От HorNet
К All
Дата 05.02.2018 12:44:48
Рубрики Современность; Флот;

Флотофобам: в текущем NWCR статья по индийским авианосцам

В которой особое внимание уделено т.н. Small-Deck Carrier Quandary. Это проблема, связанная с необходимость разделить тактическую авиацию авиагруппы между оборонительными и наступательными задачами, оставаясь на пороговом уровне качества их выполнения. Она была для авианосцев с ограниченными размерами авиагруппы достаточно остра всегда, но стала еще более острой с учетом двух моментов современности:
1. Переход фактически всех авианосных флотов к единой тактической платформе в виде того или иного страйк файтера (F/A-18 всех серий, Rafale-M, Су-ЗЗ и потом МиГ-29К, да и СВВП тоже по существу свёлся к одному и тому же Harrier Gr.9/Harrier II еще до F-35B) для всех трёх основных задач: наземные CAS и BAI, удары по морским целям (MI) ПВО/ борьба за господство, плюс анти-ПВОшная задача SEAD, почти вся РЭБ и тактический мишшн-танкинг - остальные платформы, оставшиеся на палубах, являются крайне малочисленными и ориентированными на тактическое обеспечение;
2. Принципиальная невозможность забазировать более 30-ЛА тактических ЛА на кораблем водоизмещением менее 40 тыс. тонн.
Таким образом, при наличии на борту обоих индийских V максимум 24 таких strike fighter'ов, даже если все они в строю (в чем у автора статьи есть много оправданных сомнений), расчетно не более 10 из них могут быть использованы в наступательных целях, и даже возможность использования ВТО с них нивелируется ограничениями по взлётному весу с рампы, небольшим тактическим радиусом МиГ-29К и необходимостью везти с собой контейнеры ЦУ и РЭБ, то есть количество свободных пилонов для подвески оружия существенно сокращается, да и масса этого оружия тоже.
В этом смысле делается вывод, что даже повторить успехи старого "Викранта" в 1971 году из-за возросших А2/AD возможностей Пакистана не получится и близко, и оптимальным путём использования индийских АВ (даже если их станет три в скором будущем) является защита в основном топливных коммуникаций в Аравийском море от возможных воздушных и подводных наездов паков.
Статья лишь на первый взгляд про индуёв. На самом деле она про все авианосные флоты, кроме пиндостанского, у которого эти проблемы тоже есть, но на 10+ суперах они гораздо мягче. В том числе, про китайцев и про нас - там, где корабли класса АВ не несут более 40 ЛА, а количество ударной тактики там не более 30-35. Мол, чем такие авианосцы - лучше никаких, но впервые под этим тезисом мне встречается более или менее обоснованная доказательная база оперативного и оперативно-стратегического уровня (тактики в статье мало, но и тактические расчёты других источников этому противоречат в общем случае мало).
Сравнение же оперативных дальностей тех же КРМБ и палубной тактической авиации позволяет автору сделать вывод о том, что история военно-морского искусства сделала оборот и авианосец (если он не амеров супер, да и то есть вопросы) вернулся на межвоенное место поддерживающей силы, а трон опять занял надводный корабль общего назначения - носитель КРМБ/TLAM оперативных дальностей, причём размер корабля уже не так важен (явный реверанс в сторону российских носителей "Калибров").

В общем, подуло ветерком реальных аргументов против авианосцев маленьких и среднего размера - что может быть интересно нам, флотофобам, которым снится, что они флотофилы;-)

Статья: https://usnwc2.usnwc.edu/getattachment/26f57eb3-42ae-49b7-9fbb-3b33a9e4bcc1/The-Aircraft-Carrier-in-Indian-Naval-Doctrine--Ass.aspx
От Exeter
К HorNet (05.02.2018 12:44:48)
Дата 06.02.2018 19:30:10

Э-ээ, и как себя проявил Vikrant в 1971 году?



По сути там были, уважаемый Hornet, ударные боевые вылеты одиночными самолетами, парами, звньями или малыми группами (не более 8 машин зараз), причем от оборзения и ничтожного противодействия противника индуи и Alize в качестве ударников использовали.

Сейчас Викра уж точно не меньшее количество ударных вылетов способна реализовать, да и нагрузка у МиГ-29К поболе будет, да и ВТО можно кидать. То есть сравнение совсем не в кассу, не отвлекаясь от тезисов автора.

По сути тезисы ложные, поскольку, к примеру, даже вылет звена с парой ПКР под каждым дает немалый противокорабельный ударный потенциал. А по наземным целям в теории можно и пачкой SDB и JDAM летать.


С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (06.02.2018 19:30:10)
Дата 06.02.2018 22:41:43

Re: Э-ээ, и...

Приветствую, экселенц!:-)

>По сути там были, уважаемый Hornet, ударные боевые вылеты одиночными самолетами, парами, звньями или малыми группами (не более 8 машин зараз), причем от оборзения и ничтожного противодействия противника индуи и Alize в качестве ударников использовали.

Ну, автор и играет тогдашним отсутствием А2/AD, а теперь все иначе. ИМХО, это правда.


>По сути тезисы ложные, поскольку, к примеру, даже вылет звена с парой ПКР под каждым дает немалый противокорабельный ударный потенциал. А по наземным целям в теории можно и пачкой SDB и JDAM летать.

Что там, Х-35? Надо посмотреть, как она будет работать в реале. Крупных целей у паков мало - кроме гражданского флота, конечно - а по мелочам то, с чего слизан "Уран", то есть AGM-84, по ливийскому 1986 и иранскому 1988 опытам, работает не слишком хорошо, может и не заметить...
Фактуры мало, но в любом случае, десяток машин для адекватного противника маловато. Да, "Супер Этандаров" у аргов было и того меньше, но они оперировали с земли, которую бритты не контролировали средствами вскрытия обстановки и на которой куда серьезнее возможности ремонтов...
От tsa
К HorNet (05.02.2018 12:44:48)
Дата 06.02.2018 11:46:08

Сколько волка не корми, у медведя всё равно больше?

Здравствуйте !

Несколько не догоняю логику.

Понятно, что авианосец в 50 кт будет сильно менее боеспособным, чем таковой в 100 кт. Странно было бы утверждать обратное.

Но, если у вас денег только на 50 кт, то говорить о преимуществах 100 кт бесполезно. Нет ножек - нет варенья.
А если деньги на 100 кт есть, то очевидно, что надо рассматривать альтернативу "2-3 по 50 против одного по 100", тем более, что цена с массой растет весьма нелинейно, и 3 по 50 могут стоить сравнимо с 1 по 100.

И, если один авик по 50 не может полноценно выполнять разные функции, как 100 кт, то, возможно, группа из трех будет делать это не хуже? Тем более, что утопить три маленьких сразу АФАИК куда труднее, чем подпалить до нерабочего состояния один большой.

С уважением, tsa.
От HorNet
К tsa (06.02.2018 11:46:08)
Дата 06.02.2018 12:12:56

Re: Сколько волка...

>Здравствуйте !

>Несколько не догоняю логику.

Ничего, в авианосных делах это скорее норма;-)

>Понятно, что авианосец в 50 кт будет сильно менее боеспособным, чем таковой в 100 кт. Странно было бы утверждать обратное.

Сам по себе - не факт. Только в сочетании с авиагруппой, ее композицией и размером.

>Но, если у вас денег только на 50 кт, то говорить о преимуществах 100 кт бесполезно. Нет ножек - нет варенья.
>А если деньги на 100 кт есть, то очевидно, что надо рассматривать альтернативу "2-3 по 50 против одного по 100", тем более, что цена с массой растет весьма нелинейно, и 3 по 50 могут стоить сравнимо с 1 по 100.

Ну, НИОКР что на 50, что на 100 из Вашего примера - это одни и те же деньги, как и оборудование. Лидшип-50 будет по любому дороже за тонну, чем лидшип-100. Остальные по 50 будут дешевле, да, но всяко дороже 1 за 100. Это подтверждает история CVA-01 британского. Цитата из Хоббса:

It would seem that arguments about the replacement carrier design had been distilled down to a difference of 13,000 tons, largely steelwork since both large and small carriers would have had have the same sensors and command facilities if they were to be effective; workshops, magazines and machinery would reflect the lower tonnage and considerable cost could have been saved by not fitting Sea Dart and Ikara, relying on CAP fighters and escorts for a layered defence against air and submarine attack. Taking the average cost of steel in 1961 as £100 per ton, the structural difference between the two concepts was about £1.3 million exclusive of the cost of fabrication. This sum does not seem excessive but it could allow arguments to swing both ways. In Study 53 the Admiralty Board had devised a ship that offered the best value for money and lowest hull cost per embarked aircraft; it had a good margin for growth through its projected life. A smaller hull offered less value for money but the initial outlay was significantly less, especially if guided weapons were omitted, and if the Cabinet, Treasury and Chiefs of Staff baulked at the higher outlay the 40,000-ton carrier had to be an attractive option that deserved to be taken seriously. A high outlay to procure a better product was only going to be possible if the nation could afford it and a growing body of political opinion felt that it could not, especially once the Polaris project got under way. The Admiralty Board’s inflexible adherence to a large design that offered better value for money but a higher ‘price-tag’ was to have lethal consequences.



>И, если один авик по 50 не может полноценно выполнять разные функции, как 100 кт, то, возможно, группа из трех будет делать это не хуже? Тем более, что утопить три маленьких сразу АФАИК куда труднее, чем подпалить до нерабочего состояния один большой.

Мидуэй показал, что справедливо обратное, и японцы там именно так и мыслили: группу из четырёх, решавшую проблемы занятости авиагруппы коллективно (БВП от всех, смешанные по типам ударные группы от двух пар и пр.), накрыли по существу 1.25 американских авиагруппы, причем сразу 3/4 и грохнули. Если учесть, что у паков есть тактическая атомна бонба, это будет еще проще.


От tsa
К HorNet (06.02.2018 12:12:56)
Дата 06.02.2018 12:20:27

Спасибо. Аргументы понятны. (-)
От Keu
К HorNet (05.02.2018 12:44:48)
Дата 06.02.2018 07:57:33

А как Вы оцените в свете этой дискуссии новые английские QE и PoW?

С одной стороны большие, а с другой - с трамплином.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 07:57:33)
Дата 06.02.2018 09:07:40

Позитивно, в основном за инновации

Бритты опять сделали то, что умели делать всегда - ввели вместе с этими кораблями пару-тройку новшеств в авианосных делах. Но опять-таки, сами CVF нельзя рассматривать в отрыве от "дэрингов" рядом и "эстьютов" снизу - это взаимосвязанные боевые системы.
От Keu
К HorNet (06.02.2018 09:07:40)
Дата 06.02.2018 09:12:13

Re: Позитивно, в...

>Бритты опять сделали то, что умели делать всегда - ввели вместе с этими кораблями пару-тройку новшеств в авианосных делах. Но опять-таки, сами CVF нельзя рассматривать в отрыве от "дэрингов" рядом и "эстьютов" снизу - это взаимосвязанные боевые системы.

А что они нового ввели?
И не многовато ли 70кт для носителя СВВП? В этом водоизмещении можно сделать хороший АВ для нормальных самолетов, КЯП.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 09:12:13)
Дата 06.02.2018 09:23:30

Re: Позитивно, в...


>А что они нового ввели?

1. Полноценная спонсонная полётная палуба слева от ДП корабля. Она тут не "угловая" (angled deck), а "навешенная" (hanged deck). Впрочем, это просто развитие теории палубы "Гермеса" (о осевой линий полётной палубы, отклонённой от ДП корабля на полтора градуса вправо, а не влево, как у всех остальных) - но тем не менее, это тоже надо было рискнуть сделать;
2. Закорпусное/надстроечное размещение главной энергетики - все ГГТГ расположены на спонсонах в основании "островов";
3. Собственно два "острова";
4. "Тейлоринг" авиагруппы - корабль изначально рассчитан на постоянные изменения состава и даже ведомственной принадлежности базируемых ЛА. С эти связан и ответ на вопрос о завышенном размере - это запас водоизмещения, облегчающий все операции "тэйлоринга". Именно такой ответ коммодор Джерри Кид, первый командир QE, дал на этот очевидный вопрос.
От Keu
К HorNet (06.02.2018 09:23:30)
Дата 06.02.2018 09:44:55

Re: Позитивно, в...


>>А что они нового ввели?
>
>1. Полноценная спонсонная полётная палуба слева от ДП корабля. Она тут не "угловая" (angled deck), а "навешенная" (hanged deck). Впрочем, это просто развитие теории палубы "Гермеса" (о осевой линий полётной палубы, отклонённой от ДП корабля на полтора градуса вправо, а не влево, как у всех остальных) - но тем не менее, это тоже надо было рискнуть сделать;

Какие дает преимущества перед угловой палубой?

>2. Закорпусное/надстроечное размещение главной энергетики - все ГГТГ расположены на спонсонах в основании "островов";

В чем профит? Больше места для ангаров?

>3. Собственно два "острова";

В чем профит?

>4. "Тейлоринг" авиагруппы - корабль изначально рассчитан на постоянные изменения состава и даже ведомственной принадлежности базируемых ЛА. С эти связан и ответ на вопрос о завышенном размере - это запас водоизмещения, облегчающий все операции "тэйлоринга". Именно такой ответ коммодор Джерри Кид, первый командир QE, дал на этот очевидный вопрос.

А что с них может летать, кроме F-35B и вертолетов?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 09:44:55)
Дата 06.02.2018 09:59:29

Re: Позитивно, в...



>
>Какие дает преимущества перед угловой палубой?

Полная развязка взлетных и посадочных операций, даже лучше чем на амеровых суперах. См мой реплай выше.

>>2. Закорпусное/надстроечное размещение главной энергетики - все ГГТГ расположены на спонсонах в основании "островов";
>
>В чем профит? Больше места для ангаров?
Меньше уязвимость электроэнергетики от воды и куда более высокая ремонтопригодность.

>>3. Собственно два "острова";
>
>В чем профит?

