От Keu
К HorNet
Дата 06.02.2018 09:16:22
Рубрики Современность; Флот;

И еще, можно пояснить за аэрофинишеры?

>Тут и живёт основная проблема малой авиагруппы STOBAR/CATOBAR авианосца (то есть с аэрофинишерами который)

У американских "суперов" разве нет аэрофинишеров?
Или имеется в виду противопоставление малого АВ для обычных самолетов (а-ля Кузнецов) еще более малому АВ для СВВП (а-ля почивший в бозе Инвинсибл)?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 09:16:22)
Дата 06.02.2018 09:25:50

Если на АВ садятся цепляясь за веревки

и он не более 50 тыс. тонн - эта вот Small Deck Quandary будет наличествовать во всей красе. А что там спереди - катапульта или трамплин - неважно. Лучше, катапульта, конечно, но проблемы малой tailhook-авиагруппы она не решает...
От Keu
К HorNet (06.02.2018 09:25:50)
Дата 06.02.2018 09:36:32

Т.е. дело не в износе самолетов от дерганья за гак, а в малом размере палубы? (-)
От HorNet
К Keu (06.02.2018 09:36:32)
Дата 06.02.2018 09:49:49

Нет

Дело в том, что малый размер корабля не в состоянии позволить размещение более 30 аппаратов. Понятно, что треть или около того займут вертолёты, машины ДРЛО и танкеры (это счастье, если они есть) и может какой-никакой COD. То есть что-то типа 20+ мест останется на тактические истребители. И когда возникает необходимость распределить их между ударными и оборонительными задачами - и там, и сям оказывается недостаточно. Ну, это как одной рукой держать руль, а другой обнимать девушку (придумано амерами с их засилием АКПП - у нас еще передачи переключать надо;-)) - "и то и другое вы делаете плохо". Надо, чтобы машину вёл один, а с девушкой игралсо другой - тогда нормально, потом можно поменяться;-) Почему это острее именно на финишерных маленьких АВ, чем на вертикальных - потому что на первом невозможен одновременный взлёт и посадка при полноценной боевой работе: треки катапульт и/или стартовые площадки для трамплина находятся либо в пределах пробега садящихся самолетов после зацепа троса, либо вообще прямо перед тросами (как на "Кузнецове" - для дальнего разбега полностью загруженных Су-33). При напряженной боевой работе это не позволяет гибко реагировать на угрозы - невозможно прекратить споттинг чтобы посадить машину с отказом техники; невозможно поднять тяжелый танкер с третьей позиции, если посадочная палуба засрана (как опять же на "Кузнецове" после обрыва финишера, из-за чего потеряли совершенно исправный МиГ - третья позиция прямо перед первым финишером, и либо размещать там самолёт, либо ремонтировать тросы, совмещать не получится, а это всё время, время, время и никто из присутствующих 30 офицеров - а других палубных специалистов в стране просто не существует - не может принять решение, что будет быстрее, ибо не знает). На суперах посадка и взлёт благодаря размерам развязаны полностью и никак друг на друга не влияют. На вертикальных кораблях это тоже куда проще - и вертухи, и СВВП могут садиться на кормовые споты, пока от надстройки до трамплина разбегаются взлетающие. Так понятно?
От Иван Уфимцев
К HorNet (06.02.2018 09:49:49)
Дата 07.02.2018 15:40:47

Но ведь разносить не обязательно вдоль.

On 06.02.2018 08:49, HorNet wrote:
> Почему это острее именно на финишерных маленьких АВ, чем на вертикальных - потому что на первом невозможен одновременный взлёт и посадка при полноценной боевой работе: треки катапульт и/или стартовые площадки для трамплина находятся либо в пределах пробега садящихся самолетов после зацепа троса, либо вообще прямо перед тросами (как на "Кузнецове" - для дальнего разбега полностью загруженных Су-33).

Сабж.
Взлет с нижней летной палубы, посадка на верхнюю.

--
CU, IVan.
От HorNet
К Иван Уфимцев (07.02.2018 15:40:47)
Дата 07.02.2018 15:44:05

Re: Но ведь...


>Взлет с нижней летной палубы, посадка на верхнюю.

Или с левой, а посадка на правую - вот и катамаран пригодился;-)
От Иван Уфимцев
К HorNet (07.02.2018 15:44:05)
Дата 07.02.2018 16:01:59

Про большие катамараны флотофилы на меня обычно ругаются...

On 07.02.2018 14:44, HorNet wrote:
>> Взлет с нижней летной палубы, посадка на верхнюю.
>
> Или с левой, а посадка на правую - вот и катамаран пригодился;-)

... и размахивают руками, приговаривая заклинаниями про "сильно большие доки", "непроходимость каналов" и "секретные фарватеры в
проливах".

поэтому (хотя идея катамарана с чисто инженерной точки зрения мне нравится, благо поворот оверкиль авианосцу осуществлать не нужно)
была озвучена идея авианосца с высоким бортом.

