ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос про перспективный самолет поля боя.

От	kapral250
К	All
Дата	07.02.2018 15:12:41
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Вопрос про перспективный самолет поля боя.

В виду потери в небе Сирии нашего СУ-25, зубоскальства китайских товарищей, а так же ряда вопросов в связи с потерей (где отстрел тепловых ловушек?) у меня возникло несколько вопросов:
1. Какой тип СУ-25 применяется в САР? СМ или обычный?
2. Какой самолет лучше всего подходит на замену СУ-25 или каким путем идти при модернизации?
3. Что из себя представляет СУ-39? Почему не принят на вооружение?
4. Вообще нужен ли такой самолет в настоящем времени или его наго чем-то заменять?

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	ротмистр
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	14.02.2018 23:05:11

Re: Вопрос про...

>В виду потери в небе Сирии нашего СУ-25, зубоскальства китайских товарищей, а так же ряда вопросов в связи с потерей (где отстрел тепловых ловушек?) у меня возникло несколько вопросов:

Александр Николаевич Пономарёв в своей монографии о штурмовой авиации указывал что для штурмовика самый главный параметр -- время реакции на запрос от пехоты.
Именно поэтому лучший штурмовик -- вертолет на площадке подскока.
В Гильменде который я люблю вспоминать на выручку разгромленного отряда морской пехоты прибыл БПЛА с Хелфаерами и Апач, работающий пушкой. И решили вопрос.
Чем у нас обычно (до Сирии) работал Су-25? ФАБ-250 и Б-20.
ФАБ у нас теперь применяют с Бомберов оснащенным Гефестом, НУР и ПТРК -- прерогатива вертолетов. И зачем СУ-25? Большой гормоздкий не-барражирующий Reaper?

От	ttt2
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	09.02.2018 09:43:51

Сорри, запоздало

>В виду потери в небе Сирии нашего СУ-25, зубоскальства китайских товарищей, а так же ряда вопросов в связи с потерей (где отстрел тепловых ловушек?) у меня возникло несколько вопросов:

Простите, про какое зубоскальство китайских товарищей вы говорите?

У них уже кончились проблемы со своими мусульманами или они научились наконец свои военные самолеты на уровне разрабатывать?

Если нет, тогда в чем предмет?

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (09.02.2018 09:43:51)
Дата	09.02.2018 09:55:43

Вилимо, имеется в виду...

... недавно проскочившая переводная китайская статья об отсталости русских, у которых нет ударных беспилотников (как у китайцев, к примеру), а есть старые ржавые Су-25 которые сотнями сбиваются боевиками в Сирии.

Короче, классический образец китайского бахвальства.

http://pl.com.ua/kitajtsy-nazvali-starem-rossijskie-samolety-su-25/

От	kapral250
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	08.02.2018 18:39:46

Спасибо всем за ответы. Многое стало понятнее и яснее. (-)

От	И. Кошкин
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	08.02.2018 17:15:01

А теперь давайте без полемического заострения и вставания в позу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На сегодняшний день у нас есть страна, которая дольше всех использует свои ВВС и армейскую авиацию в локальных конфликтах. Они не собираются отказываться от своих вартхогов, более того, при любой попытке административно-военной верхушки намекнуть, что пора бы и честь знать: вон какие есть классные Ф-35, граунд форсез начинают истерить: "Не трогайте наших бородавочников!" вплоть до сбора подписей на сиськах и Дональда Трампа. Причем несмотря на управляемое оружие и все дела, пушка до сих пор радостно применяется даже в Афганистане, хотя казалось бы! Причина, в общем та же, по которой Апачи по ночам отстреливают любителей ослов из орудия, а не засыпают Хеллфайрами: дорого. Кроме того, практика показала, что при когда чуваков с рюкзаками прижали огнем, а на вопрос: "Откуда?" оператор визжит: "Вон из того леска за арыком, да что ж вы телитесь, у нас уже три трехсотых!" разумнее посыпать большую территорию мелом. По мнению пендосов пушка для этого походит лучше, чем НУРСы, тем более, что можно ведь заряжать не 5 к 1, а 1 к 5.

Относительно того, что новых не разрабатывают - так они вообще никаких новых не разрабатывают, потому что у них афёра с Ф-35, которая эффективно перекрыла все остальные работы на десятки лет.

Что же касается нашего Су-25, то его сбили, потому что он действовал в славных традициях советских ШАП времен ВОВ: лететь прямо, стрелять-кидать, потом падать. У нас за большое достижение выдается то, что Су-34 бросают банки с хвостиком: мол, такая навигационно-наведенческая система, что сама управляет самолет и отцепляет вовремя, так что бомба белке в глаз. На Су-25 ничего такого нет, поэтому действует по старинке. Пока у противника пулеметы и ЗУ-23 на "Тойотах" - можно играть в "русскую рулетку". Когда у противника появляются ПЗРК - начинаются подвиги.

Су-25, в общем-то - изначально самолет для войны, в которой потери не считают. Он, в общем-то, квинтэссенция этой концепции - не считать потери. Предельно ужатая компоновка, малая нагрузка, неэффективное вооружение, устаревшие системы наведения и оповещения. Их используют, потому что они есть и они дешевы. А Су-34 дороги и их мало.

И. Кошкин

От	HorNet
К	И. Кошкин (08.02.2018 17:15:01)
Дата	13.02.2018 11:26:59

Re: А теперь...

>На сегодняшний день у нас есть страна, которая дольше всех использует свои ВВС и армейскую авиацию в локальных конфликтах. Они не собираются отказываться от своих вартхогов, более того, при любой попытке административно-военной верхушки намекнуть, что пора бы и честь знать: вон какие есть классные Ф-35, граунд форсез начинают истерить: "Не трогайте наших бородавочников!" вплоть до сбора подписей на сиськах и Дональда Трампа. Причем несмотря на управляемое оружие и все дела, пушка до сих пор радостно применяется даже в Афганистане, хотя казалось бы! Причина, в общем та же, по которой Апачи по ночам отстреливают любителей ослов из орудия, а не засыпают Хеллфайрами: дорого. Кроме того, практика показала, что при когда чуваков с рюкзаками прижали огнем, а на вопрос: "Откуда?" оператор визжит: "Вон из того леска за арыком, да что ж вы телитесь, у нас уже три трехсотых!" разумнее посыпать большую территорию мелом. По мнению пендосов пушка для этого походит лучше, чем НУРСы, тем более, что можно ведь заряжать не 5 к 1, а 1 к 5.