Второй остров - для летчиков. Так как летчики тут уже будут не только флотские и не столько палубные, это позволяет размещать дополнительные БП, для самих АВ нехарактерные - например, предполётный бриф экипажей RAF-овских "чинуков" может быть проведен прямо здесь, во втором острове, с наглядным обзором вариантов загрузки вертолетов, а это нужно места на полтора-два десятка рыл как-никак.



>>4. "Тейлоринг" авиагруппы - корабль изначально рассчитан на постоянные изменения состава и даже ведомственной принадлежности базируемых ЛА. С эти связан и ответ на вопрос о завышенном размере - это запас водоизмещения, облегчающий все операции "тэйлоринга". Именно такой ответ коммодор Джерри Кид, первый командир QE, дал на этот очевидный вопрос.
>
>А что с них может летать, кроме F-35B и вертолетов?

- CH-47 из RAF и чьей-либо армии (не обязательно британской), амеровы CV-22 всех версий - это самое большое; оба помещаются на лифты для спуска в ангар
- Линкс/Уайлдкэт, Лонгбоу Апач - бритиш эрми;
- F-35B, Harrier II - RAF/RN, USMC, прочие владельцы СВВП;
- Вертолётное море самого RN - "мерлины", "си кинги", "линксы" и пр.
И так далее.
Что важно - это всё предусмотрено с самого начала: на корабле есть штатные должности для офицеров взаимодействия RAF и British Army и технического персонала обслуживания их авиатехники.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ttt2
К HorNet (06.02.2018 09:59:29)
Дата 07.02.2018 14:51:03

Re: Позитивно, в...

>Второй остров - для летчиков. Так как летчики тут уже будут не только флотские и не столько палубные, это позволяет размещать дополнительные БП, для самих АВ нехарактерные - например, предполётный бриф экипажей RAF-овских "чинуков" может быть проведен прямо здесь, во втором острове, с наглядным обзором вариантов загрузки вертолетов, а это нужно места на полтора-два десятка рыл как-никак.

Это очень спорное новшество. Основа авианосца палуба, операций на ней немеряно и остров даже один мешает. Американцы даже один остров непрерывно от класса к классу перемещали и в конце концов на Форде загнали его в самый угол кормы

>- CH-47 из RAF и чьей-либо армии (не обязательно британской), амеровы CV-22 всех версий - это самое большое; оба помещаются на лифты для спуска в ангар
>- Линкс/Уайлдкэт, Лонгбоу Апач - бритиш эрми;
>- F-35B, Harrier II - RAF/RN, USMC, прочие владельцы СВВП;
>- Вертолётное море самого RN - "мерлины", "си кинги", "линксы" и пр.
>И так далее.
>Что важно - это всё предусмотрено с самого начала: на корабле есть штатные должности для офицеров взаимодействия RAF и British Army и технического персонала обслуживания их авиатехники.

Опять же странно. У авианосца просто немеряно работы со своей авиагруппой и намеренно изменять конструкцию для базирования чужаков странно. Не вижу в этом ничего хорошего, кроме попытки съесть две булки сразу в один рот.

>>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 14:51:03)
Дата 07.02.2018 15:06:06

Re: Позитивно, в...


>Это очень спорное новшество. Основа авианосца палуба, операций на ней немеряно и остров даже один мешает. Американцы даже один остров непрерывно от класса к классу перемещали и в конце концов на Форде загнали его в самый угол кормы

Опыт эксплуатации покажет.


>
>Опять же странно. У авианосца просто немеряно работы со своей авиагруппой и намеренно изменять конструкцию для базирования чужаков странно. Не вижу в этом ничего хорошего, кроме попытки съесть две булки сразу в один рот.

Это очень правильный подход. Устав воевать за бабло для такой разной авиацией, в Британии (и в Голландии, кстати, тоже) вертолётные силы по меньшей мере для обучения персонала объединили в одну структуру. Какую форму носят инструкторы и курсанты - да похрен, если та же 846 эскадрилья, которая давно занимается поддержкой амфибийных операций, входит в состав флотской FAA и укомплектована флотским персоналом, давно летает на армейских "линксах"/"уайлдкэтах", на которых везде написано Army. Что мешает предложить палубное базирование как элемент БП всем остальным вертолётным силам, если это может существенно помочь в разных условиях обстановки и даст объединённым силам необходимый опыт?
От объект 925
К HorNet (07.02.2018 15:06:06)
Дата 07.02.2018 15:17:25

Ре: Позитивно, в...


>Что мешает предложить палубное базирование как элемент БП всем остальным вертолётным силам, если это может существенно помочь в разных условиях обстановки и даст объединённым силам необходимый опыт?
++++
"все тактические машины одного производителя и по существу одной конструкции - но разного назначения и, гланое, разной подготовки лётного состава)"
++++
вы же говорили что разность в подготовке ничем не сгладить?
Или ето только про вертолеты? А тогда в чем разница?
От HorNet
К объект 925 (07.02.2018 15:17:25)
Дата 07.02.2018 15:43:13

Ре: Позитивно, в...


>>Что мешает предложить палубное базирование как элемент БП всем остальным вертолётным силам, если это может существенно помочь в разных условиях обстановки и даст объединённым силам необходимый опыт?
>++++
>"все тактические машины одного производителя и по существу одной конструкции - но разного назначения и, гланое, разной подготовки лётного состава)"
>++++
>вы же говорили что разность в подготовке ничем не сгладить?
>Или ето только про вертолеты? А тогда в чем разница?


Ну, это про тёплое и мягкое, впрочем, я мог быть неправильно понят
1. Тактическая авиация FW по опыту требует тактической специализации подготовки летного состава: кто-то имеет более высокую готовность к борьбе за господство, кто-то - к штурмовым ударам и пр, при условии того, что ЛА в принципе представлены одним типом в рамках одного вида ВС (флота) и одной и той же административной структуры (палубного авиакрыла, полка, эскадрильи и пр.). Иными словами, летать с авианосца они все уже умеют, теперь надо, чтобы они правильно с него воевали, в соответствии со своими навыками и уровнем БП;
2. Тактическая авиация RW в принципе специализирована куда сильнее с самого начала, особенно учитывая её нахождение в разных видах ВС, и именно там их специализация обусловлена тактическими задачами. Тут наоборот - воевать они уже умеют, в соответствии со своими навыками и уровнем БП, теперь их надо всех вместе научить летать с вертолётоносца и жить всем вместе.
От объект 925
К HorNet (07.02.2018 15:43:13)
Дата 07.02.2018 15:53:13

т.е. на наши деньги, начиная с летчков 1-го класса? (-)
От HorNet
К объект 925 (07.02.2018 15:53:13)
Дата 08.02.2018 15:30:38

Есть мнение, что из летчиков 1 класса получатся только летчики 0 класса;-)

Или командиры авианосцев, ни разу до того не ступавшие на палубу боевого корабля. Китайцы так думают. Открыли у себя в военно-морской академии курсы командира авианосца, куда набрали только морских летчиков. Мол, на авианосце столько хорошо подготовленных помощников и советчиков, что с командирством справился кто угодно, но ведь главное там - действия авиагруппы, вот в них он и должен хорошо разбираться;-)
От Keu
К HorNet (06.02.2018 09:59:29)
Дата 06.02.2018 10:17:55

Re: Позитивно, в...


>Полная развязка взлетных и посадочных операций, даже лучше чем на амеровых суперах. См мой реплай выше.

Но ведь садятся на него СВВП и вертолеты, без аэрофинишера? Тут ведь уже все равно, где посадочная палуба и какой она формы, КЯП.

>Второй остров - для летчиков. Так как летчики тут уже будут не только флотские и не столько палубные, это позволяет размещать дополнительные БП, для самих АВ нехарактерные - например, предполётный бриф экипажей RAF-овских "чинуков" может быть проведен прямо здесь, во втором острове, с наглядным обзором вариантов загрузки вертолетов, а это нужно места на полтора-два десятка рыл как-никак.

А что мешало сделать один большой остров и выделить в нем помещения для брифингов всем, кому надо?

>- CH-47 из RAF и чьей-либо армии (не обязательно британской), амеровы CV-22 всех версий - это самое большое; оба помещаются на лифты для спуска в ангар
>- Линкс/Уайлдкэт, Лонгбоу Апач - бритиш эрми;
>- F-35B, Harrier II - RAF/RN, USMC, прочие владельцы СВВП;
>- Вертолётное море самого RN - "мерлины", "си кинги", "линксы" и пр.
>И так далее.
>Что важно - это всё предусмотрено с самого начала: на корабле есть штатные должности для офицеров взаимодействия RAF и British Army и технического персонала обслуживания их авиатехники.

Т.е. F-35B и вертолеты. Еще Оспрей (если не считать его вертолетом). А Харриер разве еще в строю, не уходит под списание?
И как оцениваете отказ от F-35C, стоит ли экономия утраченных возможностей?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 10:17:55)
Дата 06.02.2018 11:01:17

Re: Позитивно, в...



>
>Но ведь садятся на него СВВП и вертолеты, без аэрофинишера? Тут ведь уже все равно, где посадочная палуба и какой она формы, КЯП.

Найдите на ютубе видео посадок "харриеров" и оцените профиль посадки - зависший и уровнявший скорость с кораблем самолет начинает смещаться вправо и оказавшись над ДП корабля, падает со смещением на выбранный спот. Это всё в любую погоду пилот должен сделать за 227 литров дистиллята "холодного форсажа" и 54 секунды его расходования (на "харриере"). На новой полётной палубе возможна rolling-посадка, без зависания и выравнивания - взлётные зоны правее.




>
>А что мешало сделать один большой остров и выделить в нем помещения для брифингов всем, кому надо?

Сделали на "инвинсиблах" в 1979. Один длинный остров вдоль всего борта. С совершенно бесподобным воздействием на воздушные потоки над палубой, отчасти делающей невозможной vertical rolling landing.


>Т.е. F-35B и вертолеты. Еще Оспрей (если не считать его вертолетом). А Харриер разве еще в строю, не уходит под списание?

У кого-то остается еще на какое-то время.

>И как оцениваете отказ от F-35C, стоит ли экономия утраченных возможностей?

Я плохо отношусь к F-35 как таковому, но я далеко не специалист в БП авиации широкого профиля. Учитывая тот факт, что никто из семейства F-35 не способен к бадди-танкингу, а на британских кораблях нет другой платформы для этого (как амеров "супер хорнет") и F-35B британский формально оказывается без recovery tanking'а, не говоря уж о мишшн танкинге, к решению взять F-35B сложно отнестись хорошо, но и С-вариант был бы в этом смысле не намного лучше. Проще и дешевле было бы оставить CATOBAR и взять "супер хорнеты", но тут бы они и упёрлись бы в обсуждаемую проблему, вот эту Small Deck Quandary. Так что... Время покажет.
От Keu
К HorNet (06.02.2018 11:01:17)
Дата 06.02.2018 12:53:35

Re: Позитивно, в...

> к решению взять F-35B сложно отнестись хорошо, но и С-вариант был бы в этом смысле не намного лучше.

Так американцы ведь для себя их тоже планируют?

> Проще и дешевле было бы оставить CATOBAR и взять "супер хорнеты",

А это же самолет предыдущего поколения? Срок его эксплуатации будет пожалуй меньше, чем срок эксплуатации новых английских АВ.

Или F/A-18 в обозримом будущем никто списывать не собирается, и F-35B/C его не заменит?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 12:53:35)
Дата 06.02.2018 13:38:13

Re: Позитивно, в...

>> к решению взять F-35B сложно отнестись хорошо, но и С-вариант был бы в этом смысле не намного лучше.
>
>Так американцы ведь для себя их тоже планируют?

Остаются еще итальянцы и по-моему испанцы. Но и те и другие располагают каким=то флотом "харриеров" и, ИМХО, будут юзать их еще какое-то время.


>
>А это же самолет предыдущего поколения? Срок его эксплуатации будет пожалуй меньше, чем срок эксплуатации новых английских АВ.
Но его можно выпустить новый и все равно по цене втрое меньше F-35B.

>Или F/A-18 в обозримом будущем никто списывать не собирается, и F-35B/C его не заменит?

Нет, в Пиндостане они лет 15-20 будут летать с АВ вместе. 18Е - как танкер, 18F - как перехватчик ПВО соединения как минимум - эти две роли F-35C недоступны в принципе.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Flanker
К HorNet (06.02.2018 13:38:13)
Дата 06.02.2018 13:54:19

Re: Позитивно, в...


>Нет, в Пиндостане они лет 15-20 будут летать с АВ вместе. 18Е - как танкер, 18F - как перехватчик ПВО соединения как минимум - эти две роли F-35C недоступны в принципе.
Ничего себе. А почему Ф-35 не може быть перехватчиком ПВО соединения? В чем он Хорниту сливает. Ф-18Ф это емнип двухместный? проблема в отсутствии оператора вооружения или еще в чем то?
От HorNet
К Flanker (06.02.2018 13:54:19)
Дата 06.02.2018 16:03:07

Re: Позитивно, в...



>Ничего себе. А почему Ф-35 не може быть перехватчиком ПВО соединения? В чем он Хорниту сливает. Ф-18Ф это емнип двухместный? проблема в отсутствии оператора вооружения или еще в чем то?

Да, WSO в основном, который по опыту имеет лучшую SA нежели пилот.
От Llandaff
К HorNet (06.02.2018 16:03:07)
Дата 06.02.2018 17:33:51

можно еще чуть-чуть ликбеза? Что такое "имеет лучшую SA"? (-)
От Igor47
К Llandaff (06.02.2018 17:33:51)
Дата 06.02.2018 17:36:23

situation awareness (-)
От Flanker
К Llandaff (06.02.2018 17:33:51)
Дата 06.02.2018 17:36:16

Re: можно еще...

Situation Awarness - осведомленность об обстановке или владение обстановкой. Короче не занят ничем кроме наблюдения за воздушным пространством и вообще че вокруг происходит :)
От Keu
К HorNet (06.02.2018 13:38:13)
Дата 06.02.2018 13:52:11

Re: Позитивно, в...