--
CU, IVan.
От Alex Lee
К Иван Уфимцев (07.02.2018 16:01:59)
Дата 07.02.2018 18:18:21

Нужно делать из стыкующихся секций

Варианты в зависимости от ситуаций - каждая секция идет сама по себе, стыковка бортами, стыковка нос/корма.
От HorNet
К Иван Уфимцев (07.02.2018 16:01:59)
Дата 07.02.2018 17:56:18

Ну, попробуйте маленькие;-) (-)
От Иван Уфимцев
К HorNet (07.02.2018 17:56:18)
Дата 08.02.2018 01:30:24

На маленькие лезут только маленькие самолеты. Одноразовые. (-)
От Alex Lee
К HorNet (06.02.2018 09:49:49)
Дата 06.02.2018 17:58:52

Можно попутный вопрос - у Форда "тяжелый танкер" можно с любой позиции поднять?

У Нимица, Форда все позиции на глазок одинаковой длины, у Кузнецова третья гораздо длинее.
От HorNet
К Alex Lee (06.02.2018 17:58:52)
Дата 06.02.2018 18:27:10

Ну Вы чё?

>У Нимица, Форда все позиции на глазок одинаковой длины, у Кузнецова третья гораздо длинее.

У первых двух катапульты, у крайнего - носок ковбойского сапога. Это ж как Бабель и Бебель, Гоголь и Гегель, далее по тексту;-)
Тяжелый танкер в USN сейчас - это одноместный F/A-18E с четырьмя 480-галлонными баками под крыльями и К-704 под брюхом. В такой конфигурации самолёт взлетает с любой катапульты С-13Мк2, кроме №4 (левая на угловой палубе).
От Alex Lee
К HorNet (06.02.2018 18:27:10)
Дата 06.02.2018 23:13:15

Так отож...

>У первых двух катапульты, у крайнего - носок ковбойского сапога.

Тогда почему "А что там спереди - катапульта или трамплин - неважно"?

Я не специалист, но впечатление, что в ситуации "в воздухе самолет на остатках топлива, финишер сломался, нужно одновременно чинить фишинер и запустить заправщик" решает наличие катапульты, т.е. возможность запустить заправщик с первой или второй позиции, а не размер палубы как таковой.
Или имеется в виду, что "не более 50 тыс. тонн" - автоматически означает "нет катапульт" ?
От HorNet
К Alex Lee (06.02.2018 23:13:15)
Дата 07.02.2018 09:52:18

Re: Так отож...


> Или имеется в виду, что "не более 50 тыс. тонн" - автоматически означает "нет катапульт" ?

Это автоматически означает, что цилиндры и корни треков катапульт тоже находятся в посадочной зоне, и разместить там машины для старта при том, что в этот момент производится посадка самолётов, невозможно. На суперах - кораблях по 100 тыс тонн - корни носовых катапульт находятся за пределами посадочной зоны, и взлёт с них возможен всегда совершенно независимо от того, что творится во всей посадочной зоне.
Вот ШдГ (до 50 тыс.) с описанной проблемой -
http://flight-deck.ucoz.ru/Fl_dk/R91.gif


Вот "Нимитц" с решением описанной проблемы -
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/carriers-us/uss-cvn-68-chester-nimitz-aircraft-carrier-2.png



Как видим, единственно решение для CATOBAR - это размер... В данном случае всё остальное не имеет значения, только размер.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 09:52:18)
Дата 07.02.2018 13:06:47

Re: Так отож...

>Это автоматически означает, что цилиндры и корни треков катапульт тоже находятся в посадочной зоне, и разместить там машины для старта при том, что в этот момент производится посадка самолётов, невозможно. На суперах - кораблях по 100 тыс тонн - корни носовых катапульт находятся за пределами посадочной зоны, и взлёт с них возможен всегда совершенно независимо от того, что творится во всей посадочной зоне.
>Вот ШдГ (до 50 тыс.) с описанной проблемой -
http://flight-deck.ucoz.ru/Fl_dk/R91.gif



Это неправда.

Вы сами на чертеж ШДГ гляньте. У него рубка стоит очень близко к носу - переносим к корме - и проблема решена

>Как видим, единственно решение для CATOBAR - это размер... В данном случае всё остальное не имеет значения, только размер.
С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 13:06:47)
Дата 07.02.2018 13:56:06

Так лучше совсем убрать



>Вы сами на чертеж ШДГ гляньте. У него рубка стоит очень близко к носу - переносим к корме - и проблема решена

И катапульты развернуть в корму;-)
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 13:56:06)
Дата 07.02.2018 14:35:47

Остроты конечно иногда нужны, но

>И катапульты развернуть в корму;-)

На крошечный Мельбурн гляньте


[235K]



С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 14:35:47)
Дата 07.02.2018 14:44:24

Одна катапульта с которой

самый маленький и лёгкий палубный реактивный аппарат прошлого века (А-4) и тот летал с большим риском - это не вариант вообще
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 14:44:24)
Дата 07.02.2018 14:53:58

Re: Одна катапульта...