Иллюстрация от первого лица:

Лт-коммандер Крейг ВМС США, пилот "Проулера" в ходе "обменного тура" в ВВС, где он летал в Афгане на А-10А, действия по запросу ПАНа (JTAG) против группки пехоты с РПГ:

‘I told the JTAC that if he wanted to employ ordnance he needed to pass us the 9-line as I had eyes on the target – I can roll in with 30 mm in 30-45 seconds. Moments later the Predator operators called in and told the JTAC that he could have a Hellfire immediately, as the UAV was ready to take the shot. The JTAC called me off and broke contact, and in the process of aborting my strafing pass I momentarily lost sight of the target and then had to reacquire it.
To me it sounded like the Predator was manned by two guys drinking coffee in a trailer somewhere who were desperate to get a Hellfire shot off. It actually took them more than five minutes to get their Hellfire off, and
when it did hit the target it killed just a solitary insurgent – the others scattered. My wingman and I then had to spend the next half-an-hour trying to take out the remaining bad guys who were still moving toward
the friendlies. We employed on a couple of them, allowing the Coalition troops to at least break contact.
‘I am led to believe that a lot of these procedural problems have been resolved since 2007, but my earlier experiences with Predators put me off working with UAVs.

От	Андю
К	HorNet (13.02.2018 11:26:59)
Дата	13.02.2018 11:32:56

Прекрасное: "by two guys drinking coffee in a trailer somewhere" :-) (-)

От	bedal
К	Андю (13.02.2018 11:32:56)
Дата	13.02.2018 13:36:00

ревность... (-)

От	HorNet
К	bedal (13.02.2018 13:36:00)
Дата	14.02.2018 10:24:30

Этот Крейг - удивительный боец, рвущий шаблоны

Начинал как пилот MH-60B, вертолётчик-противолодочник, потом как-то переехал пилотом на ЕА-6В. Уникальная ситуация для ВМС США, обычно такого не бывает даже у испытателей. И потом этот тур в Афган с ANG на "хогах"...

От	bedal
К	HorNet (14.02.2018 10:24:30)
Дата	14.02.2018 14:36:56

во-от, а тут он вдруг не нужен со всеми своими талантами

потому, что сидит пара сопляков, попивает кофий, и делает то же. Ещё и забесплатно, по лётчицким меркам.

От	HorNet
К	bedal (14.02.2018 14:36:56)
Дата	15.02.2018 11:41:43

Тут еще большая разница в философии TacAir между флотом и USAF

>потому, что сидит пара сопляков, попивает кофий, и делает то же. Ещё и забесплатно, по лётчицким меркам.

На флоте лётный состав действует по принципу "можно всё, что не запрещено" и поэтому обожает экспериментировать в реальных вылетах с имеющимися образцами В и ВТ. В USAF наоборот, "запрещено всё, что не разрешено", и эти экспериментов в боевой ситуации не любят. Флотский подход полезнее с точки зрения боевой результативности, ВВСовский - с точки зрения безопасности эксплуатации. Ну и мнение JTAC на земле, который, скорее всего, был армеец, морпех или вообще кто-то из коалиции, коль скоро отказался вести процедурный радиообмен в пользу кажущейся простоты и эффективности.

От	BP~TOR
К	И. Кошкин (08.02.2018 17:15:01)
Дата	09.02.2018 22:36:46

Для иллюстрации

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (08.02.2018 17:15:01)
Дата	09.02.2018 12:36:56

Вы АбсАлютнА правы, господин модератор. На наших танках ездить нельзя!

САС!!!

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/60/60728

Мы вернемся

От	объект 925
К	И. Кошкин (08.02.2018 17:15:01)
Дата	08.02.2018 21:53:08

Ре: А теперь...

>На Су-25 ничего такого нет,
+++
СВП-24-25 "Гефест"

>Су-25, в общем-то - изначально самолет для войны, в которой потери не считают.
++++
"самолет-шакал"?...
А еще на Т-72 нет зеркал заднего вида, т.к. отступление не предполагалось. Танк-агрессор...

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (08.02.2018 17:15:01)
Дата	08.02.2018 19:14:35

...сказал Кошкин и полемически заострил.

>На сегодняшний день у нас есть страна, которая дольше всех использует свои ВВС и армейскую авиацию в локальных конфликтах. Они не собираются отказываться от своих вартхогов, более того, при любой попытке административно-военной верхушки намекнуть, что пора бы и честь знать: вон какие есть классные Ф-35, граунд форсез начинают истерить: "Не трогайте наших бородавочников!"

Люди выбирают стабильность склонны к консерватизму. Военные особенно. Есть оружие, которое работает и работает хорошо, есть люди, умеющие его применять. Девиз "работает - не трогай" весьма распространен. Когда то также отрицали пулеметы.

> Причем несмотря на управляемое оружие и все дела, пушка до сих пор радостно применяется даже в Афганистане, хотя казалось бы! Причина, в общем та же, по которой Апачи по ночам отстреливают любителей ослов из орудия, а не засыпают Хеллфайрами:

...отсутствие пзрк у ослолюбов.

>Кроме того, практика показала, что при когда чуваков с рюкзаками прижали огнем, а на вопрос: "Откуда?" оператор визжит: "Вон из того леска за арыком, да что ж вы телитесь, у нас уже три трехсотых!" разумнее посыпать большую территорию мелом. По мнению пендосов пушка для этого походит лучше, чем НУРСы, тем более, что можно ведь заряжать не 5 к 1, а 1 к 5.

???? Неужели гау-8 разработана и применяется для посыпания мелом площадных мягких целей? Где можно ознакрмиться с этим мнением?

>Относительно того, что новых не разрабатывают - так они вообще никаких новых не разрабатывают, потому что у них афёра с Ф-35, которая эффективно перекрыла все остальные работы на десятки лет.

Вот именно. А перед этим - разрабатывали.

>Что же касается нашего Су-25, то его сбили, потому что он действовал в славных традициях советских ШАП времен ВОВ: лететь прямо, стрелять-кидать, потом падать. У нас за большое достижение выдается то, что Су-34 бросают банки с хвостиком: мол, такая навигационно-наведенческая система, что сама управляет самолет и отцепляет вовремя, так что бомба белке в глаз. На Су-25 ничего такого нет,

Вообщето есть.

>Пока у противника пулеметы и ЗУ-23 на "Тойотах" - можно играть в "русскую рулетку". Когда у противника появляются ПЗРК - начинаются подвиги.