>>А это же самолет предыдущего поколения? Срок его эксплуатации будет пожалуй меньше, чем срок эксплуатации новых английских АВ.
>Но его можно выпустить новый и все равно по цене втрое меньше F-35B.

Так-то да, полный переход на 5 поколение оказался не по карману даже США. А возможности по выпуску F-18 остались, заводы, оснастка?

>Нет, в Пиндостане они лет 15-20 будут летать с АВ вместе. 18Е - как танкер, 18F - как перехватчик ПВО соединения как минимум - эти две роли F-35C недоступны в принципе.

Хм. А потом что они планируют делать, через 20 лет?

И еще вопрос. Вот если б у QE была классическая система с аэрофинишером, то это не помешало бы наряду с F-35 применять с него обычные самолеты? Причем не обязательно танкеры, а скажем ДРЛО?
НЯМС для 5 поколения ДРЛО очень нужен, т.к. когда он сам светит радаром, то становится уже не очень стелс.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 13:52:11)
Дата 06.02.2018 16:00:09

Re: Позитивно, в...


>
>Хм. А потом что они планируют делать, через 20 лет?

Ну не знаю. Придумают какой-нить вариант F-22 для палуб или еще что. Там дроны будут большие уже, они могут заправщиками работать. Как-то так, неверное. Поживём - увидим.

>И еще вопрос. Вот если б у QE была классическая система с аэрофинишером, то это не помешало бы наряду с F-35 применять с него обычные самолеты? Причем не обязательно танкеры, а скажем ДРЛО?
Да нет, не помешало бы, а даже помогло бы;-) Да, органическая (палубная) платформа ДРЛО авиагруппе необходима.


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К HorNet (06.02.2018 16:00:09)
Дата 07.02.2018 08:07:53

Re: Позитивно, в...

>Да нет, не помешало бы, а даже помогло бы;-) Да, органическая (палубная) платформа ДРЛО авиагруппе необходима.

А кстати. Не умеют ли F-35 работать самим себе ДРЛО? Т.е. 1-2 самолета с дальней дистанции светят радаром, а остальные в молчании стелсово крадутся, работая радаром в пассивном режиме.

Ведь кроме QE есть и будет много кораблей чисто для СВВП/вертолетов. Или для всех них предполагается использовать для ДРЛО вертолет? Или предполагается забить на стелсовость палубных F-35?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К HorNet (06.02.2018 11:01:17)
Дата 06.02.2018 12:05:26

Не все слова понятны, к сожалению.

>Найдите на ютубе видео посадок "харриеров" и оцените профиль посадки - зависший и уровнявший скорость с кораблем самолет начинает смещаться вправо и оказавшись над ДП корабля, падает со смещением на выбранный спот. Это всё в любую погоду пилот должен сделать за 227 литров дистиллята "холодного форсажа" и 54 секунды его расходования (на "харриере"). На новой полётной палубе возможна rolling-посадка, без зависания и выравнивания - взлётные зоны правее.

rolling-посадка - это с пробегом вдоль оси самолета?

>Сделали на "инвинсиблах" в 1979. Один длинный остров вдоль всего борта. С совершенно бесподобным воздействием на воздушные потоки над палубой, отчасти делающей невозможной vertical rolling landing.

А два острова с аналогичным объемом будут лучше влиять на воздушные потоки?
И зачем помещения для брифингов обязательно в острове? КЯП остров - для тех, кому надо смотреть в окошки, т.е. непосредственно навигировать корабль и управлять летными операциями. А помещение для брифингов можно убрать под палубу? Или там в процессе брифинга надо показать на натуре пальцем "вон в том углу палубы будет садиться на вертолете Смит, а вон смотрите самолет стоит на котором полетит Вессон"?


>>И как оцениваете отказ от F-35C, стоит ли экономия утраченных возможностей?
>
>Я плохо отношусь к F-35 как таковому, но я далеко не специалист в БП авиации широкого профиля. Учитывая тот факт, что никто из семейства F-35 не способен к бадди-танкингу, а на британских кораблях нет другой платформы для этого (как амеров "супер хорнет") и F-35B британский формально оказывается без recovery tanking'а, не говоря уж о мишшн танкинге, к решению взять F-35B сложно отнестись хорошо, но и С-вариант был бы в этом смысле не намного лучше. Проще и дешевле было бы оставить CATOBAR и взять "супер хорнеты", но тут бы они и упёрлись бы в обсуждаемую проблему, вот эту Small Deck Quandary. Так что... Время покажет.

Не понял про все эти разновидности танкингов, к сожалению. Да и сам танкинг навевает сомнения. Это заправка топливом, как процесс, КЯП. Но даже затрудняюсь высказать догадку, этот процесс относится к заправляющему, или к заправляемому? Ну а бадди/шмадди разновидности вообще далеко за гранью понимания, извините.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 12:05:26)
Дата 06.02.2018 12:22:09

Re: Не все...


>
>rolling-посадка - это с пробегом вдоль оси самолета?

Вдоль оси корабля. Да, VSRL - Vertical Short Rolling Landing, фактически это посадка с коротким пробегом. На Шарле де гОлле работает хорошо - FA2 на совместных маневрах там помещался в 90-100 метров пробега с 30% запасом внутреннего топлива и двумя висящими AIM-120. В то время как при вертикальной посадке в тропиках эти ракеты приходилось сбрасывать в море - иначе при посадке ломались крыльевые костыли шасси.


>А два острова с аналогичным объемом будут лучше влиять на воздушные потоки?
>И зачем помещения для брифингов обязательно в острове? КЯП остров - для тех, кому надо смотреть в окошки, т.е. непосредственно навигировать корабль и управлять летными операциями. А помещение для брифингов можно убрать под палубу? Или там в процессе брифинга надо показать на натуре пальцем "вон в том углу палубы будет садиться на вертолете Смит, а вон смотрите самолет стоит на котором полетит Вессон"?

Много летчиков, не знакомых с палубной спецификой или знакомых слабо, и учить их некогд и не имеет большого смысла. Традиционно да, эскадрильские Ready Rooms - в галерейной палубе. Но это для постоянных палубных эскадрилий, привычных и знающих. CVF - авианосец для всего, что летает, не только и не столько для FAA, традиционной морской авиации.



>
>Не понял про все эти разновидности танкингов, к сожалению. Да и сам танкинг навевает сомнения. Это заправка топливом, как процесс, КЯП. Но даже затрудняюсь высказать догадку, этот процесс относится к заправляющему, или к заправляемому? Ну а бадди/шмадди разновидности вообще далеко за гранью понимания, извините.

Ну, почитайте где-нибудь. При всем уважении - я не сторонник буквального разжевывания азов, тем более при довольно фривольном отношении заинтересованного. Если он действительно заинтересован - основы узнает сам. Если так, потрындеть - зачем напрягаться?
От Keu
К HorNet (06.02.2018 12:22:09)
Дата 06.02.2018 12:47:25

Re: Не все...


>>
>>rolling-посадка - это с пробегом вдоль оси самолета?
>
>Вдоль оси корабля.

Это подразумевается. Пробег поперек оси корабля как-то даже не представился в уме. Просто по контрасту с описанной Вами посадкой Харриера с принятием вправо, т.е. движением самолета боком, зависнув в режиме ВВП.

>Да, VSRL - Vertical Short Rolling Landing, фактически это посадка с коротким пробегом. На Шарле де гОлле работает хорошо - FA2 на совместных маневрах там помещался в 90-100 метров пробега с 30% запасом внутреннего топлива и двумя висящими AIM-120. В то время как при вертикальной посадке в тропиках эти ракеты приходилось сбрасывать в море - иначе при посадке ломались крыльевые костыли шасси.

Конечно, взлет и посадка по стандартной самолетной схеме наиболее энергетически выгодны и наиболее щадящи для конструкции самолета. Соответственно, чем ближе к этой схеме, тем лучше.

>Много летчиков, не знакомых с палубной спецификой или знакомых слабо, и учить их некогд и не имеет большого смысла. Традиционно да, эскадрильские Ready Rooms - в галерейной палубе. Но это для постоянных палубных эскадрилий, привычных и знающих. CVF - авианосец для всего, что летает, не только и не столько для FAA, традиционной морской авиации.

А не слишком ли рискованно летать с авианосца не имеющими такого опыта людьми?
И чем поможет в таком случае помещение с видом на палубу? Можно будет их какое-то время учить на наглядном примере, типа понаблюдать за летными операциями тех кто умеет, а потом "делайте как они"?

>>
>>Не понял про все эти разновидности танкингов, к сожалению. Да и сам танкинг навевает сомнения. Это заправка топливом, как процесс, КЯП. Но даже затрудняюсь высказать догадку, этот процесс относится к заправляющему, или к заправляемому? Ну а бадди/шмадди разновидности вообще далеко за гранью понимания, извините.
>
>Ну, почитайте где-нибудь. При всем уважении - я не сторонник буквального разжевывания азов, тем более при довольно фривольном отношении заинтересованного. Если он действительно заинтересован - основы узнает сам. Если так, потрындеть - зачем напрягаться?

Я очень ценю Вас как собеседника, но правда, при таком нагромождении англицизмов бывает трудно, а порой невозможно понимать. Конечно, не все слова имеют русский эквивалент (и в моей сфере деятельности так же), но ведь многие. Про бадди я уже нагуглил, это подвесной модуль для дозаправки в воздухе, причем, видимо, в обе стороны - и заправлять, и заправляться. Про остальные виды танкинга еще не успел. Изучал бы я все эти нюансы на языке оригинала месяц-другой, так и смысла спрашивать что-то на форуме не было бы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 12:47:25)
Дата 06.02.2018 13:28:39

Re: Не все...


>
 Соответственно, чем ближе к этой схеме, тем лучше.

CVF за счет этой "левой" прямой палубы куда лучше, чем все остальные VSTOL-корабли


>А не слишком ли рискованно летать с авианосца не имеющими такого опыта людьми?
>И чем поможет в таком случае помещение с видом на палубу? Можно будет их какое-то время учить на наглядном примере, типа понаблюдать за летными операциями тех кто умеет, а потом "делайте как они"?

Летать - это одно. Там надо спланировать и осуществить перемещение, погрузки или разгрузки, заправки и пр, и чтобы быстро и четко - в т.ч. для персонала который здесь первый раз. сам tailored- принцип подразумевает, что такое персонал в некоторых количествах, иной раз больших, будет всегда.
>
Про остальные виды танкинга еще не успел.

Ок. Рековери (Recovery Tanking) - это танкер, летающий рядом с кораблем с целью доливать тому, кто приехал садиться с малым запасом топлива и ему может не хватить в случае необходимости повторного захода (для tailhook) или вообще не хватает на висение (для СВВП). Он же заправляет только что взлетевших - применяется, если лететь далеко и/или с большой боевой нагрузкой - тогда самолёт взлетает в принципе с почти сухими баками и доливается до полных уже в воздухе сразу после взлёта. Особенно активно практикуется и сейчас для Legacy Hornet - самолёта с очень бледным тактическим радиусом, практиковалось для первых версий британского "бакэнира" (до "спеев") и прочих палубных моелей с небольшим запасом внутреннего топлива либо недостаточной тяговооруженности.
В качестве рековери-танкеров могу выступать кто угодно - как палубные машины, взлетевшие с этого же корабля, так и береговые КС-130 морпеховы, например, взлетевшие с авианосца. Может быть палубный тактический самолёт (тот же "супер хорнет" сейчас или КА-6 раньше, в Британии упомянутые "бакэниры" доливали Scimitars, дальние родственники "спитфайров" ), мог быть и S-3 противолодочный. В США считается, что флот сам себе должен обеспечить рековери-танкинг, USAF со своими флотом стратегических танкеров в этом деле ему не помощник.
Мишшн (Mission Tanking) - это возможность дозаправки тактических ударных самолётов на маршруте развёртывания к цели или обратно. Тут понятно, что танкер должен обладать скоростью сопоставимой с маршевой скоростью самих ударных машин. Обычно тут и применяется бадди-танкинг, но если есть возможность разместить по маршруту в безопасных зонах стратегические танкеры, постоянно висящий примерно в одних и тех же местах - лучше так. Тогда тактическая авиация по дороге к цели или в перерывах между атаками может возвращаться к какому-нить "стратотанкеру" или "экстендеру" и доливаться там, на возврат в зону БД или на обратную дорогу.
Считается, что это задача большого флота больших танкеров USAF. Любые попытки флота сделать для себя мишшн-танкинг, превышающих возможности бадди-станций К704, которые носят "супер хорнеты" (например, придать свойства заправщика новому "посейдону") вызывают тонны ненависти активное недопонимание со стороны USAF - мол, это наше, идите нахер займитесь своим делом.
Так понятно?

От nnn
К HorNet (06.02.2018 13:28:39)
Дата 06.02.2018 20:26:41

спасибо, прочитал ВСЕ посты с удовольствием, хотя я далек от проблем флота (-)
От Keu
К HorNet (06.02.2018 13:28:39)
Дата 06.02.2018 13:57:35

Re: Не все...

>Летать - это одно. Там надо спланировать и осуществить перемещение, погрузки или разгрузки, заправки и пр, и чтобы быстро и четко - в т.ч. для персонала который здесь первый раз. сам tailored- принцип подразумевает, что такое персонал в некоторых количествах, иной раз больших, будет всегда.

Я под словом "летать" и имел в виду весь комплекс мероприятий, не только собственно пилотирование.

>Так понятно?

Исчерпывающе. Большое спасибо за разъяснения!

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 13:57:35)
Дата 06.02.2018 16:51:57

Re: Не все...

>>Летать - это одно. Там надо спланировать и осуществить перемещение, погрузки или разгрузки, заправки и пр, и чтобы быстро и четко - в т.ч. для персонала который здесь первый раз. сам tailored- принцип подразумевает, что такое персонал в некоторых количествах, иной раз больших, будет всегда.
>
>Я под словом "летать" и имел в виду весь комплекс мероприятий, не только собственно пилотирование.