>самый маленький и лёгкий палубный реактивный аппарат прошлого века (А-4) и тот летал с большим риском - это не вариант вообще

Это прекрасный вариант для корабля водоизмещением всего 20 тыс тонн, вы же говорили про 40 тыс тонн. Разница есть?

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 14:53:58)
Дата 07.02.2018 14:58:28

Это плохой вариант со всех сторон


>
>Это прекрасный вариант для корабля водоизмещением всего 20 тыс тонн, вы же говорили про 40 тыс тонн. Разница есть?

Т.к. катапульта которая просто занимает место - на "Мельбурне" четырежды с 1981 по 1985 прекращалась эксплуатация "скайхоков", а "трекеры" взлетали свободным разбегом от финишеров - это весьма забавно, понимаю.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 14:58:28)
Дата 07.02.2018 15:02:43

Нет

>Т.к. катапульта которая просто занимает место - на "Мельбурне" четырежды с 1981 по 1985 прекращалась эксплуатация "скайхоков", а "трекеры" взлетали свободным разбегом от финишеров - это весьма забавно, понимаю.

Тем не менее большую часть времени летали. И вы опять очень хитроумно уходите от топика, где был разговор о вдвое большем ШДГ

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 15:02:43)
Дата 07.02.2018 15:13:29

Да;-)


>Тем не менее большую часть времени летали. И вы опять очень хитроумно уходите от топика, где был разговор о вдвое большем ШДГ

Я не очень понимаю аргумент с вашей стороны. Вы отрицаете тот факт, что стартовые позиции обеих С-13 ШдГ находятся в посадочной зоне? Ну, если это и есть аргумент - тут я ничего возразить не могу: мои глаза видят обратное.
Если аргумент в том, что франки идиоты и могли бы поиграть островом в целях убрать треки катапульт из посадочной зоны угловой палубы - то это вопрос не ко мне, а к проектировщикам корабля и летчикам, которые с этим согласились.
Если аргумент в том, что катапульта может быть короче (складной, выносной, телескопической, съемной, вертикальной, подводной, виртуальной и пр., нужное подчеркнуть) - вопрос к производителю паровых катапульт (на сегодня одно производство в мире, в США) и катапульт электромагнитных (на сегодня одно экспериментальное производство в мире, в США) и опять-таки к проектировщикам корабля - я-то тут причём?
Будьте так добры, определитесь с аргументом - допускаю, что я его упустил по причине собственной умственной ограниченности.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 15:13:29)
Дата 07.02.2018 16:20:29

Нет

>Я не очень понимаю аргумент с вашей стороны. Вы отрицаете тот факт, что стартовые позиции обеих С-13 ШдГ находятся в посадочной зоне? Ну, если это и есть аргумент - тут я ничего возразить не могу: мои глаза видят обратное.

Как можно его не понять не понимаю? :-)

Если зоны разделены на успешно эксплуатируемом 20 тыс тонн, они явно разделяемы на 40 тыс тонн

>Если аргумент в том, что франки идиоты и могли бы поиграть островом в целях убрать треки катапульт из посадочной зоны угловой палубы - то это вопрос не ко мне, а к проектировщикам корабля и летчикам, которые с этим согласились.

Это уже пошел бред натуральный. Когда повышают тон, вспоминают "идиотов" ясно что оппонент поплыл. С чего вы взяли что они этого очень хотели? Им критично было базировать Е-2.

>Будьте так добры, определитесь с аргументом - допускаю, что я его упустил по причине собственной умственной ограниченности.

Вы просто прочтите все, а замыливайте вопрос.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 16:20:29)
Дата 07.02.2018 17:22:07

Есть еще вариант "иногда";-)

>>Я не очень понимаю аргумент с вашей стороны. Вы отрицаете тот факт, что стартовые позиции обеих С-13 ШдГ находятся в посадочной зоне? Ну, если это и есть аргумент - тут я ничего возразить не могу: мои глаза видят обратное.
>
>Как можно его не понять не понимаю? :-)

Ладно. Мы друг друга не понимаем;-)
Ок, на старом британском LFC получилось поставить катапульту, не мешающую посадкам. Достоинства самой катапульты и её эффективность - другой вопрос. Ладно, можно считать, что это и есть аргумент.
Хорошо.
Контраргумент: при нынешних взлётных массах имеемых типов, пока не доказана эффективность всех типоразмеров EMALS и в рутинной эксплуатации только паровые катапульты, разместить такую катапульту на корабле размером менее 50 тыс. тонн так, чтобы она не мешала посадкам, невозможно.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 17:22:07)
Дата 07.02.2018 18:13:00

Согласен (-)
От Alex Lee
К HorNet (07.02.2018 09:52:18)
Дата 07.02.2018 13:00:55

Спасибо! (-)
От Keu
К HorNet (06.02.2018 09:49:49)
Дата 06.02.2018 09:53:55

Всё понял, спасибо за разъяснения! (-)