Собственно об этом и речь. Причем казалось бы именно наши ВВС многократно в нее играли.

>Су-25, в общем-то - изначально самолет для войны, в которой потери не считают. Он, в общем-то, квинтэссенция этой концепции - не считать потери.

Это ерунда какая то.
Су-25 создан в рамках концепции когда враги ездят на бронекоробках, половина войсковой пво - зенитные автоматы, большие ракеты еще не берут у земли, а пзрк редкая диковинка. А самолету проще увидеть прицелится и попасть ибо УР разве что по другим самолетам.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 19:14:35)
Дата	08.02.2018 22:17:53

Re: ...сказал Кошкин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>На сегодняшний день у нас есть страна, которая дольше всех использует свои ВВС и армейскую авиацию в локальных конфликтах. Они не собираются отказываться от своих вартхогов, более того, при любой попытке административно-военной верхушки намекнуть, что пора бы и честь знать: вон какие есть классные Ф-35, граунд форсез начинают истерить: "Не трогайте наших бородавочников!"
>
>Люди выбирают стабильность склонны к консерватизму. Военные особенно. Есть оружие, которое работает и работает хорошо, есть люди, умеющие его применять. Девиз "работает - не трогай" весьма распространен. Когда то также отрицали пулеметы.

Еще ежики.

>> Причем несмотря на управляемое оружие и все дела, пушка до сих пор радостно применяется даже в Афганистане, хотя казалось бы! Причина, в общем та же, по которой Апачи по ночам отстреливают любителей ослов из орудия, а не засыпают Хеллфайрами:
>
>...отсутствие пзрк у ослолюбов.

>>Кроме того, практика показала, что при когда чуваков с рюкзаками прижали огнем, а на вопрос: "Откуда?" оператор визжит: "Вон из того леска за арыком, да что ж вы телитесь, у нас уже три трехсотых!" разумнее посыпать большую территорию мелом. По мнению пендосов пушка для этого походит лучше, чем НУРСы, тем более, что можно ведь заряжать не 5 к 1, а 1 к 5.
>
>???? Неужели гау-8 разработана и применяется для посыпания мелом площадных мягких целей? Где можно ознакрмиться с этим мнением?

Ну, в общем таки да. Когда орды жидомонгольских коробок ползут так, что земли не видно, бородавочник должен был посыпать их мелом. Он, по большому счету, тоже оружие самоубийц, только самоубийц, которые планируют перед сбитием настрелять много фрагов, а потом еще надеются сесть на брюхо.

>>Относительно того, что новых не разрабатывают - так они вообще никаких новых не разрабатывают, потому что у них афёра с Ф-35, которая эффективно перекрыла все остальные работы на десятки лет.
>
>Вот именно. А перед этим - разрабатывали.

>>Что же касается нашего Су-25, то его сбили, потому что он действовал в славных традициях советских ШАП времен ВОВ: лететь прямо, стрелять-кидать, потом падать. У нас за большое достижение выдается то, что Су-34 бросают банки с хвостиком: мол, такая навигационно-наведенческая система, что сама управляет самолет и отцепляет вовремя, так что бомба белке в глаз. На Су-25 ничего такого нет,
>
>Вообщето есть.

Нет там этой системы. Ну Су-34 - есть, на Су-24 - вроде тоже. На Су-25 - только УР, которые дороги.

>>Пока у противника пулеметы и ЗУ-23 на "Тойотах" - можно играть в "русскую рулетку". Когда у противника появляются ПЗРК - начинаются подвиги.
>
>Собственно об этом и речь. Причем казалось бы именно наши ВВС многократно в нее играли.

Тут дело в том, что наши в другую, в общем, и не могут. Средств нет. А то кто-то уже начал и впрямь верить, что неуклонно диктуем, а вместо сердца пламенный мотор - лучше, чем у пендосов. И все забыли, что это у пендосов есть опыт действия в условиях какой-никакой, но ПВО противника, которая ухитрялась вынести некоторое количество самолетов цивилизованных людей в условиях куда хуже, чем грузины были в 8.8.8

>>Су-25, в общем-то - изначально самолет для войны, в которой потери не считают. Он, в общем-то, квинтэссенция этой концепции - не считать потери.
>
>Это ерунда какая то.
>Су-25 создан в рамках концепции когда враги ездят на бронекоробках, половина войсковой пво - зенитные автоматы, большие ракеты еще не берут у земли, а пзрк редкая диковинка. А самолету проще увидеть прицелится и попасть ибо УР разве что по другим самолетам.

Ах-ха-ха. У Су-25 стандартная нагрузка: 1400 кг, четыре ФАБ-250, два рашун воннаби-сайдвиндер и патрончики к пушке. И создаваться он начал в 1975 году, когда ПЗРК уже вовсю состояли на вооружении вероятных противников: что у пендосов с их Красным Глазом, что у англичан с Дуть Глаз.

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (08.02.2018 22:17:53)
Дата	13.02.2018 00:08:05

Re: ...сказал Кошкин...

>Ах-ха-ха. У Су-25 стандартная нагрузка: 1400 кг, четыре ФАБ-250, два рашун воннаби-сайдвиндер и патрончики к пушке. И создаваться он начал в 1975 году, когда ПЗРК уже вовсю состояли на вооружении вероятных противников: что у пендосов с их Красным Глазом, что у англичан с Дуть Глаз.
Эти пзрк имели кучу ограничений по зонам пусков и эффективно поражали лишь одномоторные ИБ с горячими моторами, исключительно вдогон, и еще не набравшими скорость при выходе из атаки. И от них прекрасно помогали лтц в количестве поболее, тот же патрон ППИ-26. Стингер с трехканальной гсн это конец 80-х, только тогда их стало много и они стали опасностью на подходе к цели. Наиболее массовый импровед хок, или бриттовская рапира не шли низко в земле (у первого нижняя граница 300 метров, у второго 150-200 метров). Кроталь появился массово опять же в середине-конце 80-х и только во Франции

От	И. Кошкин
К	john1973 (13.02.2018 00:08:05)
Дата	13.02.2018 09:58:21

Re: ...сказал Кошкин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ах-ха-ха. У Су-25 стандартная нагрузка: 1400 кг, четыре ФАБ-250, два рашун воннаби-сайдвиндер и патрончики к пушке. И создаваться он начал в 1975 году, когда ПЗРК уже вовсю состояли на вооружении вероятных противников: что у пендосов с их Красным Глазом, что у англичан с Дуть Глаз.
>Эти пзрк имели кучу ограничений по зонам пусков и эффективно поражали лишь одномоторные ИБ с горячими моторами, исключительно вдогон, и еще не набравшими скорость при выходе из атаки.