Ну вот в свое время амеров CNO Джереми Бурда спросил у своего DCNO(A) Джеймса Холловэя - "А могут USAFовы самолеты летать с авианосцев, если к ним крюки прикрутить?"

Вы вдумайтесь в контекст самого вопроса.

Высший адмирал, прослуживший в ВМС США более 30 лет, но надводник - задает такой вопрос такому же пингвину, но только лётчику. А вроде как один и тот же флот...
И Холловэй отвечает, что, мол, нет - слишком разные операционные культуры. Причём и Бурда спросил-то не потому что самому интересно - 100 лет ему эти авианосцы нахрен не сдались - а потому что у CoS было очередное совещание и кто-то из USAFовских генералов выступил с такой инициативой.
А и правда, почему нет?
Так вот, на самом деле, как я понимаю - нет проблем с этим. Британцы, закрывшие в 1968 флотские курсы подготовки пилотов реактивных самолётов после SDSR-1967, еще 10 лет летали на них с палуб и даже дали полетать новому по тем временам британскому "фантому". А пилотов-то готовить перестали, только вертолётчики остались в штатной структуре. Ну и какой выход? В 1977-78 около трети пилотов истребительной 892-й и штурмовых эскадрилий "Арк Ройала" составляли пилоты RAF, которые готовить на реактивные типы не переставали. Да и сами "фантомы" они в 1978 забрали себе, когда AR списали.
Так что при разрушении корпоративных барьеров между флотом и ВВС (хотя тот же Шарки Уорд писал, что куда проще поломать лёд непонимания между авиацией флотской и авиацией армейской, двумя падчерицами, нежели достучаться до RAF, законной наследницы финансового престола оборонного ведомства) всегда можно разместить на авианосцах и вертолётоносцах авиационные подразделения и части, которые могут там базироваться, и научиться совместно там жить. Что, собственно, и происходит в Британии на протяжении крайних 15 лет.
От ARTHURM
К HorNet (06.02.2018 16:51:57)
Дата 07.02.2018 08:27:43

Re: Не все...

Добрый день!

"если к ним крюки прикрутить"
Так вроде же на истребителях USAF посадочные гаки всегда были штатно?
Или они хлипкие по флотским меркам?

С уважением ARTHURM
От Keu
К ARTHURM (07.02.2018 08:27:43)
Дата 07.02.2018 08:44:55

Re: Не все...

>Добрый день!

>"если к ним крюки прикрутить"
>Так вроде же на истребителях USAF посадочные гаки всегда были штатно?

Наоборот, на морских самолетах, которые не предполагается использовать с палубы, гак демонтируют (или не ставят изначально).

>Или они хлипкие по флотским меркам?

Самолет должен быть специально спроектирован(модернизирован) под гак, чтоб при посадке хвост не оторвало.
Аналогично с катапультным взлетом, а то вырвет переднюю стойку шасси и запустит в полёт, а самолет на палубе останется.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Sergey Ilyin
К Keu (07.02.2018 08:44:55)
Дата 07.02.2018 09:51:15

У USAF гак должен быть, по идее, на всем...

...потому что у них в "комплекте полевого аэродрома" вместо аварийного барьера-сетки (как у нас) -- портативный аэрофинишер с тросом.

(это не отменяет того, что USN демонтирует с чего-то там гаки, ибо Авиация и Флот давние враги)

С уважением, СИ
От HorNet
К Sergey Ilyin (07.02.2018 09:51:15)
Дата 07.02.2018 10:07:23

В 2011 было видео как японский F-4J затормозился от выката своим палубным гаком

после отказа обоих движков на взлёте с бетона. Финишеры были натянуты не только в начале ВПП, но и в конце...
От ARTHURM
К Keu (07.02.2018 08:44:55)
Дата 07.02.2018 09:06:36

Re: Не все...

Добрый день!

На F-104, F-105, F-5 гак точно был. Как палубные даже не предполагались.

С уважением ARTHURM
От ABM
К ARTHURM (07.02.2018 09:06:36)
Дата 07.02.2018 09:34:11

Re: Не все...

>Добрый день!
>На F-104, F-105, F-5 гак точно был. Как палубные даже не предполагались.

>С уважением ARTHURM

F-15
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2016/01/08/05/2FE0F55A00000578-3389880-image-a-4_1452230476865.jpg



F-16
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=2012
От Keu
К ABM (07.02.2018 09:34:11)
Дата 07.02.2018 09:35:52

Век живи - век учись... (-)
От HorNet
К Keu (07.02.2018 09:35:52)
Дата 07.02.2018 10:04:51

USAFовский гак не позволит сесть на АВ, его вырвет нахрен

Наоборот, морской гак с экспортных машин ВВС неавианосных стран обычно не снимали. У швейцарцев и финнов используются стационарные финишерные механизмы на коротких полосах для F-18, причем F-5 с белым крестом и "Дракены" с синим там свои хилые ВВСовские крюки не использовали, тормозили парашютами. Да и катапультные штанги с носовых стоек импортных F-18 поубирали только австралийцы, насколько я помню - финны, испанцы, канадцы и швейцарцы их не трогали дабы не менять технологию сборки...
От ABM
К HorNet (07.02.2018 10:04:51)
Дата 07.02.2018 11:12:47

Re: USAFовский гак...

> Да и катапультные штанги с носовых стоек импортных F-18 поубирали только австралийцы, насколько я помню - финны, испанцы, канадцы и швейцарцы их не трогали дабы не менять технологию сборки...

В общем понятно, сухопутный гак не рассчитан на морские перегрузки... :)
Осталось спросить про узлы сложения крыла у сухопутных Ф-18 и какое было осухопучивание иранских Ф-14?
От HorNet
К ABM (07.02.2018 11:12:47)
Дата 07.02.2018 12:19:06

Re: USAFовский гак...


>В общем понятно, сухопутный гак не рассчитан на морские перегрузки... :)
>Осталось спросить про узлы сложения крыла у сухопутных Ф-18 и какое было осухопучивание иранских Ф-14?

F-18 все со складными крыльями у всех сухопутных ВВС. Это ж полностью переделывать крыло надо, а это делалось только в Пиндосии и только когда меняли плоскости на всем парке А и А+ из-за коррозии, один раз и давно. Кроме того, были забавные слухи о том, что в некоторых эскадрильях на С-моделях крыло подскладывали на гиссаде для увеличения вертикальной скорости. Но это фейк, имхо - сложить крыло в полете невозможно.
Иранские F-14A поставлялись без связи и без кой-какой авионики еще. Каких-то других сухопутных действий вроде не было. Более того, персы нашли способ эксплуатационной борьбы с основным косяком А-модели: остановкой компрессоров (Кара Халтгрен, Топ Ган и пр.) - удерживать приоткрытым зажигание форсажной камеры даже на малых оборотах - и добились ликвидации этой проблемы двигателя TF30, как я слышал. Но это так, к слову
От ABM
К HorNet (07.02.2018 12:19:06)
Дата 07.02.2018 14:05:59

Re: USAFовский гак...

>F-18 все со складными крыльями у всех сухопутных ВВС. Это ж полностью переделывать крыло надо, а это делалось только в Пиндосии и только когда меняли плоскости на всем парке А и А+ из-за коррозии, один раз и давно.

F-18 поставлялись за границу из наличия?
Иначе было бы логично зафиксировать замки и убрать приводы для складывания крыла - сэкономив немного веса, ещё на заводе.
Как это было во времена ВВ2.
От HorNet
К ABM (07.02.2018 14:05:59)
Дата 07.02.2018 14:12:52

Re: USAFовский гак...


>F-18 поставлялись за границу из наличия?
>Иначе было бы логично зафиксировать замки и убрать приводы для складывания крыла - сэкономив немного веса, ещё на заводе.
>Как это было во времена ВВ2.

В основном нет, и в основном сборочными комплектами. Сборку, например, в Финке осуществлял местный кастомер. И отпиливать какую-нить даже ненужную хрень было бы отступлением от франшизы;-)
От Keu
К HorNet (07.02.2018 10:04:51)
Дата 07.02.2018 10:24:15

Re: USAFовский гак...

>Наоборот, морской гак с экспортных машин ВВС неавианосных стран обычно не снимали. У швейцарцев и финнов используются стационарные финишерные механизмы на коротких полосах для F-18, причем F-5 с белым крестом и "Дракены" с синим там свои хилые ВВСовские крюки не использовали, тормозили парашютами. Да и катапультные штанги с носовых стоек импортных F-18 поубирали только австралийцы, насколько я помню - финны, испанцы, канадцы и швейцарцы их не трогали дабы не менять технологию сборки...

Про съем гаков я, каюсь, сапроксимировал с более ранних времен, чуть ли не WWII. Там регуларно встречал упоминания о демонтированных/неустановленных гаках.

Но что тогда Джереми Бурда имел в виду под "прикручиванием крюков" к USAFовским самолетам?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (07.02.2018 10:24:15)
Дата 07.02.2018 12:22:04

Re: USAFовский гак...



>Но что тогда Джереми Бурда имел в виду под "прикручиванием крюков" к USAFовским самолетам?
Да хрен его знает. Слышал наверное что у палубных самолетов есть крюки, они же tailhooks. Надводники редко интересуются авиацией. Я - редкий пример обратного;-)
От tramp
К HorNet (07.02.2018 12:22:04)
Дата 08.02.2018 09:35:09

Re: USAFовский гак...

>>Но что тогда Джереми Бурда имел в виду под "прикручиванием крюков" к USAFовским самолетам?
>Да хрен его знает. Слышал наверное что у палубных самолетов есть крюки, они же tailhooks.
До такой степени не интересоваться, вообще не знать один из главных приемов современной палубной авиации? Странно..

А как решается вопрос со спецификой палубных полетов, вроде бы более серьезные требования к летчикам, получается выбрать из имеющегося контингента и провести дополнительный учебный курс чтобы получить палубного летчика нужного уровня? А у нас такое потенциально возможно?, а то ведь палубники просто сироты какие получаются, а так бы была возможность свежего пополнения из ВВС.

Да, еще вопрос, а если ВМС все же решат сделать из Р-8 танкер, ВВС могут им как-то это прямо запретить, типа не надо разбазаривать деньги, если есть общая система воздушной заправки?
От HorNet
К tramp (08.02.2018 09:35:09)
Дата 08.02.2018 13:02:41

Ну блин,

>>>Но что тогда Джереми Бурда имел в виду под "прикручиванием крюков" к USAFовским самолетам?
>>Да хрен его знает. Слышал наверное что у палубных самолетов есть крюки, они же tailhooks.
>До такой степени не интересоваться, вообще не знать один из главных приемов современной палубной авиации? Странно..

Я сильно ошибся - Бурда был позже, описанный эпизод относился к нашему любимому Элмо Зумволту. Это был его вопрос. Да, Зумволт вообще не интересовался авиацией. Никак.
От HorNet
К tramp (08.02.2018 09:35:09)
Дата 08.02.2018 12:55:37

Re: USAFовский гак...


>А как решается вопрос со спецификой палубных полетов, вроде бы более серьезные требования к летчикам, получается выбрать из имеющегося контингента и провести дополнительный учебный курс чтобы получить палубного летчика нужного уровня? А у нас такое потенциально возможно?, а то ведь палубники просто сироты какие получаются, а так бы была возможность свежего пополнения из ВВС.

Абсолютно независимый кадровый подход. В ВМС США сначала становишься офицером, потом учишься им быть. Все учебные подразделения и части, осуществляющие подготовку лётного состава для ВМС США, принадлежат ВМС США. С нуля и до космонавта. В отличие от прочих видов ВС, в США все лётчики (Naval Aviators) проходят через Т-34С, легкомоторку. Даже те, кто потом вертолётчики. Потом их делят между pipelines на три большие группы - палубников, береговые многомоторные самолеты и вертолёты (сейчас добавили конвертопланы). Морпехи разделены примерно так же, но там еще есть и вертикальщики - они учатся вместе с флотскими. Вместе с ними же учатся пилоты базовых патрульных самолётов и вертолётов Береговой Охраны - все эти люди по готовности к службе в линейных эскадрильях получают значок Wings Of Gold (single anchor еще называется - потому что у штурманов, которые учатся отдельно, якорей в эмблеме два).
Всего, это очень много людей. Палубный пилот в США - это в общем-то частое явление, учитывая 10-12 лет, которые проводят на службе большинство из них. Кроме естественной убыли (прослужить более 12 лет офицером в морской авиации США довольно сложно, дальше уже очень выраженная конкуренция и строгий отбор) уходящих на гражданку пилотов (т.н. attrition rate), их ряды периодически рейдят авиакомпании, которым нужны опытные пилоты и которым западло содержать свои учебные инсталляции. Всплеск кадрового жора авиакомпаний и случается, как правило, раз в 10-12 лет, хотя конечно, они привлекают не только морских лётчиков, но и хлопцев из ВВС. Ну и так далее.

У нас такое потенциально невозможно - у ВВС флотов нет собственных училищ и лётных школ, только центры боевого применения. Всех русскоговорящих военных лётчиков делают в ВВС. Это другая культура и другая этика, и это как раз тот вопрос, который мне сейчас наиболее интересен. Мой тезис здесь таков - невозможно создать не просто национальный авианосный компонент (пусть маленький, пусть очень специальный) и даже просто эффективную морскую авиацию национального флота, которая была бы его гармоничной частью, если 99% персонала для этой авиации готовится в тренинговых и учебных заведениях другого рода ВС и по существу является "представительством" ВВС на флоте.



>Да, еще вопрос, а если ВМС все же решат сделать из Р-8 танкер, ВВС могут им как-то это прямо запретить, типа не надо разбазаривать деньги, если есть общая система воздушной заправки?

