректно посчитать полные трудозатраты на призводство роботов и прочего оборудования для роботизированного производства и сравнить с таковыми на "обычные станки" той же суммарной производительности. ПМСМ, могут быть большие неожиданности не в пользу роботов. Иначе фабрики во всяких Бангладешах невидимая рука рынка накрыла бы медным тазом, чего не наблюдается.

От	bedal
К	Лейтенант (30.06.2016 22:55:41)
Дата	06.07.2016 07:31:22

гм-гм, 60 000 работников на сборке эпплов в китае тю-тю? Роботы-с ныне (-)

От	Alexeich
К	Лейтенант (30.06.2016 22:55:41)
Дата	01.07.2016 15:13:27

Re: Вот-вот, с...

>Вот не знаю, что будет, если корректно посчитать полные трудозатраты на призводство роботов и прочего оборудования для роботизированного производства и сравнить с таковыми на "обычные станки" той же суммарной производительности. ПМСМ, могут быть большие неожиданности не в пользу роботов. Иначе фабрики во всяких Бангладешах невидимая рука рынка накрыла бы медным тазом, чего не наблюдается.

Фабрики в Бангладешах начиная с 2009 года действительно имеют тенденцию если и не накрываться. то потизоньку сокращаться при одновременном росте промпроизводства в с "странах золотого миллиарда". И именно в силу целенаправленныз усилий на возврат производства в жтис страны, что возможно оказалось только благодаря модернизации. "Абибас" запустил во Франкфурет ЕМНИП недавно новую роботизированную линию по производству кроссовок, а в Малайзии фабрику одновременно закрыл. Такие дела.

От	Alexeich
К	МиГ-31 (30.06.2016 17:29:03)
Дата	30.06.2016 18:04:59

Re: затролили инженера...

> Мне кажется, он немного о другом речь ведет. А именно о том- куда делись токари 3-4 разрыдов вместе со своими токарно-винторезными станками 1К36 и многие тысячи пароходных и перовозныж кочегаров? :) И туда же потихоньку деваются шахтеры и бухгалтеры с железными Феликсами...

Куда-куда, сын работал на последней работе. На 50 белых воротничков два старичка-станочника "а зачем, когда я сам могу если надо заготовку поставить и станок запустить"@

От	Инженер-109
К	Flanker (29.06.2016 20:12:50)
Дата	30.06.2016 06:35:44

Обьясню последний раз для Вас

>Абсолютно верно. Судить сейчас о производительности труда по списочному составу корпорации - полнейший бред ибо аутсорс ныне это наше все. Та же Тойота на своих заводах может только шильдики прикручивать, а все остальное делать у кого угодно. И странно что человек с ником инженер этого не знает и не учитывает

Забудьте про аутсорс - я не имел ввиду, что мы держим в месте Х некую площадку, на которой 100 чел "свинчивает" изделия, которые 1000 "маленьких детей" из Китая делают на площадке Y, но всю продукцию мы "записываем" за персоналом с Х. Я указал вам на то, что в последние 25 лет стали появляться многочисленные автоматизированные относительно безлюдные пр-ва, на которых численно уменьшенный персонал (до 10 раз уменьшенный) производит 100% продукции ранее производимой многочисленным предприятием.

В автомобилестроении это очень заметно - когда удается увидеть фактическую занятость сотрудников, т.е. когда удается вычленить "синих" воротничков из общей численности, то можно обнаружить что ранее "белые" составляли 20%, а сейчас до 70% численности. Причем к "белым" я наладчиков оборудования не отношу.

Аутсорс эту тенденцию кстати сдерживает, поскольку произвести 1 млн отливок вручную в Китае вместе с доставкой куда-угодно, все еще может быть дешевле чем тот же 1 млн отлитый автоматизированно где-нибудь в Японии.

И еще - я не занимаюсь этими расчетами по занятости "профессионально" - просто столкнулся с "фактами" и удивился тому, как быстро идет уменьшение "синих" на предприятиях, где есть место автоматизации-роботизации-модернизации.

От	Flanker
К	Инженер-109 (30.06.2016 06:35:44)
Дата	30.06.2016 21:46:29

Re: Обьясню последний...

>Забудьте про аутсорс - я не имел ввиду, что мы держим в месте Х некую площадку, на которой 100 чел "свинчивает" изделия, которые 1000 "маленьких детей" из Китая делают на площадке Y, но всю продукцию мы "записываем" за персоналом с Х. Я указал вам на то, что в последние 25 лет стали появляться многочисленные автоматизированные относительно безлюдные пр-ва, на которых численно уменьшенный персонал (до 10 раз уменьшенный) производит 100% продукции ранее производимой многочисленным предприятием.
А не надо забывать про аутсорс, так как если его не забывать то вот такого
>1982 год 4.7 млн автомобилей - 71000 чел
>2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел

>Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т
Не получается никак. Никакими 10 раз там и пахнуть не будет. А то что роботизация может снизить численность персонала на отдельных операциях и линиях. Ну да, спасибо Кэп.