Поправьте меня, но ведь после бросания 4 ФАБ-250 по коллиматору штурмовик будет выходить из атаки прямо над целью? Или после того, как он бросил свои 4 ФАБ-250 его можно списать, он больше не нужен?

>И от них прекрасно помогали лтц в количестве поболее, тот же патрон ППИ-26. Стингер с трехканальной гсн это конец 80-х, только тогда их стало много и они стали опасностью на подходе к цели. Наиболее массовый импровед хок, или бриттовская рапира не шли низко в земле (у первого нижняя граница 300 метров, у второго 150-200 метров). Кроталь появился массово опять же в середине-конце 80-х и только во Франции

В Афганистане животные в трениках сбили этими легкими и устаревшими два штурмовика из применявшихся двух эскадрилий. Животные в трениках. А штурмовики предполагалось применять в большой войне против обученного противника с насыщением ПЗРК и ствольной ПВО на уровне, с афганским не сравнимом. Имея целью бросить те же 4 ФАБ-250. Вы следите за моей мыслью?

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (13.02.2018 09:58:21)
Дата	13.02.2018 14:26:14

Re: ...сказал Кошкин...

>В Афганистане животные в трениках сбили этими легкими и устаревшими два штурмовика из применявшихся двух эскадрилий. Животные в трениках. А штурмовики предполагалось применять в большой войне против обученного противника с насыщением ПЗРК и ствольной ПВО на уровне, с афганским не сравнимом. Имея целью бросить те же 4 ФАБ-250. Вы следите за моей мыслью?
Няз, бородатые в халатах применяли пзрк "ред ай" эпизодически и не сбили его огнем достоверно ни одного самолета, а потери шли от огня "стрелы-2м", доставляемых из Египта и английского "блоупайп" - 5 машин в 84 году и 7 в 85-м, это без разбивки по типам (боевые, транспортные и вертолеты)

От	И. Кошкин
К	john1973 (13.02.2018 14:26:14)
Дата	14.02.2018 11:32:30

Это не так. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.02.2018 09:58:21)
Дата	13.02.2018 11:12:47

Re: ...сказал Кошкин...

>Поправьте меня, но ведь после бросания 4 ФАБ-250

Нагрузка су-25 больше, чем 4 фаб-250.

>по коллиматору

Не по колиматору.

>штурмовик будет выходить из атаки прямо над целью?

Зависит от высоты применения.

>В Афганистане животные в трениках сбили этими легкими и устаревшими два штурмовика из применявшихся двух эскадрилий. Животные в трениках. А штурмовики предполагалось применять в большой войне против обученного противника с насыщением ПЗРК и ствольной ПВО на уровне, с афганским не сравнимом. Имея целью бросить те же 4 ФАБ-250. Вы следите за моей мыслью?

В Ираке животные в трениках сбили сперва 7, а потом еще два штурмовика а-10. А ведь их предполагалось применять в большой войне.... (далее по тексту и следим за мыслью).

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.02.2018 11:12:47)
Дата	14.02.2018 11:40:29

Re: ...сказал Кошкин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Поправьте меня, но ведь после бросания 4 ФАБ-250
>
>Нагрузка су-25 больше, чем 4 фаб-250.

Стандартная - 1400 кг: 4 ФАБ-250, 2 воннаби-сайдвиндер и боекомплект к ШВАК-ам

>>по коллиматору
>
>Не по колиматору.

По коллиматору. То, что у него еще лазерный дальномер есть, дела не меняет

>>штурмовик будет выходить из атаки прямо над целью?
>
>Зависит от высоты применения.

И с какой высоты он будет бросать "с пологого пикирования" свои ФАБ-250?

>>В Афганистане животные в трениках сбили этими легкими и устаревшими два штурмовика из применявшихся двух эскадрилий. Животные в трениках. А штурмовики предполагалось применять в большой войне против обученного противника с насыщением ПЗРК и ствольной ПВО на уровне, с афганским не сравнимом. Имея целью бросить те же 4 ФАБ-250. Вы следите за моей мыслью?
>
>В Ираке животные в трениках сбили сперва 7, а потом еще два штурмовика а-10. А ведь их предполагалось применять в большой войне.... (далее по тексту и следим за мыслью).

Фу-у-у, как не стыдно. В Ираке были не животные в трениках, а армия советского образца, пусть и из арабов. Сбивали их даже не из ПЗРК, а из нормальных мобильных ЗРК нашего производства, там все ходы записаны: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_combat_losses_of_United_States_military_aircraft_since_the_Vietnam_War#1991_(Operation_Desert_Shield/Desert_Storm)

И. Кошкин

От	Boris
К	john1973 (13.02.2018 00:08:05)
Дата	13.02.2018 02:21:07

И еще MIM-72 Chaparral

Доброе утро,
>>Ах-ха-ха. У Су-25 стандартная нагрузка: 1400 кг, четыре ФАБ-250, два рашун воннаби-сайдвиндер и патрончики к пушке. И создаваться он начал в 1975 году, когда ПЗРК уже вовсю состояли на вооружении вероятных противников: что у пендосов с их Красным Глазом, что у англичан с Дуть Глаз.
>Эти пзрк имели кучу ограничений по зонам пусков и эффективно поражали лишь одномоторные ИБ с горячими моторами, исключительно вдогон, и еще не набравшими скорость при выходе из атаки. И от них прекрасно помогали лтц в количестве поболее, тот же патрон ППИ-26. Стингер с трехканальной гсн это конец 80-х, только тогда их стало много и они стали опасностью на подходе к цели. Наиболее массовый импровед хок, или бриттовская рапира не шли низко в земле (у первого нижняя граница 300 метров, у второго 150-200 метров). Кроталь появился массово опять же в середине-конце 80-х и только во Франции

C 1969 года, поначалу четыре "почти-Сайдуиндера" на гусеничной пусковой установке, поставка для US ARMY более 600 ПУ. Всего для них выпущено 23 тысячи ракет, если что.

С уважением, Boris.

От	john1973
К	Boris (13.02.2018 02:21:07)
Дата	13.02.2018 14:19:27

Re: И еще...