Они именно это, слово-в-слово, и сделали в 2003, не просто прямо запретив USN оснащать Р-8 оборудованием для танкинга через Конгресс, но и настояв на том, чтобы у морского самолёта Р-8 не было системы заправки "конус-штанга", заставив оснастить его типичной для USAF boom-варианта дозаправки в воздухе горловиной чуть позади сверху за кабиной пилотов. То есть "Посейдон" мало того, что не может быть танкером, он и сам может заправляться ТОЛЬКО от USAFовских стратегических танкеров.
От tramp
К HorNet (08.02.2018 12:55:37)
Дата 09.02.2018 01:02:40

Re: USAFовский гак...

>В отличие от прочих видов ВС, в США все лётчики (Naval Aviators) проходят через Т-34С, легкомоторку. Даже те, кто потом вертолётчики.
Интересно, а у нас писали, что вертолетчиков надо учить по отдельной программе, чтобы они неправильные привычки не приобретали, так в чем разница, кадры, курсы, платформы?
>Морпехи разделены примерно так же, но там еще есть и вертикальщики - они учатся вместе с флотскими.
А ветикалщиков вместе с вертолетчиками как-то специализируют или они с обычными фиксед винг курсы проходят?
>Всего, это очень много людей. Палубный пилот в США - это в общем-то частое явление, учитывая 10-12 лет, которые проводят на службе большинство из них.
Выходит нужно много иметь чтобы была возможность выбирать, так что ли? А не влияет на общую подготовку высокая развитость АОН в США, есть ли от нее заметные плюсы в данном вопросе?
>У нас такое потенциально невозможно - у ВВС флотов нет собственных училищ и лётных школ, только центры боевого применения. Всех русскоговорящих военных лётчиков делают в ВВС.
А как же в Британии, вот отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2842927.htm выходит что именно ВВС при соответствующих организационных изменениях дают летчиков для флота, видимо потом только специализированные курсы для палубников, как там реализуют всю эту высокую шкалу требований к полетам с палубы?

>"Посейдон" мало того, что не может быть танкером, он и сам может заправляться ТОЛЬКО от USAFовских стратегических танкеров.
С одной стороны понятно, ВВС создали мощную систему чуть ли не на все НАТо и тут такое сепаратное выделение, а с другой флоту проще применять свои ЛА, всегда можно сманеврировать топливом.

с уважением
От HorNet
К tramp (09.02.2018 01:02:40)
Дата 09.02.2018 09:03:47

Re: USAFовский гак...

>>В отличие от прочих видов ВС, в США все лётчики (Naval Aviators) проходят через Т-34С, легкомоторку. Даже те, кто потом вертолётчики.
>Интересно, а у нас писали, что вертолетчиков надо учить по отдельной программе, чтобы они неправильные привычки не приобретали, так в чем разница, кадры, курсы, платформы?

Трудно сказать. US Army у себя в Ракере вертолётчиков учит сразу с вертолётов. USAF кажется тоже, но сколько там тех вертолётов в USAF... Флот - нет, все сначала летают на FW.

>>Морпехи разделены примерно так же, но там еще есть и вертикальщики - они учатся вместе с флотскими.
>А ветикалщиков вместе с вертолетчиками как-то специализируют или они с обычными фиксед винг курсы проходят?

Т-34 сначала обязателен для всех. Потом, вертикальщики учатся вместе с tailhook-братвой на Т-45, и лишь потом доучиваются на СВВП, у них нет вертолётного этапа. Вертолётная же подготовка на ТН-57 обязательная для всех вертолётчиков USN и USMC, у них уже нет FW-полётов. Конвертопланы тоже здесь, но у них есть кроме ТН-57 еще промежуточный этап полетов на Т-44 King Air, им надо уметь совершать маневры типичные для грузовых машин FW.

Наверное, 90% этих курсов сосредоточены в дикси-штатах, в основном Флорида и Техас. Это легко объяснить - хорошие погоды с ясным небом почти круглый год. В связи с этим же подходом огромное количество советских лётных училищ было вна Украине - тоже, погода уж больно хороша.



>>Всего, это очень много людей. Палубный пилот в США - это в общем-то частое явление, учитывая 10-12 лет, которые проводят на службе большинство из них.
>Выходит нужно много иметь чтобы была возможность выбирать, так что ли? А не влияет на общую подготовку высокая развитость АОН в США, есть ли от нее заметные плюсы в данном вопросе?

На флоте нет. Обычно наличие у школоты собственных прайвет флайт сертификейт на из дальнейшую судьбу не влияет. Что влияет - так это колледжский GPA и итоговые оценки по освоению Т-34. GPA меньше 2.7 и FER меньше 3.10 означает, что ты идёшь в вертолётчики, например, или в пилоты "орионов". Не дотянул до Tailhook. При этом внятного ответа на вопрос, а зачем палубному пилоту высокий уровень общего высшего образования, я не получил.

>>У нас такое потенциально невозможно - у ВВС флотов нет собственных училищ и лётных школ, только центры боевого применения. Всех русскоговорящих военных лётчиков делают в ВВС.
>А как же в Британии, вот отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2842927.htm выходит что именно ВВС при соответствующих организационных изменениях дают летчиков для флота, видимо потом только специализированные курсы для палубников, как там реализуют всю эту высокую шкалу требований к полетам с палубы?

В Британии УЖЕ сформировано кадровое ядро авианосного компонента, оно себя воспроизводит уже вне всяких учебных инсталляций. Для такого количества палубников, что осталось в RN/RAF, это уже не критично. И потом, о Британии имело смысл говорить до 1978 года - именно тогда там завершилась история CATOBAR, то есть настоящих авианосцев. Потом уже так, мелочи.


От Keu
К HorNet (06.02.2018 16:51:57)
Дата 07.02.2018 08:19:08

Re: Не все...

>Ну вот в свое время амеров CNO Джереми Бурда спросил у своего DCNO(A) Джеймса Холловэя - "А могут USAFовы самолеты летать с авианосцев, если к ним крюки прикрутить?"

Интересно, где было более сильное размежевание между сухопутной и флотской авиацией - у американцев в разные времена, или у японцев в WWII?

>Так что при разрушении корпоративных барьеров между флотом и ВВС (хотя тот же Шарки Уорд писал, что куда проще поломать лёд непонимания между авиацией флотской и авиацией армейской, двумя падчерицами, нежели достучаться до RAF, законной наследницы финансового престола оборонного ведомства) всегда можно разместить на авианосцах и вертолётоносцах авиационные подразделения и части, которые могут там базироваться, и научиться совместно там жить. Что, собственно, и происходит в Британии на протяжении крайних 15 лет.

Но, КЯП, это же не с нуля делается, в режиме экстренного усиления, а отдельные подразделения RAF системно готовятся действовать с палуб?

Британцы, ЕМНИМС, имеют некоторый исторический опыт то выделения морской авиации, то передачи всего летающего в RAF.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Gylippus
К HorNet (05.02.2018 12:44:48)
Дата 05.02.2018 19:06:16

Re: Флотофобам: в...

В статье автор несколько упрощает, как мне кажется, задачу пакистанских ВВС, игнорируя тот факт, что им прежде всего придется вести борьбу с индийскими ВВС, превосходящими по численности, да и в значительной мере по характеристикам. При этом выросли не только боевые радиусы пакистанской авиации, но и боевые радиусы индийской авиации наземного базирования. А рассматривать в современной войне морской компонент отдельно от наземного, не модно годов так с 90-х прошлого века.
В этой ситуации отвлечение сил не только для парирования, пусть и ограниченных ударов палубной авиации (об этом автор пишет), но и просто для поиска и обнаружения индийских авианосцев резко осложняет общую обстановку для пакистанцев. То есть возрастает не только широта направлений для выхода индусов к целям, но и требуется отвлекать значительные силы ВВС просто для разведки над морем.
То есть риск тяжелого повреждения или потопления индийского авианосца пакистанцами есть, но он был и во время войны 1971 года. Особенно от подлодок. Однако и пакистанцам придется учитывать опасность ударов развернутых в Аравийском море авианосцев со всеми вытекающими. Проблема индусов как раз в том, что для постоянного развертывания одного и даже двух авианосцев будет маловато, а пакистанские подлодки будут пастись у индийских баз. И эту проблему при развертывании сил флота надо будет как-то решать. Хотя, думаю, что индусам это по силам.
Спорить с тем, что на кораблях класса ТАКР для повышения ударных возможностей вместо ПКР советских времен нужны современные КРМБ, кажется бессмысленным. Так же как и с необходимостью наличия просто носителей КРМБ соответствующей дальности, как надводных, так и подводных.
От HorNet
К Gylippus (05.02.2018 19:06:16)
Дата 06.02.2018 09:04:30

Re: Флотофобам: в...


>Спорить с тем, что на кораблях класса ТАКР для повышения ударных возможностей вместо ПКР советских времен нужны современные КРМБ, кажется бессмысленным. Так же как и с необходимостью наличия просто носителей КРМБ соответствующей дальности, как надводных, так и подводных.

Время покажет, согласен. Но соблазн велик.
От Gylippus
К HorNet (06.02.2018 09:04:30)
Дата 06.02.2018 12:40:33

Re: Флотофобам: в...

>Но соблазн велик.

Это да... Но в результате приходишь к стандартному выводу, что все зависит от конкретной обстановки: баз и состава сил своих и вероятного противника.

Вплоть до того, что если кто-то способен организовать с авиабазы Пуна (с запасной базой в Бхуже, конечно) воздушное прикрытие СУ-30МКИ авианосного соединения в Аравийском море, то даже работая четырьмя четверками МиГ-29К с одного единственного слабенького авианосца можно прервать каботаж в Гвадар, ничуть не хуже чем с помощью целого "Нимитца".
От HorNet
К Gylippus (06.02.2018 12:40:33)
Дата 06.02.2018 16:58:07

Re: Флотофобам: в...



>Вплоть до того, что если кто-то способен организовать с авиабазы Пуна (с запасной базой в Бхуже, конечно) воздушное прикрытие СУ-30МКИ авианосного соединения в Аравийском море, то даже работая четырьмя четверками МиГ-29К с одного единственного слабенького авианосца можно прервать каботаж в Гвадар, ничуть не хуже чем с помощью целого "Нимитца".

Да там такой каботаж... затраты на топливо не отобьются.
От Gylippus
К HorNet (06.02.2018 16:58:07)
Дата 06.02.2018 17:34:04

Re: Флотофобам: в...

>Да там такой каботаж... затраты на топливо не отобьются.

Так то в мирное время. А когда Карачи и Касим окажутся под непрерывными ударами индийских ВВС, то и малый и большой каботаж резко сдвинутся к западу.
От А.Никольский
К HorNet (05.02.2018 12:44:48)
Дата 05.02.2018 15:36:20

Спасибо, интересно! Но разве Vikrant себя как-то проявил в 1971 г?

В этом смысле делается вывод, что даже повторить успехи старого "Викранта" в 1971
++++
если не ошибаюсь, он вроде как авианосец in been проявил, так сказать. Думаю "Викра" на это способна!
А вообще как я понял и последний поход Кузи свелся к испытаниям системы по управлению ударами по наземным целям его самолетами с наземных же (прибрежных :) аэродромов, хотя вроде и были вылеты Су-33 с ракетами на прикрытие, так что все правильно в статье видимо написано.
От HorNet
К А.Никольский (05.02.2018 15:36:20)
Дата 05.02.2018 15:56:59

Re: Спасибо, интересно!...


>А вообще как я понял и последний поход Кузи свелся к испытаниям системы по управлению ударами по наземным целям его самолетами с наземных же (прибрежных :) аэродромов, хотя вроде и были вылеты Су-33 с ракетами на прикрытие, так что все правильно в статье видимо написано.


Тут и живёт основная проблема малой авиагруппы STOBAR/CATOBAR авианосца (то есть с аэрофинишерами который) - она по определению не может быть Tailored, т.е. скомпонована под задачу. Этот "тэйлоринг" хорошо удается либо на суперах, у которых есть много разных эскадрилий и типов ЛА, или на VSTOL/вертолётных кораблях, куда можно тоже быстро надёргать разных вертух даже из разных видов ВС, и добить каким-нибудь Boat Det'ом в составе 4-6 СВВП. Небольшой "правильный" авианосец в национальном флоте как правило один, редко два, и эскадрилий способных на него базироваться тоже мало - попытка их "тейлорить" приведет к резкому возрастанию аварийности и снижению квалификации тех трех-четырех десятков пилотов, которые с них рутинно летают, в результате качество БД и количество исправной техники снизятся быстро и катастрофически. Что мы и имеем на "Кузнецове": просто перевооружение 279-го КИАПа на другой тип оказалось достаточной причиной для таких удручающих последствий в боеготовности корабля и его авиагруппы при возникновении хоть сколько-нибудь интенсивной боевой работы...
От Keu
К HorNet (05.02.2018 15:56:59)
Дата 06.02.2018 09:16:22

И еще, можно пояснить за аэрофинишеры?