>В автомобилестроении это очень заметно - когда удается увидеть фактическую занятость сотрудников, т.е. когда удается вычленить "синих" воротничков из общей численности, то можно обнаружить что ранее "белые" составляли 20%, а сейчас до 70% численности. Причем к "белым" я наладчиков оборудования не отношу.

От	Ustinoff
К	Инженер-109 (29.06.2016 09:36:10)
Дата	29.06.2016 13:53:22

Re: Тойота...

>2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел
>Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т

Я сомневаюсь в этих цифрахю. Т.е. они скорее всего неверные. Скорее всего это не полная сборка.

>И на заводе Т в Шушарах работает 0.6т рабочих при проектной мощности 50т ам и локализации 60%

Ну так там сборка только. Локализация 60% это значит что их делают в стране другие предприятия. Посчитайте их персонал.
На ВАЗе есть литейное производство и механосборка. Движки они производят сами. И ряд комплектующих.

>я утрировал совсем чуть-чуть как вы видите

Да не утрируете а, я извиняюсь, ерунду пишите.

От	Alexeich
К	Ustinoff (29.06.2016 13:53:22)
Дата	29.06.2016 18:39:02

Re: Тойота...

>>2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел
>>Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т
>
>Я сомневаюсь в этих цифрахю. Т.е. они скорее всего неверные. Скорее всего это не полная сборка.

トヨタ自動車株式会社
従業員数連結：33万8875人 (2014年3月31日現在)

На гайдзинском:
Тойота мотор Ко.
число сотрудников: 338875 человеков (на 31 марта 2014 года)

При объеме производства over 10 000 000 авто, причем больше половины произведено за границей, и уж не знаю, числятся ли служащими компании заморские работники.

От	Ustinoff
К	Alexeich (29.06.2016 18:39:02)
Дата	29.06.2016 19:20:38

Re: Тойота...

>トヨタ自動車株式会社
>従業員数連結：33万8875人 (2014年3月31日現在)

>На гайдзинском:
>Тойота мотор Ко.
>число сотрудников: 338875 человеков (на 31 марта 2014 года)

>При объеме производства over 10 000 000 авто, причем больше половины произведено за границей, и уж не знаю, числятся ли служащими компании заморские работники.

Я вот именно об этом. Спасибо за гайдзинский :)

От	NV
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:39:15)
Дата	28.06.2016 23:43:25

Можно и до 3 человек сократить персонал автозавода.

>>>Все верно - люди уже в целом становятся НЕ НУЖНЫ. Вспомните АвтоВАЗ и сколько там народа надо было для производства 1 млн жиг в год и современные производства на 3 тысячи чел делающие 200-300 тыс ам "со свистом".
>>
>>Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.
>
>Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз

До ген. директора, главбуха и юриста. А всю остальную деятельность объявить непрофильной и вывести на аутсорсинг. Профильная деятельность - получение прибыли, а всё остальное презренное железо - только мешает данному налаженному процессу.

Виталий

От	Инженер-109
К	NV (28.06.2016 23:43:25)
Дата	29.06.2016 00:58:55

До 1 человека можно - бухгалтерию на 1с и юристов на "консультант+"

>До ген. директора, главбуха и юриста. А всю остальную деятельность объявить непрофильной и вывести на аутсорсинг. Профильная деятельность - получение прибыли, а всё остальное презренное железо - только мешает данному налаженному процессу.

еще раз повторяю - для производства 1 т готового к продаже металла сегодня нужно в 10 раз меньше людей, чем в 1990-м.

От	Лейтенант
К	Инженер-109 (29.06.2016 00:58:55)
Дата	29.06.2016 01:10:08

Re: До 1...

>еще раз повторяю - для производства 1 т готового к продаже металла сегодня нужно в 10 раз меньше людей, чем в 1990-м.

По "полному циклу" как в 1990 или "отверточная сборка", а производство компонентов "на схеме условно не показано"?

От	Инженер-109
К	Лейтенант (29.06.2016 01:10:08)
Дата	29.06.2016 06:32:15

по полному циклу конечно

>По "полному циклу" как в 1990 или "отверточная сборка", а производство компонентов "на схеме условно не показано"?

потребность в людях уменьшилась повсеместно - во всех отраслях от добывающей до автомобилестроения - примерно в 10 раз.

От	Alexeich
К	Инженер-109 (29.06.2016 06:32:15)
Дата	29.06.2016 10:17:30

Re: по полному...