>C 1969 года, поначалу четыре "почти-Сайдуиндера" на гусеничной пусковой установке, поставка для US ARMY более 600 ПУ. Всего для них выпущено 23 тысячи ракет, если что.
Да, я знаю. Этот ЗРК входил в состав ЗРАДН по нашей классификации совместно с Вулканами на уровне дивизии, и использовался для очаговой ПВО наиболее важных участков и объектов. Няз, сплошных зон обстрела они не образовывали и батальонах-ротах не присутствовали (как сильно позднее Авенджер). К этому куча недостатков комплекса как системы оружия, например упор на визуальное обнаружение и наведение, малый БК на пусковой, большое время перезаряжания, однодиапазонная захолаживаемая ГСН ракеты без повторной подготовки, подверженность ИК помехам. Очень похоже на раннюю Стрелу-10 по совокупности характеристик.

От	Boris
К	john1973 (13.02.2018 14:19:27)
Дата	13.02.2018 22:41:29

Re: И еще...

Доброе утро,
>Да, я знаю. Этот ЗРК входил в состав ЗРАДН по нашей классификации совместно с Вулканами на уровне дивизии, и использовался для очаговой ПВО наиболее важных участков и объектов. Няз, сплошных зон обстрела они не образовывали и батальонах-ротах не присутствовали (как сильно позднее Авенджер). К этому куча недостатков комплекса как системы оружия, например упор на визуальное обнаружение и наведение, малый БК на пусковой, большое время перезаряжания, однодиапазонная захолаживаемая ГСН ракеты без повторной подготовки, подверженность ИК помехам. Очень похоже на раннюю Стрелу-10 по совокупности характеристик.

Верно, я тебя слепила из того что было это про "Колючки")) Но комплекс все время модернизировался - новые системы управления, новые ГСН и радиовзрыватели, последовательно - несколько новых двигателей, в конце жизни вообще ГСН от "Стингера". Но главное, он был весьма важным элементом войсковой ПВО армии США, занимая свое место в системе "М2 на каждом БТР и танке" - стрелки с "РедАй"/"Стингер" в каждом батальоне - зенитные дивизионы "Чапарэл-Вулкан" - зрдн "Хок" - зрдн "Найк-Геркулес".

С уважением, Boris.

От	john1973
К	Boris (13.02.2018 22:41:29)
Дата	13.02.2018 23:20:43

Re: И еще...

>>Да, я знаю. Этот ЗРК входил в состав ЗРАДН по нашей классификации совместно с Вулканами на уровне дивизии, и использовался для очаговой ПВО наиболее важных участков и объектов. Няз, сплошных зон обстрела они не образовывали и батальонах-ротах не присутствовали (как сильно позднее Авенджер). К этому куча недостатков комплекса как системы оружия, например упор на визуальное обнаружение и наведение, малый БК на пусковой, большое время перезаряжания, однодиапазонная захолаживаемая ГСН ракеты без повторной подготовки, подверженность ИК помехам. Очень похоже на раннюю Стрелу-10 по совокупности характеристик.
>Верно, я тебя слепила из того что было это про "Колючки")) Но комплекс все время модернизировался - новые системы управления, новые ГСН и радиовзрыватели, последовательно - несколько новых двигателей, в конце жизни вообще ГСН от "Стингера". Но главное, он был весьма важным элементом войсковой ПВО армии США, занимая свое место в системе "М2 на каждом БТР и танке" - стрелки с "РедАй"/"Стингер" в каждом батальоне - зенитные дивизионы "Чапарэл-Вулкан" - зрдн "Хок" - зрдн "Найк-Геркулес".
Точно так, но надо же отделить мух от котлет)). Начало-середина 80-х это как раз Чапарэл в Германии ранних выпусков со всеми прелестями техники 70-х., и самый цимес - не образует даже в дивизии сплошных зон обстрела в силу оргштатной структуры дивизии с концентрацией ПУ в ЗРАДН (хоть в ЗВО и писали о придании ПУ батальонам - во что слабо верилось, бо надо отдать картонные ПУ под танковые атаки), сложного рельефа местности, с кучей урбанизма и немалого количества холмов. Уже к 87-88 г. и политическому решению на вывод из ГДР данный ЗРК как система оружия потерял актуальность и остался только в Ю.Корее в контингенте войск Сасш против несчастной эскадрильи Су-25 северокорейских ВВС, вот там-то он был важен.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (08.02.2018 22:17:53)
Дата	08.02.2018 22:59:37

Re: ...сказал Кошкин...

>Еще ежики.

Это важно!

>>???? Неужели гау-8 разработана и применяется для посыпания мелом площадных мягких целей? Где можно ознакрмиться с этим мнением?
>
>Ну, в общем таки да. Когда орды жидомонгольских коробок ползут так, что земли не видно, бородавочник должен был посыпать их мелом.

Но ведь самолет на боевом курсе ведет огонь по одной цели и не может обеспечить рассеивание по фрон у и в глубину?
Снова ежики?

>>Вообщето есть.
>
>Нет там этой системы. Ну Су-34 - есть, на Су-24 - вроде тоже. На Су-25 - только УР, которые дороги.

И на су-25 есть. Что там ежики?

>>Это ерунда какая то.
>>Су-25 создан в рамках концепции когда враги ездят на бронекоробках, половина войсковой пво - зенитные автоматы, большие ракеты еще не берут у земли, а пзрк редкая диковинка. А самолету проще увидеть прицелится и попасть ибо УР разве что по другим самолетам.
>
>Ах-ха-ха. У Су-25 стандартная нагрузка: 1400 кг, четыре ФАБ-250, два рашун воннаби-сайдвиндер и патрончики к пушке. И создаваться он начал в 1975 году, когда ПЗРК уже вовсю состояли на вооружении вероятных противников: что у пендосов с их Красным Глазом, что у англичан с Дуть Глаз.

Кот с лампой. Тут понимаешь дело не в том, что "были пзрк" - вопрос в их количестве распределении и ттх.
Красный глаз к примеру стрелял только вдогон.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 22:59:37)
Дата	08.02.2018 23:47:39

Re: ...сказал Кошкин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Еще ежики.
>
>Это важно!

И относится к теме.

>>>???? Неужели гау-8 разработана и применяется для посыпания мелом площадных мягких целей? Где можно ознакрмиться с этим мнением?
>>
>>Ну, в общем таки да. Когда орды жидомонгольских коробок ползут так, что земли не видно, бородавочник должен был посыпать их мелом.
>
>Но ведь самолет на боевом курсе ведет огонь по одной цели и не может обеспечить рассеивание по фрон у и в глубину?
>Снова ежики?