>Тут и живёт основная проблема малой авиагруппы STOBAR/CATOBAR авианосца (то есть с аэрофинишерами который)

У американских "суперов" разве нет аэрофинишеров?
Или имеется в виду противопоставление малого АВ для обычных самолетов (а-ля Кузнецов) еще более малому АВ для СВВП (а-ля почивший в бозе Инвинсибл)?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 09:16:22)
Дата 06.02.2018 09:25:50

Если на АВ садятся цепляясь за веревки

и он не более 50 тыс. тонн - эта вот Small Deck Quandary будет наличествовать во всей красе. А что там спереди - катапульта или трамплин - неважно. Лучше, катапульта, конечно, но проблемы малой tailhook-авиагруппы она не решает...
От Keu
К HorNet (06.02.2018 09:25:50)
Дата 06.02.2018 09:36:32

Т.е. дело не в износе самолетов от дерганья за гак, а в малом размере палубы? (-)
От HorNet
К Keu (06.02.2018 09:36:32)
Дата 06.02.2018 09:49:49

Нет

Дело в том, что малый размер корабля не в состоянии позволить размещение более 30 аппаратов. Понятно, что треть или около того займут вертолёты, машины ДРЛО и танкеры (это счастье, если они есть) и может какой-никакой COD. То есть что-то типа 20+ мест останется на тактические истребители. И когда возникает необходимость распределить их между ударными и оборонительными задачами - и там, и сям оказывается недостаточно. Ну, это как одной рукой держать руль, а другой обнимать девушку (придумано амерами с их засилием АКПП - у нас еще передачи переключать надо;-)) - "и то и другое вы делаете плохо". Надо, чтобы машину вёл один, а с девушкой игралсо другой - тогда нормально, потом можно поменяться;-) Почему это острее именно на финишерных маленьких АВ, чем на вертикальных - потому что на первом невозможен одновременный взлёт и посадка при полноценной боевой работе: треки катапульт и/или стартовые площадки для трамплина находятся либо в пределах пробега садящихся самолетов после зацепа троса, либо вообще прямо перед тросами (как на "Кузнецове" - для дальнего разбега полностью загруженных Су-33). При напряженной боевой работе это не позволяет гибко реагировать на угрозы - невозможно прекратить споттинг чтобы посадить машину с отказом техники; невозможно поднять тяжелый танкер с третьей позиции, если посадочная палуба засрана (как опять же на "Кузнецове" после обрыва финишера, из-за чего потеряли совершенно исправный МиГ - третья позиция прямо перед первым финишером, и либо размещать там самолёт, либо ремонтировать тросы, совмещать не получится, а это всё время, время, время и никто из присутствующих 30 офицеров - а других палубных специалистов в стране просто не существует - не может принять решение, что будет быстрее, ибо не знает). На суперах посадка и взлёт благодаря размерам развязаны полностью и никак друг на друга не влияют. На вертикальных кораблях это тоже куда проще - и вертухи, и СВВП могут садиться на кормовые споты, пока от надстройки до трамплина разбегаются взлетающие. Так понятно?
От Иван Уфимцев
К HorNet (06.02.2018 09:49:49)
Дата 07.02.2018 15:40:47

Но ведь разносить не обязательно вдоль.

On 06.02.2018 08:49, HorNet wrote:
> Почему это острее именно на финишерных маленьких АВ, чем на вертикальных - потому что на первом невозможен одновременный взлёт и посадка при полноценной боевой работе: треки катапульт и/или стартовые площадки для трамплина находятся либо в пределах пробега садящихся самолетов после зацепа троса, либо вообще прямо перед тросами (как на "Кузнецове" - для дальнего разбега полностью загруженных Су-33).

Сабж.
Взлет с нижней летной палубы, посадка на верхнюю.

--
CU, IVan.
От HorNet
К Иван Уфимцев (07.02.2018 15:40:47)
Дата 07.02.2018 15:44:05

Re: Но ведь...


>Взлет с нижней летной палубы, посадка на верхнюю.

Или с левой, а посадка на правую - вот и катамаран пригодился;-)
От Иван Уфимцев
К HorNet (07.02.2018 15:44:05)
Дата 07.02.2018 16:01:59

Про большие катамараны флотофилы на меня обычно ругаются...

On 07.02.2018 14:44, HorNet wrote:
>> Взлет с нижней летной палубы, посадка на верхнюю.
>
> Или с левой, а посадка на правую - вот и катамаран пригодился;-)

... и размахивают руками, приговаривая заклинаниями про "сильно большие доки", "непроходимость каналов" и "секретные фарватеры в
проливах".

поэтому (хотя идея катамарана с чисто инженерной точки зрения мне нравится, благо поворот оверкиль авианосцу осуществлать не нужно)
была озвучена идея авианосца с высоким бортом.

--
CU, IVan.
От Alex Lee
К Иван Уфимцев (07.02.2018 16:01:59)
Дата 07.02.2018 18:18:21

Нужно делать из стыкующихся секций

Варианты в зависимости от ситуаций - каждая секция идет сама по себе, стыковка бортами, стыковка нос/корма.
От HorNet
К Иван Уфимцев (07.02.2018 16:01:59)
Дата 07.02.2018 17:56:18

Ну, попробуйте маленькие;-) (-)
От Иван Уфимцев
К HorNet (07.02.2018 17:56:18)
Дата 08.02.2018 01:30:24

На маленькие лезут только маленькие самолеты. Одноразовые. (-)
От Alex Lee
К HorNet (06.02.2018 09:49:49)
Дата 06.02.2018 17:58:52

Можно попутный вопрос - у Форда "тяжелый танкер" можно с любой позиции поднять?

У Нимица, Форда все позиции на глазок одинаковой длины, у Кузнецова третья гораздо длинее.
От HorNet
К Alex Lee (06.02.2018 17:58:52)
Дата 06.02.2018 18:27:10

Ну Вы чё?

>У Нимица, Форда все позиции на глазок одинаковой длины, у Кузнецова третья гораздо длинее.

У первых двух катапульты, у крайнего - носок ковбойского сапога. Это ж как Бабель и Бебель, Гоголь и Гегель, далее по тексту;-)
Тяжелый танкер в USN сейчас - это одноместный F/A-18E с четырьмя 480-галлонными баками под крыльями и К-704 под брюхом. В такой конфигурации самолёт взлетает с любой катапульты С-13Мк2, кроме №4 (левая на угловой палубе).
От Alex Lee
К HorNet (06.02.2018 18:27:10)
Дата 06.02.2018 23:13:15

Так отож...

>У первых двух катапульты, у крайнего - носок ковбойского сапога.

Тогда почему "А что там спереди - катапульта или трамплин - неважно"?

Я не специалист, но впечатление, что в ситуации "в воздухе самолет на остатках топлива, финишер сломался, нужно одновременно чинить фишинер и запустить заправщик" решает наличие катапульты, т.е. возможность запустить заправщик с первой или второй позиции, а не размер палубы как таковой.
Или имеется в виду, что "не более 50 тыс. тонн" - автоматически означает "нет катапульт" ?
От HorNet
К Alex Lee (06.02.2018 23:13:15)
Дата 07.02.2018 09:52:18

Re: Так отож...


> Или имеется в виду, что "не более 50 тыс. тонн" - автоматически означает "нет катапульт" ?

Это автоматически означает, что цилиндры и корни треков катапульт тоже находятся в посадочной зоне, и разместить там машины для старта при том, что в этот момент производится посадка самолётов, невозможно. На суперах - кораблях по 100 тыс тонн - корни носовых катапульт находятся за пределами посадочной зоны, и взлёт с них возможен всегда совершенно независимо от того, что творится во всей посадочной зоне.
Вот ШдГ (до 50 тыс.) с описанной проблемой -
http://flight-deck.ucoz.ru/Fl_dk/R91.gif


Вот "Нимитц" с решением описанной проблемы -
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/carriers-us/uss-cvn-68-chester-nimitz-aircraft-carrier-2.png



Как видим, единственно решение для CATOBAR - это размер... В данном случае всё остальное не имеет значения, только размер.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 09:52:18)
Дата 07.02.2018 13:06:47

Re: Так отож...

>Это автоматически означает, что цилиндры и корни треков катапульт тоже находятся в посадочной зоне, и разместить там машины для старта при том, что в этот момент производится посадка самолётов, невозможно. На суперах - кораблях по 100 тыс тонн - корни носовых катапульт находятся за пределами посадочной зоны, и взлёт с них возможен всегда совершенно независимо от того, что творится во всей посадочной зоне.
>Вот ШдГ (до 50 тыс.) с описанной проблемой -
http://flight-deck.ucoz.ru/Fl_dk/R91.gif



Это неправда.

Вы сами на чертеж ШДГ гляньте. У него рубка стоит очень близко к носу - переносим к корме - и проблема решена

>Как видим, единственно решение для CATOBAR - это размер... В данном случае всё остальное не имеет значения, только размер.
С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 13:06:47)
Дата 07.02.2018 13:56:06

Так лучше совсем убрать



>Вы сами на чертеж ШДГ гляньте. У него рубка стоит очень близко к носу - переносим к корме - и проблема решена

И катапульты развернуть в корму;-)
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 13:56:06)
Дата 07.02.2018 14:35:47

Остроты конечно иногда нужны, но

>И катапульты развернуть в корму;-)

На крошечный Мельбурн гляньте


[235K]



С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 14:35:47)
Дата 07.02.2018 14:44:24

Одна катапульта с которой

самый маленький и лёгкий палубный реактивный аппарат прошлого века (А-4) и тот летал с большим риском - это не вариант вообще
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 14:44:24)
Дата 07.02.2018 14:53:58

Re: Одна катапульта...

>самый маленький и лёгкий палубный реактивный аппарат прошлого века (А-4) и тот летал с большим риском - это не вариант вообще

Это прекрасный вариант для корабля водоизмещением всего 20 тыс тонн, вы же говорили про 40 тыс тонн. Разница есть?

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 14:53:58)
Дата 07.02.2018 14:58:28

Это плохой вариант со всех сторон


>
>Это прекрасный вариант для корабля водоизмещением всего 20 тыс тонн, вы же говорили про 40 тыс тонн. Разница есть?

Т.к. катапульта которая просто занимает место - на "Мельбурне" четырежды с 1981 по 1985 прекращалась эксплуатация "скайхоков", а "трекеры" взлетали свободным разбегом от финишеров - это весьма забавно, понимаю.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 14:58:28)
Дата 07.02.2018 15:02:43

Нет

>Т.к. катапульта которая просто занимает место - на "Мельбурне" четырежды с 1981 по 1985 прекращалась эксплуатация "скайхоков", а "трекеры" взлетали свободным разбегом от финишеров - это весьма забавно, понимаю.

Тем не менее большую часть времени летали. И вы опять очень хитроумно уходите от топика, где был разговор о вдвое большем ШДГ

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 15:02:43)
Дата 07.02.2018 15:13:29

Да;-)


>Тем не менее большую часть времени летали. И вы опять очень хитроумно уходите от топика, где был разговор о вдвое большем ШДГ

Я не очень понимаю аргумент с вашей стороны. Вы отрицаете тот факт, что стартовые позиции обеих С-13 ШдГ находятся в посадочной зоне? Ну, если это и есть аргумент - тут я ничего возразить не могу: мои глаза видят обратное.
Если аргумент в том, что франки идиоты и могли бы поиграть островом в целях убрать треки катапульт из посадочной зоны угловой палубы - то это вопрос не ко мне, а к проектировщикам корабля и летчикам, которые с этим согласились.
Если аргумент в том, что катапульта может быть короче (складной, выносной, телескопической, съемной, вертикальной, подводной, виртуальной и пр., нужное подчеркнуть) - вопрос к производителю паровых катапульт (на сегодня одно производство в мире, в США) и катапульт электромагнитных (на сегодня одно экспериментальное производство в мире, в США) и опять-таки к проектировщикам корабля - я-то тут причём?
Будьте так добры, определитесь с аргументом - допускаю, что я его упустил по причине собственной умственной ограниченности.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 15:13:29)
Дата 07.02.2018 16:20:29

Нет

>Я не очень понимаю аргумент с вашей стороны. Вы отрицаете тот факт, что стартовые позиции обеих С-13 ШдГ находятся в посадочной зоне? Ну, если это и есть аргумент - тут я ничего возразить не могу: мои глаза видят обратное.

Как можно его не понять не понимаю? :-)

Если зоны разделены на успешно эксплуатируемом 20 тыс тонн, они явно разделяемы на 40 тыс тонн

>Если аргумент в том, что франки идиоты и могли бы поиграть островом в целях убрать треки катапульт из посадочной зоны угловой палубы - то это вопрос не ко мне, а к проектировщикам корабля и летчикам, которые с этим согласились.

Это уже пошел бред натуральный. Когда повышают тон, вспоминают "идиотов" ясно что оппонент поплыл. С чего вы взяли что они этого очень хотели? Им критично было базировать Е-2.

>Будьте так добры, определитесь с аргументом - допускаю, что я его упустил по причине собственной умственной ограниченности.

Вы просто прочтите все, а замыливайте вопрос.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 16:20:29)
Дата 07.02.2018 17:22:07

Есть еще вариант "иногда";-)

>>Я не очень понимаю аргумент с вашей стороны. Вы отрицаете тот факт, что стартовые позиции обеих С-13 ШдГ находятся в посадочной зоне? Ну, если это и есть аргумент - тут я ничего возразить не могу: мои глаза видят обратное.
>
>Как можно его не понять не понимаю? :-)

Ладно. Мы друг друга не понимаем;-)
Ок, на старом британском LFC получилось поставить катапульту, не мешающую посадкам. Достоинства самой катапульты и её эффективность - другой вопрос. Ладно, можно считать, что это и есть аргумент.
Хорошо.
Контраргумент: при нынешних взлётных массах имеемых типов, пока не доказана эффективность всех типоразмеров EMALS и в рутинной эксплуатации только паровые катапульты, разместить такую катапульту на корабле размером менее 50 тыс. тонн так, чтобы она не мешала посадкам, невозможно.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 17:22:07)
Дата 07.02.2018 18:13:00

Согласен (-)
От Alex Lee
К HorNet (07.02.2018 09:52:18)
Дата 07.02.2018 13:00:55

Спасибо! (-)
От Keu
К HorNet (06.02.2018 09:49:49)
Дата 06.02.2018 09:53:55

Всё понял, спасибо за разъяснения! (-)
От А.Никольский
К HorNet (05.02.2018 15:56:59)
Дата 05.02.2018 17:52:49

Re: Спасибо, интересно!...