>>По "полному циклу" как в 1990 или "отверточная сборка", а производство компонентов "на схеме условно не показано"?
>
>потребность в людях уменьшилась повсеместно - во всех отраслях от добывающей до автомобилестроения - примерно в 10 раз.

Во-первых, за какой период уменьшилась, во-вторых, хотелось бы конкретики, в-третьих, Ваша оценка по автопрому на основании ВАЗа, как бы поделикатнее, некорректна, т.к Вы сравниваете производство полного цикла со сборочным производством + аутсорс.

От	Инженер-109
К	Alexeich (29.06.2016 10:17:30)
Дата	29.06.2016 11:29:43

я утрирую совсем немного

>Во-первых, за какой период уменьшилась, во-вторых, хотелось бы конкретики, в-третьих, Ваша оценка по автопрому на основании ВАЗа, как бы поделикатнее, некорректна, т.к Вы сравниваете производство полного цикла со сборочным производством + аутсорс.

по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.

От	stopusa
К	Инженер-109 (29.06.2016 11:29:43)
Дата	02.07.2016 19:09:12

Re: я утрирую...

>>Во-первых, за какой период уменьшилась, во-вторых, хотелось бы конкретики, в-третьих, Ваша оценка по автопрому на основании ВАЗа, как бы поделикатнее, некорректна, т.к Вы сравниваете производство полного цикла со сборочным производством + аутсорс.
>
>по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.

Если бы все было так просто, мы бы сейчас видели огромную массу безработных во всех странах - это же логично, когда с предприятий увольняют 9/10 персонала? Однако такого не наблюдается. Причина - постоянное открытие новых видов деятельности, где человеческое вмешательство необходимо. Так было всегда и непонятно, что помешает быть посему и впредь.

От	СОР
К	Инженер-109 (29.06.2016 11:29:43)
Дата	01.07.2016 05:39:16

Re: я утрирую...

>по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.

Угу, только за это время появились отрасли в которых работают миллионы человек, и без которых отрасли в которых уменьшилось просто не смогут работать.

От	Alexeich
К	СОР (01.07.2016 05:39:16)
Дата	01.07.2016 15:10:50

Re: я утрирую...

>>по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.
>
>Угу, только за это время появились отрасли в которых работают миллионы человек, и без которых отрасли в которых уменьшилось просто не смогут работать.

Воистину "там где раньше трудилось сто кукурузщоводов, теперь вполне справляется один, вооруженный роботизированным комбайном и генно-модифицированными семенами". Завод по производству комбайнов, корпорация "Майкрософт" и "Монсанто" на схеме условно не показаны :)

От	ротмистр
К	Инженер-109 (29.06.2016 11:29:43)
Дата	29.06.2016 22:57:52

Re: я утрирую...

От	Alexeich
К	Инженер-109 (29.06.2016 11:29:43)
Дата	29.06.2016 18:10:02

Re: я утрирую...

>по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.

Опять же совершенно неконкретно. Скажем, в нефтегазовой отрасли, если верить статистике, даже наоборот получилось. Натуральная выработка "на голову" упала. Возможно, это имеет объективные причины, как снижение числа высокодебетных месторождений, так и рост "офисных сидельцев" в соотв. с законом Паркинсона.

От	john1973
К	Ustinoff (28.06.2016 20:16:24)
Дата	28.06.2016 20:47:07

Re: без человека...

>Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.
Ничего подобного. Это продаваны с высшим мэнагерством, + аварийные бригады по заводу, а все прочие задачи на аутсорсе... ну и столовая-комбинат, кормить сию банду))

От	NV
К	john1973 (28.06.2016 20:47:07)
Дата	28.06.2016 23:10:07

В общем, методика Чебурашки пло несению чемодана :)

>>Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.
>Ничего подобного. Это продаваны с высшим мэнагерством, + аварийные бригады по заводу, а все прочие задачи на аутсорсе... ну и столовая-комбинат, кормить сию банду))

Тяжело чемодан нести, Гена? Давай, я чемодан понесу, а ты понесёшь меня :)

Виталий

От	badger
К	Ibuki (28.06.2016 13:01:01)
Дата	28.06.2016 13:05:01

Re: Искусственный интеллект...

> В том числе ALPHA получал под управление ЛА с худшими характеристиками, и в этих сценариях он побеждал человека каждый раз.

Тут всё зависит насколько именно с худшими, на 5% - вполне возможно, а если на 50% - то крайне сомнительно :)

>Код ALPHA не требователен к ресурсам и может исполняться на одном процессорном ядре с частотой 3,2 ГГц.

Думаю, его можно ещё очень сильно оптимизировать при желании, вплоть до 0,1 ГГц, скажем :)