Боезапас пушки позволял атаковать одну за другой несколько целей. На нерусском это называется strafing. Они такое даже в Ираке делали, представь себе. Смысл в том, что у пендосов была концепция и они сделали под нее самолет. У наших концепции не было, вернее была, но такая постыдная, что лучше про нее и не вспоминать.

>>>Вообщето есть.
>>
>>Нет там этой системы. Ну Су-34 - есть, на Су-24 - вроде тоже. На Су-25 - только УР, которые дороги.
>
>И на су-25 есть. Что там ежики?

Те, на которых есть - применяют с высот недосягаемых. А те, на которых нет - штурмуют, как диды-прадеды.

>>>Это ерунда какая то.
>>>Су-25 создан в рамках концепции когда враги ездят на бронекоробках, половина войсковой пво - зенитные автоматы, большие ракеты еще не берут у земли, а пзрк редкая диковинка. А самолету проще увидеть прицелится и попасть ибо УР разве что по другим самолетам.
>>
>>Ах-ха-ха. У Су-25 стандартная нагрузка: 1400 кг, четыре ФАБ-250, два рашун воннаби-сайдвиндер и патрончики к пушке. И создаваться он начал в 1975 году, когда ПЗРК уже вовсю состояли на вооружении вероятных противников: что у пендосов с их Красным Глазом, что у англичан с Дуть Глаз.
>
>Кот с лампой. Тут понимаешь дело не в том, что "были пзрк" - вопрос в их количестве распределении и ттх.
>Красный глаз к примеру стрелял только вдогон.

И что? Типа, если вдогон - то не считается? Боевую задачу выполнили - дальше можно и самолетам врезаться?Су-25 в афганистане их вполне хватало. Более толго, наши родные стрелы - они тоже 1968 года производства, пусть и тоже вдогон. Ты почитай, какая там коньцепция была. "Сделайте нам такой, как МиГ-17, но чтоб, ну, посолидней, а то МиГ-17 уже стыдно, но чтобы никаких там выкрутам - все просто чтобы!"

Это у пендосов самолет под коньцепцию строится, вплоть до размещения движков так, чтобы они при стрейфе были закрыты от огня, и предусмотренной посадки на брюхо. А Су-25 - это просто чтобы ФАБ-ы кидать. По сапогу. У него и прицел-то изначально коллиматорный был только.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (08.02.2018 23:47:39)
Дата	09.02.2018 09:51:09

Re: ...сказал Кошкин...

>Боезапас пушки позволял атаковать одну за другой несколько целей.

Я потому и просил тебя перечитать ветку. Да, американцам был нужен противотанковый самолет для отстрела советских танковых клиньев рвущихся к ла-маншу через ядерные пустыни европы.
И это совсем не посыпание мелом чего то неизвестного за пригорком по заявке пехоты. Это напротив - точное прицеливание в каждую коробку.
Собственно нулевой экспортный потенциал А-10 это и показывает.

>На нерусском это называется strafing.

Strafing это другое.

>Смысл в том, что у пендосов была концепция и они сделали под нее самолет. У наших концепции не было, вернее была, но такая постыдная, что лучше про нее и не вспоминать.

Постыдное - это то что ты написал и сам в это поверил.

>>И на су-25 есть. Что там ежики?
>
>Те, на которых есть - применяют с высот недосягаемых. А те, на которых нет - штурмуют, как диды-прадеды.

Прнк-25 позволяет и нарами. Тут налицо выбор неправильных асп.

>>Красный глаз к примеру стрелял только вдогон.
>
>И что? Типа, если вдогон - то не считается?

И то, что это средство со сравнительно низкой вероятностью поражения. Не большая дальность, обеспечивает короткое время пребывания самолета в зоне поражения, отстрел ловушек гарантирует безопасность.
Т.е по сути это средство самообороны подразделений и то в большей степени от вертолетов.

>су-25 в афганистане их вполне хватало.

От ред-ая за пять лет применения (81-85) были потерян один су-25. Рост потерь начинается в 1986 с поставками стингеров.
Большинство успешных применений пзрк вообще - засады у аэродромов и на маршрутах.

>Ты почитай, какая там коньцепция была. "Сделайте нам такой, как МиГ-17, но чтоб, ну, посолидней, а то МиГ-17 уже стыдно, но чтобы никаких там выкрутам - все просто чтобы!"

Я airwar тоже читаю, но самостоятельно, а не в пересказе Шуры Каретного.
"Как миг-17" - означает маневренный и низкоскоростной. Так и амеры пошли по тому же пути с а-10.

>Это у пендосов самолет под коньцепцию строится, вплоть до размещения движков так, чтобы они при стрейфе были закрыты от огня, и предусмотренной посадки на брюхо. А Су-25 - это просто чтобы ФАБ-ы кидать. По сапогу. У него и прицел-то изначально коллиматорный был только.

Ты не внимателен. Колиматорный прцел был на ил-102, который проиграл прототипу су-25.
Концепция была у каждого своя. Амерам надо было отстреливпть наши танки, нам - поддерживать.
Повышая точность ударов действиями с малых высот, на небольшой скорости.
В условиях когда у противника по 3-6 пзрк на батальон (несколько десятков на дивизию), а мадьюсов сотни если не больше, едва не на каждой транспортной машине.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (09.02.2018 09:51:09)
Дата	09.02.2018 11:36:55

Re: ...сказал Кошкин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Боезапас пушки позволял атаковать одну за другой несколько целей.
>
>Я потому и просил тебя перечитать ветку. Да, американцам был нужен противотанковый самолет для отстрела советских танковых клиньев рвущихся к ла-маншу через ядерные пустыни европы.
>И это совсем не посыпание мелом чего то неизвестного за пригорком по заявке пехоты. Это напротив - точное прицеливание в каждую коробку.

Собственно, это не столько прицеливание в коробку, сколько выбор траектории, при котором включение пушки на 3-4 секунды позволит поразить максимум целей. Делать заход на каждый танк - у пендосов тандерболтов не хватит.

>Собственно нулевой экспортный потенциал А-10 это и показывает.

Он никогда не предлагался на экспорт. Вообще. В принципе. Уж саудиты-то с удовольствием бы прикупили - у них театр самое то. Да и южнокорейцы тоже.

>>На нерусском это называется strafing.
>
>Strafing это другое.

То самое.

>>Смысл в том, что у пендосов была концепция и они сделали под нее самолет. У наших концепции не было, вернее была, но такая постыдная, что лучше про нее и не вспоминать.
>
>Постыдное - это то что ты написал и сам в это поверил.