пилотов, которые с них рутинно летают, в результате качество БД и количество исправной техники снизятся быстро и катастрофически. Что мы и имеем на "Кузнецове": просто перевооружение 279-го КИАПа на другой тип оказалось достаточной причиной для таких удручающих последствий в боеготовности корабля и его авиагруппы при возникновении хоть сколько-нибудь интенсивной боевой работы...
++++
ну там все-таки новый 100-й полк для МиГ-29 сделали (это мелкий придиразм). Очень интересное мнение! От промышленности впрочем слышал, что и сам самолет МиГ-29К "хороший, но одноразовый" и плохо приспособлен к эксплуатации с частыми посадками на авианосец (примитивно выражаясь, все быстро отваливается от таких перегрузок). При этом индийские пилоты, воспитанные в Пенсаколе, не восприняли наши идеи о преимущественном базировании полка на берегу. Впрочем, и то, что получилось с МиГ-29К, огромное достижение, если вспомнить, что весь НИОКР стоил если не ошибаюсь $200 млн. За такие деньги индийцам будут один F-35 продавать :)
Поэтому на их новое третье корыто МиГ-29 и не рассматривается, хотя ранее были разговоры об опционе еще на 20 машин. Впрочем, они и второе корыто не ранее 2025 г похоже достроят.
Закупка же МиГ-29 для МА ВМФ - чистой воды лоббизм авиапромышленности
От HorNet
К А.Никольский (05.02.2018 17:52:49)
Дата 05.02.2018 18:22:15

Re: Спасибо, интересно!...


>++++
>ну там все-таки новый 100-й полк для МиГ-29 сделали (это мелкий придиразм).

Принимается. Не вник. Тем не менее, для собственно корабля, коль скоро он один, перевооружение на новый тип это очень серьезный стресс - ладно техника, хотя она конечно старая и пр., главное - люди в БЧ-6, в принципе в основном авиационные инженеры слегка разбавленные корабельными электриками ЭМБЧ, среди которых нет ни одного собственно авиатора (лётчика или штурмана), должны получить представление о новой динамике, новых массах и размерах, новой ремонтопригодности и пр. Учитывая единичность корабля и принципиальную единичность полков (на каждом типе по существу летает только один КИАП), любой (один) ушедший в отпуск, командировку, госпиталь - уже проблема, два-три с заменой этих офицеров кем-то из ИАС ВВС флота - трагедия. Пять-шесть человек - уже катастрофа. То же самое, ИМХО - в полках, среди лётного состава.
Это не может стать системой и будет держаться на личностях всю дорогу. "Так войны не выигрывают";-)

> Очень интересное мнение! От промышленности впрочем слышал, что и сам самолет МиГ-29К "хороший, но одноразовый" и плохо приспособлен к эксплуатации с частыми посадками на авианосец (примитивно выражаясь, все быстро отваливается от таких перегрузок). При этом индийские пилоты, воспитанные в Пенсаколе, не восприняли наши идеи о преимущественном базировании полка на берегу.

Дело не столько в самом 29К, так или почти так было и с Су-33. Да и "рафаль" морской французов тоже в таких количествах и с таким КОНом корабля, несмотря на все реляции, всё равно не покажет всего, на что способен. Малая авиагруппа с финишерной посадкой (tailhook как общее название) может существенно меньше, чем то же количество таких же самолетов при базировании на берегу: как по тактической размазанности между необходимыми задачами, так и по сложностям поддержания техники в строю...
Выхода три:
1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))
2. Строить 2-3 "Шторма", но при обязательном двуглавом условии: либо ударный компонент процентов на 80 составлять из параллельно разрабатываемого палубного БПЛА, ограничивая задачи пилотируемой палубной авиации в тактическом ключе ПВО и борьбой за господство; либо вспоминать оперативные ПКР на 11435 и превращать "шторм" в носитель "калибров" в той же степени, что и собственно авиагруппы, сохраняя для последней ту же ПВО-направленность (первое нереально по БПЛА, ИМХО, второе опять свалит корабль в статус "крейсера", что с точки зрения неписанных кадровых законов ещё хуже);
3. Сосредоточиться на корабле для вертикально взлетающих и садящихся ЛА, который может быть и умеренных размеров, и куда гибче под задачи, если таковые удастся придумать;-)
От ttt2
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 06.02.2018 08:38:37

Странно

>Выхода три:
>1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))
>2. Строить 2-3 "Шторма", но при обязательном двуглавом условии: либо ударный компонент процентов на 80 составлять из параллельно разрабатываемого палубного БПЛА, ограничивая задачи пилотируемой палубной авиации в тактическом ключе ПВО и борьбой за господство; либо вспоминать оперативные ПКР на 11435 и превращать "шторм" в носитель "калибров" в той же степени, что и собственно авиагруппы, сохраняя для последней ту же ПВО-направленность (первое нереально по БПЛА, ИМХО, второе опять свалит корабль в статус "крейсера", что с точки зрения неписанных кадровых законов ещё хуже);

А "Шторм" это не супер? Или вы говорите про какой то другой "Шторм" кроме которого я знаю

http://www.arms-expo.ru/news/novye_razrabotki/avianosets_proekta_23000e_shtorm/

и который размерами никак не меньше "Нимица"

Строить "Нимицы" это убивать страну экономически.

Делать ставку на авианосные БПЛА в условиях когда никто их массово не опробовал. Когда электроника и софт пока уступают вероятному противнику и базируются в значительной степени на его же (противника) разработках? Слишком большой риск неполучения нужной эффективности.

>3. Сосредоточиться на корабле для вертикально взлетающих и садящихся ЛА, который может быть и умеренных размеров, и куда гибче под задачи, если таковые удастся придумать;-)

СВВП это уже пройденный этап, они никогда не будут настолько же эффективны как обычные самолеты. Это тупик.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (06.02.2018 08:38:37)
Дата 06.02.2018 09:03:59

Ну, давайте 4-й и прочие варианты...


>
>СВВП это уже пройденный этап, они никогда не будут настолько же эффективны как обычные самолеты. Это тупик.

СВВП может и да, а вот вертолёты - точно нет. И чем дальше - тем всё более и более многофункциональные. Раньше морские вертолёты занимали узкие ниши, которые становятся все шире, кроме того, практика применения с палуб вертолетов других видов ВС тоже активно реализуется в жизни. Во многих странах палубная авиация стала чисто вертолётной, в т.ч. там, где были относительно нормальные авианосцы с нормальными самолётами и опыт их использования исчисляется десятками лет - Австралия, например. Понятно, что это вопрос участия в блоках, но Австралия, как самая крутая страна для четверти территории планеты (она и Океания), поддерживая довольно мощные ВВС и относительно современную армию, в принципе с 1985, когда избавилась от авианосного компонента. и по сей день - в состоянии заплатить за авианосец типа ШдГ или даже два таких. Тем не менее, берут вертолётные корабли...
От Dervish
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 06.02.2018 07:33:48

Интересно, но почему "глупо", насколько дороже и кто "засмеет"?

>Это не может стать системой и будет держаться на личностях всю дорогу. "Так войны не выигрывают";-)

>Выхода три:
>1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))


Интересно, но почему "глупо", насколько дороже и кто "засмеет"?
Скорее уже это для недоавианосеца (с малой авиагруппой, рампой и финишерами):
- глупо, т.к. бесполезно
- дорого, т.к. выбрасывание денег впустую
- смешно, т.к. это все равно что авианосца нет, что вы сейчас и доказали.

Все это из означает, что тем. кто хочет нормальный Ав - надо строить "супер".
Не?..

Dervish
От ttt2
К Dervish (06.02.2018 07:33:48)
Дата 06.02.2018 09:00:48

По многому

>Интересно, но почему "глупо", насколько дороже и кто "засмеет"?

До смеха никому в оборонке дела нет, а цена будет огромная. Достаточно посмотреть на американские затраты. Это или потопит страну или отвлечет деньги от болеем насущных задач учитывая наш сухопутный расклад - ВВС и армии.

>Скорее уже это для недоавианосеца (с малой авиагруппой, рампой и финишерами):
>- глупо, т.к. бесполезно
>- дорого, т.к. выбрасывание денег впустую
>- смешно, т.к. это все равно что авианосца нет, что вы сейчас и доказали.

Вы только что объявили дураками и мотами тех же французов спокойно использующих крохотный 40 тысячетонный "Шарль Де Голль"

Вы сначала определитесь с задачами которые будем решать, а потом ругайте. Нимиц нужен для большой серьезной войны за океанами, которая нам не светит. Нам бы границы защитить. А для разовой помощи мелким союзникам такие огромные затраты ни к чему. Нужен больше авианосец ПВО защищающий корабельные соединения при выходе их в дальнюю зону.

>Dervish
С уважением
От HorNet
К ttt2 (06.02.2018 09:00:48)
Дата 06.02.2018 09:10:49

Re: По многому


> Нужен больше авианосец ПВО защищающий корабельные соединения при выходе их в дальнюю зону.


Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
От KJ
К HorNet (06.02.2018 09:10:49)
Дата 09.02.2018 21:54:35

Re: По многому

>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
Вопрос в уровне противника. С уровнем современной Сирии - безусловно справятся. А вот с уровнем Аргентины - уже с напрягом. А с уровнем какой-нибудь Ю.Кореи - сольют без шансов.
Это очень опасное заблуждение, что стационарная защита сможет справиться с мобильным нападением.
От ttt2
К HorNet (06.02.2018 09:10:49)
Дата 07.02.2018 11:56:05

Re: По многому

>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.

На форумах столько людей криком кричащих что истребители лучше защищают корабельные соединения чем ЗРК с их ограничениями, что меня почти убедили. ;-)

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 11:56:05)
Дата 07.02.2018 13:57:14

Это мы посмотрим


>На форумах столько людей криком кричащих что истребители лучше защищают корабельные соединения чем ЗРК с их ограничениями, что меня почти убедили. ;-)

когда начнем воевать
От tramp
К HorNet (06.02.2018 09:10:49)
Дата 06.02.2018 18:41:54

Re: По многому

>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
Вопрос в уровне ожидаемого воздушного воздействия, НАТО против ВВС РФ и ВМФ РФ против ВВС НАТО совершенно разные вещи, тем более с учетом подготовки и базирования, так и Перри планировали отбивать атаки медведей на конвои своими ЗРК с одиночной направляющей.
От HorNet
К tramp (06.02.2018 18:41:54)
Дата 07.02.2018 14:56:00

"Перри" был УРО, а куда более крупный "Спрюэнс" - нет

>>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
>Вопрос в уровне ожидаемого воздушного воздействия, НАТО против ВВС РФ и ВМФ РФ против ВВС НАТО совершенно разные вещи, тем более с учетом подготовки и базирования, так и Перри планировали отбивать атаки медведей на конвои своими ЗРК с одиночной направляющей.

именно потому, что первый со своей Мк13 мог стрелять "Стандартами", зональными ЗУР - тут речь не об атаках Ту-95, а о том, чтобы так валить разведчики (Ту-16Р) и самолёты выдачи ЦУ (Ту-95РЦ как составная часть "Успеха"). ЗРК самообороны Sea Sparrow, которые стояли на "ноксах" и "спрюэнсах", такой возможности не давали. В этом смысле "перри" был не столько типовым эскортным кораблём класса "фрегат", сколько итерацией британского (не американского, это важно) эскортного авианосца времен 2МВ (за счёт двух SH-60B/F на борту - на куда более крупном и тоже УРО "Берке" первого флайта не было ни одного) пополам с МАС-шипом. Это вообще не про ПВО, особенно современного уровня, и не о зональной обороне - это о противовоздушном и противолодочном обеспечении проводки конвоев.
Нынешняя ПВО/ПРО, построенная у них на SM-6 и "астерах", а тут на перспективе размещения на корабле класса "ЭМ УРО" (DDG) корабельного варианта С-500 - совсем другое дело. Тут в принципе расчёт на высокую активность СВН противника, ghbx
От tramp
К HorNet (07.02.2018 14:56:00)
Дата 07.02.2018 17:30:09

Re: "Перри" был...

>именно потому, что первый со своей Мк13 мог стрелять "Стандартами", зональными ЗУР - тут речь не об атаках Ту-95, а о том, чтобы так валить разведчики (Ту-16Р) и самолёты выдачи ЦУ (Ту-95РЦ как составная часть "Успеха").
Так тем более, одиночные машины это не наряд ударных машин, каждая с комплектом бомб или ракет, заметно меньше целей.
>Это вообще не про ПВО, особенно современного уровня, и не о зональной обороне - это о противовоздушном и противолодочном обеспечении проводки конвоев.
Если не ПВО, хотя оно и есть, просто в иной форме, то что вообще можно оценивать применительно к автономным действиям вне зонтика АУГ?
>Нынешняя ПВО/ПРО, построенная у них на SM-6 и "астерах", а тут на перспективе размещения на корабле класса "ЭМ УРО" (DDG) корабельного варианта С-500 - совсем другое дело. Тут в принципе расчёт на высокую активность СВН противника
Уже давно продвигается мысль, что современные, да и ранее существоввшие средства РЭБ заметно снижают эффективность ЗРК, как и ПКР, при этом развитие малогабитных СВН ставит в неравное положение оборону и нападение, расчет на эффективное поражение ЗРУ преимущественно носителей СВН зависит от эффективности корабельного РЭО, и это не считая тактических приемов, массирования авиации и т.п. вещей. Таким образом, эффективность ЗРК зависит от уровня противника, если он малочисленен и не может строить сложные пространственные маневры, то ЗРК допустим, как я понимаю, в противном случае даже современные многоканальные ЗРК не спасут и следовательно, вся эта идея либо для советского ВМФ для возможности удара первыми ТЯО, либо для современного НАТО, не ожидающего скоординированных атак ВС РФ на свои соединения.
От АМ
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 06.02.2018 00:16:10

Ре: Спасибо, интересно!...


>1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))

это если денег на 2 Шторма то может и глупо, но если денег уже на 6 Штормов то "следует хорошо подумать"

>2. Строить 2-3 "Шторма", но при обязательном двуглавом условии: либо ударный компонент процентов на 80 составлять из параллельно разрабатываемого палубного БПЛА, ограничивая задачи пилотируемой палубной авиации в тактическом ключе ПВО и борьбой за господство; либо вспоминать оперативные ПКР на 11435 и превращать "шторм" в носитель "калибров" в той же степени, что и собственно авиагруппы, сохраняя для последней ту же ПВО-направленность (первое нереально по БПЛА, ИМХО, второе опять свалит корабль в статус "крейсера", что с точки зрения неписанных кадровых законов ещё хуже);

"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.

Если без комплексов то мелкий авианосец может концентрироватся полностью на ПВО, и разведку а всякие надводные и подводные ракетоносцы обеспечат ударную мощь.