Ну, это как гордиться успехами нашей палубной авиации, гордо вылетавшей бомбить ИГИЛ с одной бомбой, как пендосы за 75 лет до этого. Выпускать в начале восьмидесятых самолет, назначение которого - кидать 4 ФАБ-250 по сапогу - это зашквар.

>>>И на су-25 есть. Что там ежики?
>>
>>Те, на которых есть - применяют с высот недосягаемых. А те, на которых нет - штурмуют, как диды-прадеды.
>
>Прнк-25 позволяет и нарами. Тут налицо выбор неправильных асп.

Он бы и позволял, вот только на фото и видео Су-25 в Сирии применяли обычные ФАБ с минимально-возможных высот, что говорит либо о том, что характеристики ПРНК-25 несколько рекламные, либо что применять не умеют, либо что она не совсем исправна.

>>>Красный глаз к примеру стрелял только вдогон.
>>
>>И что? Типа, если вдогон - то не считается?
>
>И то, что это средство со сравнительно низкой вероятностью поражения. Не большая дальность, обеспечивает короткое время пребывания самолета в зоне поражения, отстрел ловушек гарантирует безопасность.
>Т.е по сути это средство самообороны подразделений и то в большей степени от вертолетов.

До-о-о. Это средство существует на момент начала ленивых разговоров на тему: "А сделайте нам что-нибудь эдакое". На момент выдачи ТЗ уже существует ДутьДудка. Сами ведем работы по "Игле". И при этом выдаем ТЗ на Ил-2, только поновее.

>>су-25 в афганистане их вполне хватало.
>
>От ред-ая за пять лет применения (81-85) были потерян один су-25. Рост потерь начинается в 1986 с поставками стингеров.

В 81-м там самолеты первой серии - практически опытные. И таки да, до применения Стингеров на ПЗРК приходится минимум два сбитых Су-25 - половина их боевых потерь

>Большинство успешных применений пзрк вообще - засады у аэродромов и на маршрутах.

Во-первых, половина потерянных - над целью. А во-вторых, основная причина потерь - отсутствие системы постановки помех, которая на тот момент, при том, что у пендосов контейнеры с аппаратурой РЭБ на тот момент - норма.

>>Ты почитай, какая там коньцепция была. "Сделайте нам такой, как МиГ-17, но чтоб, ну, посолидней, а то МиГ-17 уже стыдно, но чтобы никаких там выкрутам - все просто чтобы!"
>
>Я airwar тоже читаю, но самостоятельно, а не в пересказе Шуры Каретного.
>"Как миг-17" - означает маневренный и низкоскоростной. Так и амеры пошли по тому же пути с а-10.

В нашем случае это означало - ужатый и упрощенный.

>>Это у пендосов самолет под коньцепцию строится, вплоть до размещения движков так, чтобы они при стрейфе были закрыты от огня, и предусмотренной посадки на брюхо. А Су-25 - это просто чтобы ФАБ-ы кидать. По сапогу. У него и прицел-то изначально коллиматорный был только.
>
>Ты не внимателен. Колиматорный прцел был на ил-102, который проиграл прототипу су-25.

И На Су-25. Только на нем еще лазерный дальномер добавили.

>Концепция была у каждого своя. Амерам надо было отстреливпть наши танки, нам - поддерживать.
>Повышая точность ударов действиями с малых высот, на небольшой скорости.
>В условиях когда у противника по 3-6 пзрк на батальон (несколько десятков на дивизию), а мадьюсов сотни если не больше, едва не на каждой транспортной машине.

У них 700 "Вулканов" самоходных было, зачем и М-2 против Су-25?

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (09.02.2018 11:36:55)
Дата	13.02.2018 00:16:22

Re: ...сказал Кошкин...

>У них 700 "Вулканов" самоходных было, зачем и М-2 против Су-25?
Вулканы были в зенитных дивизионах, а это уровень бригад-дивизий. Придавание машин поодиночке во взвода или роты вряд ли возможно, скорее прикрытие районов или важных целей. А вот М-2 зенитный действительно на каждом танке, на бтр м-113 полно, в секциях тяжелого оружия в пехоте и т.д. Авенджер закрыл нишу между М-2 и зрк с придаными зсу

От	Flanker
К	И. Кошкин (09.02.2018 11:36:55)
Дата	09.02.2018 12:49:27

Re: ...сказал Кошкин...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Боезапас пушки позволял атаковать одну за другой несколько целей.
>>
>>Я потому и просил тебя перечитать ветку. Да, американцам был нужен противотанковый самолет для отстрела советских танковых клиньев рвущихся к ла-маншу через ядерные пустыни европы.
>>И это совсем не посыпание мелом чего то неизвестного за пригорком по заявке пехоты. Это напротив - точное прицеливание в каждую коробку.
>
>Собственно, это не столько прицеливание в коробку, сколько выбор траектории, при котором включение пушки на 3-4 секунды позволит поразить максимум целей. Делать заход на каждый танк - у пендосов тандерболтов не хватит.
Понятно что Иван Кошкин любит все американское и ненавидит все отечественное :))) Но добавим же чуток объективности :)
Уж если и должно быть кому стыдно за концепцию так это амерам :) Ибо проектировать в 70-е самолет, который будет выкашивать пушкой орды совьет танков в стиле Луделя - это даже не кокс, а какая то адовая синтетика :))) Нормальные люди НАР используют для этого, а лучше ПТУР :) Другое дело что как ни смешно, но именно эта концепция помогла создать пожалуй лучший штурмовик :) большой, живучий на который можно навесить много всякого добра :) А пушку в Афгане они юзают от безысходности ибо НАР нормальных нет :)

>>>Смысл в том, что у пендосов была концепция и они сделали под нее самолет. У наших концепции не было, вернее была, но такая постыдная, что лучше про нее и не вспоминать.
>>
>>Постыдное - это то что ты написал и сам в это поверил.
>
>Ну, это как гордиться успехами нашей палубной авиации, гордо вылетавшей бомбить ИГИЛ с одной бомбой, как пендосы за 75 лет до этого. Выпускать в начале восьмидесятых самолет, назначение которого - кидать 4 ФАБ-250 по сапогу - это зашквар.
Не по сапогу и далеко не только ФАБ " К началу государственных испытаний на самолет установили доработанную прицельно-навигационную систему Су-17МЗ, которая обеспечивала применение самого современного управляемого оружия, в т.ч. ракет с лазерной системой наведения"