>3. Сосредоточиться на корабле для вертикально взлетающих и садящихся ЛА, который может быть и умеренных размеров, и куда гибче под задачи, если таковые удастся придумать;-)

да причем здесь размеры, полноценный самолет 5 го поколения не говоря уже о создание специализированных самолетов для службы на авианосцах такая дорогая вещь что вопрос размеров самого судна скорее второстепенен, на первое место должен выходить вопрос создания оптимальной
операционной базы для новых самолетов.
От Flanker
К АМ (06.02.2018 00:16:10)
Дата 06.02.2018 11:59:10

Ре: Спасибо, интересно!...

>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.
Как раз с комплексами. им же до сих пор по условиям капитуляции низя ничего больше эсминца. Вот у них и ходят вертолетонесущие эсминцы по 20 тыщ тонн :)
От АМ
К Flanker (06.02.2018 11:59:10)
Дата 06.02.2018 12:27:25

Ре: Спасибо, интересно!...

>>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.
>Как раз с комплексами. им же до сих пор по условиям капитуляции низя ничего больше эсминца. Вот у них и ходят вертолетонесущие эсминцы по 20 тыщ тонн :)

но кто им запрещает по логике советского флота запихать туда ещё и "штук 100" ракет?
И есть слухи что Ф-35Б там будет способен оперировать.
От HorNet
К АМ (06.02.2018 00:16:10)
Дата 06.02.2018 08:51:38

Ре: Спасибо, интересно!...



>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.


Нет, конечно, они официально - даже официально - эсминцы ПЛО, DDH. И несут и инфразвуковую акустику, и торпедные аппараты для противолодочных торпед. Какие там крейсеры...
От АМ
К HorNet (06.02.2018 08:51:38)
Дата 06.02.2018 12:18:57

Ре: Спасибо, интересно!...



>>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.
>

>Нет, конечно, они официально - даже официально - эсминцы ПЛО, ДДХ. И несут и инфразвуковую акустику, и торпедные аппараты для противолодочных торпед. Какие там крейсеры...

я в курсе, но эсминец ПЛО не противоречит установке кучи "калибров", в зависимости от испорченности флота
От Blitz.
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 05.02.2018 23:32:38

Re: Спасибо, интересно!...

А что дроны дадут-все тоже что для самолетов, вкл пилотов/операторов. Или имеется ввиду, что дроны не отправят на что-то отличное от ударных задач?
От HorNet
К Blitz. (05.02.2018 23:32:38)
Дата 06.02.2018 08:57:21

Палубные машины в США традиционно относят

>А что дроны дадут-все тоже что для самолетов, вкл пилотов/операторов. Или имеется ввиду, что дроны не отправят на что-то отличное от ударных задач?

к одной из двух общих категорий. Я не уверен насчет только флота - это такие, общие понятийные рамки. Может, это встречается в другом виде ВС, в спорте, в обиходе. Если так - это еще важнее.
Так вот, эти две категории - Bomb Truck и Hot Rod. Традиционно аппараты тяжелые, с выраженной боевой нагрузкой и ограниченной маневренностью, относятся к первой категории, лёгкие маневренные, ну то есть способные к маневренному воздушному бою в бОльшей степени, нежели остальные - ко второй. Так вот, все дроны пока находятся в первой - и, вероятно, будут находиться там всегда. Сложно представить себе догфайт, в котором оператор не ощущает никаких перегрузок. Разве что в автоматическом режиме....
От Blitz.
К HorNet (06.02.2018 08:57:21)
Дата 06.02.2018 22:31:00

Re: Палубные машины...

Ясно, спс.
От bedal
К HorNet (06.02.2018 08:57:21)
Дата 06.02.2018 10:32:37

Дрон, как минимум, даёт полторы тонны массы экономии

И с какой вдруг стати отсутствие ощущения перегрузок помешает? Мой сын несколько лет работал в коллективе, создающем тренажёры для МиГов. Так вот, он утверждал, что все современные исследования говорят о бесполезности ощущения перегрузки, и наличие тренажёров с его имитацией - только дань традициям и нежелание принимающих решения брать ответственность. Ну и нежелание производителей делать слишком дешёвые тренажёры :-)
От HorNet
К А.Никольский (05.02.2018 15:36:20)
Дата 05.02.2018 15:43:12

Ну, его СиХоки там невозбранно гондурасили паков

у Читтагонга и в речной дельте, утопив кучу всякой мелочи, причём без потерь.

От АМ
К HorNet (05.02.2018 12:44:48)
Дата 05.02.2018 14:30:33

Ре: Флотофобам: в текущем НВЦР статья по индийским авианосцам


>Статья лишь на первый взгляд про индуёв. На самом деле она про все авианосные флоты, кроме пиндостанского, у которого эти проблемы тоже есть, но на 10+ суперах они гораздо мягче. В том числе, про китайцев и про нас - там, где корабли класса АВ не несут более 40 ЛА, а количество ударной тактики там не более 30-35. Мол, <б>чем такие авианосцы - лучше никаких, но впервые под этим тезисом мне встречается более или менее обоснованная доказательная база оперативного и оперативно-стратегического уровня (тактики в статье мало, но и тактические расчёты других источников этому противоречат в общем случае мало).
>Сравнение же оперативных дальностей тех же КРМБ и палубной тактической авиации позволяет автору сделать вывод о том, что история военно-морского искусства сделала оборот и авианосец (если он не амеров супер, да и то есть вопросы) вернулся на межвоенное место поддерживающей силы, а трон опять занял надводный корабль общего назначения - носитель КРМБ/ТЛАМ оперативных дальностей, причём размер корабля уже не так важен (явный реверанс в сторону российских носителей "Калибров").

>В общем, подуло ветерком реальных аргументов против авианосцев маленьких и среднего размера - что может быть интересно нам, флотофобам, которым снится, что они флотофилы;-)

>Статья: хттпс://уснвц2.уснвц.еду/гетаттачмент/26ф57еб3-42ае-49б7-9фбб-3б33а9е4бцц1/Тхе-Аирцрафт-Царриер-ин-Индиан-Навал-Доцтрине--Асс.аспx

просто ненадо мыслить шаблонно, надводный корабль общего назначения может прекрасно наносить ракетны удары по разным целям если ему обеспечить целеуказание а дальнобойные системы ПВО дополнить в некоторых зонах, для этого хватит и 20-40 самолет обладающих соответствующим обороудованием.
От HorNet
К АМ (05.02.2018 14:30:33)
Дата 05.02.2018 14:46:31

Ре: Флотофобам: в...



>а дальнобойные системы ПВО дополнить в некоторых зонах, для этого хватит и 20-40 самолет обладающих соответствующим обороудованием.

И когда все они полетят дополнять, не останется ни ЦУ для КРМБ, ни хоть кого-то над зоной БД на земле. И затянет пехота свою обычную песнь про то, как их кинули в штабах... Кроме того, авианосец на 20 страйк файтеров и авианосец на 40 страйк файтеров - это две большие разницы. Или четыре маленьких;-)
От АМ
К HorNet (05.02.2018 14:46:31)
Дата 05.02.2018 15:00:14

Ре: Флотофобам: в...



>>а дальнобойные системы ПВО дополнить в некоторых зонах, для этого хватит и 20-40 самолет обладающих соответствующим обороудованием.
>
>И когда все они полетят дополнять, не останется ни ЦУ для КРМБ, ни хоть кого-то над зоной БД на земле. И затянет пехота свою обычную песнь про то, как их кинули в штабах... Кроме того, авианосец на 20 страйк файтеров и авианосец на 40 страйк файтеров - это две большие разницы. Или четыре маленьких;-)

это сильно зависит от возможностей БРЭО сколько самолетов надо для наблюдения и целеуказания и соответственно сколько самолетов могут быть в резерве
От HorNet
К АМ (05.02.2018 15:00:14)
Дата 05.02.2018 15:44:54

Вот об этом и речь - сколько самолетов туда, сколько сюда, и сколько в резерве



>
>это сильно зависит от возможностей БРЭО сколько самолетов надо для наблюдения и целеуказания и соответственно сколько самолетов могут быть в резерве

Это, как показывают все авианосные войны, самая жопа сложная к планированию и осуществлению задача палубных командиров.
От АМ
К HorNet (05.02.2018 15:44:54)
Дата 05.02.2018 16:51:35

Ре: Вот об...



>>
>>это сильно зависит от возможностей БРЭО сколько самолетов надо для наблюдения и целеуказания и соответственно сколько самолетов могут быть в резерве
>
>Это, как показывают все авианосные войны, самая <с>жопа сложная к планированию и осуществлению задача палубных командиров.

это во многом чисто технический параметр, или должен им стать
От HorNet
К АМ (05.02.2018 16:51:35)
Дата 05.02.2018 17:29:53

Ре: Вот об...




>
>это во многом чисто технический параметр, или должен им стать

Когда 100% перейдём на дроны - вероятно, это будет справедливо. Пока - увы...
От ttt2
К HorNet (05.02.2018 12:44:48)
Дата 05.02.2018 13:20:40

Re: Флотофобам: в...

>В которой особое внимание уделено т.н. Small-Deck Carrier Quandary. Это проблема, связанная с необходимость разделить тактическую авиацию авиагруппы между оборонительными и наступательными задачами, оставаясь на пороговом уровне качества их выполнения. Она была для авианосцев с ограниченными размерами авиагруппы достаточно остра всегда, но стала еще более острой с учетом двух моментов современности:
>1. Переход фактически всех авианосных флотов к единой тактической платформе в виде того или иного страйк файтера (F/A-18 всех серий, Rafale-M, Су-ЗЗ и потом МиГ-29К, да и СВВП тоже по существу свёлся к одному и тому же Harrier Gr.9/Harrier II еще до F-35B) для всех трёх основных задач: наземные CAS и BAI, удары по морским целям (MI) ПВО/ борьба за господство, плюс анти-ПВОшная задача SEAD, почти вся РЭБ и тактический мишшн-танкинг - остальные платформы, оставшиеся на палубах, являются крайне малочисленными и ориентированными на тактическое обеспечение;

Почему проблема стала более острой и вообще насколько существует такая проблема?

Единую платформу и выбрали потому что она подходит для большинства задач. Тот же Рафаль может и по земле работать и по самолетам.

Это шаг вперед по сравнению с тем же "Шарль Де Голль" где Этандары были почти нули для ВБ.

>2. Принципиальная невозможность забазировать более 30-ЛА тактических ЛА на кораблем водоизмещением менее 40 тыс. тонн.
>Таким образом, при наличии на борту обоих индийских V максимум 24 таких strike fighter'ов, даже если все они в строю (в чем у автора статьи есть много оправданных сомнений), расчетно не более 10 из них могут быть использованы в наступательных целях, и даже возможность использования ВТО с них нивелируется ограничениями по взлётному весу с рампы, небольшим тактическим радиусом МиГ-29К и необходимостью везти с собой контейнеры ЦУ и РЭБ, то есть количество свободных пилонов для подвески оружия существенно сокращается, да и масса этого оружия тоже.

При нормальной подготовке пилотов все можно использовать в наступательных целях. Но вообще ИМХО малые авианосцы больше для ПВО соединений чем для ударов по берегу. По крайней мере по серьезному противнику. А папуасам не все ли равно. Сбивать нечем.

Насчет рампы - новая ЭМ катапульта США прямо заявляется что подходит для кораблей начиная с 20 ты тонн. То есть на 40 тыс тонн даже две можно поставить.

даже картинки такие выставлялись фирмой производителем.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (05.02.2018 13:20:40)
Дата 05.02.2018 14:03:36

Re: Флотофобам: в...


>Почему проблема стала более острой и вообще насколько существует такая проблема?

Потому что походный штаб, который планирует лётные операции, имея на борту 24 А-7 и 24 F-8 (реальная ситуация для CV-14 "Тикондерога" в 1968 - корабль и называли LTV Carrier, все тактические машины одного производителя и по существу одной конструкции - но разного назначения и, гланое, разной подготовки лётного состава), знал, что 24 "корсара" в CAPе летать не будут даже если очень захочется, это задача "крузейдеров". Когда все (условно) 48 машин представлены одним типом, соблазн вывесить их все в ротацию БВП при воздушной угрозе очень велик. Как и соблазн отправить их все в альфа-страйк, если воздушной угрозы нет. А зверёк-то, он вот тут и подкрадывается обычно...






>При нормальной подготовке пилотов все можно использовать в наступательных целях.

Есть мнение, что универсальная подготовка тактического пилота - путь к эпик фейлам. Техника да, может быть одинаковой и унифицированной, но минимум часть экипажей должна быть специализирована для чего-то конкретного. Много раз проходили этот момент.

>Насчет рампы - новая ЭМ катапульта США прямо заявляется что подходит для кораблей начиная с 20 ты тонн. То есть на 40 тыс тонн даже две можно поставить.

>даже картинки такие выставлялись фирмой производителем.

Это хорошо, но однажды возникнув, рампа просто так не уйдёт, особенно после создания под неё системы эксплуатации и боевой подготовки. И потом, EMALS теоретически может быть продана индуям, но как быть китайцам и нам?;-)
От Forger
К HorNet (05.02.2018 12:44:48)
Дата 05.02.2018 12:49:34

Открыть границу и удешевить стоимость алкоголя (-)
От Пауль
К Forger (05.02.2018 12:49:34)
Дата 05.02.2018 13:08:34

Нет :)

Но решение не военное, да.

С уважением, Пауль.
От HorNet
К Forger (05.02.2018 12:49:34)
Дата 05.02.2018 12:57:29

Если это поможет продавать "Калибры", "Томагавки" и MdCNы - таки да;-) (-)
От Forger
К HorNet (05.02.2018 12:57:29)
Дата 05.02.2018 13:04:16

Пардон, я про Канаду и 30-ые годы (-)
От andrew~han
К HorNet (05.02.2018 12:44:48)
Дата 05.02.2018 12:49:14

Отлично, спасибо! (-)