>Он бы и позволял, вот только на фото и видео Су-25 в Сирии применяли обычные ФАБ с минимально-возможных высот, что говорит либо о том, что характеристики ПРНК-25 несколько рекламные, либо что применять не умеют, либо что она не совсем исправна.
Ну это тоже не так. Светились там 25-ые и с управляемым оружием и с НАР .
>>>>Красный глаз к примеру стрелял только вдогон.
>>>
>>>И что? Типа, если вдогон - то не считается?
>>
>>И то, что это средство со сравнительно низкой вероятностью поражения. Не большая дальность, обеспечивает короткое время пребывания самолета в зоне поражения, отстрел ловушек гарантирует безопасность.
>>Т.е по сути это средство самообороны подразделений и то в большей степени от вертолетов.
>
>До-о-о. Это средство существует на момент начала ленивых разговоров на тему: "А сделайте нам что-нибудь эдакое". На момент выдачи ТЗ уже существует ДутьДудка. Сами ведем работы по "Игле". И при этом выдаем ТЗ на Ил-2, только поновее.
Скорее на Ил-10 :) собственно это на мой взгляд главный недостаток концепции Су-25 :) Военные хотели скорости (желательно сверхзвуковой поначалу) что и диктовало компоновочные решения. Вот он такой и плотненький получился. И крыло тоненькое-маленькое.

От	И. Кошкин
К	Flanker (09.02.2018 12:49:27)
Дата	09.02.2018 14:40:37

Re: ...сказал Кошкин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>Боезапас пушки позволял атаковать одну за другой несколько целей.
>>>
>>>Я потому и просил тебя перечитать ветку. Да, американцам был нужен противотанковый самолет для отстрела советских танковых клиньев рвущихся к ла-маншу через ядерные пустыни европы.
>>>И это совсем не посыпание мелом чего то неизвестного за пригорком по заявке пехоты. Это напротив - точное прицеливание в каждую коробку.
>>
>>Собственно, это не столько прицеливание в коробку, сколько выбор траектории, при котором включение пушки на 3-4 секунды позволит поразить максимум целей. Делать заход на каждый танк - у пендосов тандерболтов не хватит.
>Понятно что Иван Кошкин любит все американское и ненавидит все отечественное :))) Но добавим же чуток объективности :)
>Уж если и должно быть кому стыдно за концепцию так это амерам :) Ибо проектировать в 70-е самолет, который будет выкашивать пушкой орды совьет танков в стиле Луделя - это даже не кокс, а какая то адовая синтетика :))) Нормальные люди НАР используют для этого, а лучше ПТУР :) Другое дело что как ни смешно, но именно эта концепция помогла создать пожалуй лучший штурмовик :) большой, живучий на который можно навесить много всякого добра :) А пушку в Афгане они юзают от безысходности ибо НАР нормальных нет :)

1) У американцев - как раз не Рудель. рудель - это одним снарядом белку в глаз, а американцы не зря свою машинку назвали "Тандерболт-2". Она работает именно как "Тандерболт": выбрал курс, кнопочку нажал, настрейфил коммунячью банку.
2) НАР давно не используют по танкам.
3) Сами американцы от НАР, как средства поражения, давно отошли в пользу управляемого оружия. Сейчас, наверное, у них реннесанс, чтобы ишаков УАБ-ами не стрелять.

>>>>Смысл в том, что у пендосов была концепция и они сделали под нее самолет. У наших концепции не было, вернее была, но такая постыдная, что лучше про нее и не вспоминать.
>>>
>>>Постыдное - это то что ты написал и сам в это поверил.
>>
>>Ну, это как гордиться успехами нашей палубной авиации, гордо вылетавшей бомбить ИГИЛ с одной бомбой, как пендосы за 75 лет до этого. Выпускать в начале восьмидесятых самолет, назначение которого - кидать 4 ФАБ-250 по сапогу - это зашквар.
>Не по сапогу и далеко не только ФАБ " К началу государственных испытаний на самолет установили доработанную прицельно-навигационную систему Су-17МЗ, которая обеспечивала применение самого современного управляемого оружия, в т.ч. ракет с лазерной системой наведения"

Вот только в Афганистан они шли без этой системы. А когда пошли с системой - с 1986-го, то и тогда один наводил-светил, один - стрелял.

>>Он бы и позволял, вот только на фото и видео Су-25 в Сирии применяли обычные ФАБ с минимально-возможных высот, что говорит либо о том, что характеристики ПРНК-25 несколько рекламные, либо что применять не умеют, либо что она не совсем исправна.
>Ну это тоже не так. Светились там 25-ые и с управляемым оружием и с НАР .
>>>>>Красный глаз к примеру стрелял только вдогон.
>>>>
>>>>И что? Типа, если вдогон - то не считается?
>>>
>>>И то, что это средство со сравнительно низкой вероятностью поражения. Не большая дальность, обеспечивает короткое время пребывания самолета в зоне поражения, отстрел ловушек гарантирует безопасность.
>>>Т.е по сути это средство самообороны подразделений и то в большей степени от вертолетов.
>>
>>До-о-о. Это средство существует на момент начала ленивых разговоров на тему: "А сделайте нам что-нибудь эдакое". На момент выдачи ТЗ уже существует ДутьДудка. Сами ведем работы по "Игле". И при этом выдаем ТЗ на Ил-2, только поновее.
>Скорее на Ил-10 :) собственно это на мой взгляд главный недостаток концепции Су-25 :) Военные хотели скорости (желательно сверхзвуковой поначалу) что и диктовало компоновочные решения. Вот он такой и плотненький получился. И крыло тоненькое-маленькое.

Главный недостаток - это то, что в середине 70-х, когда пендосы вовсю осваивали полеты на сверхмалых высотах, внедряли управляемое оружие на всех уровнях и все такое, у нас делали самолет по идеалам ВОВ: вот у нас пихота перед высоткой залегла, так ты бы прилетел, милок, и четыре ФАБ-250 на горку и положил.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (09.02.2018 14:40:37)
Дата	10.02.2018 14:28:45

Re: ...сказал Кошкин...

Салам алейкум, аксакалы!

>1) У американцев - как раз не Рудель. рудель - это одним снарядом белку в глаз, а американцы не зря свою машинку назвали "Тандерболт-2". Она работает именно как "Тандерболт": выбрал курс, кнопочку нажал, настрейфил коммунячью банку.

Боюсь, это несколько превратное понимание как собственно тактики "тандерболтов"
https://youtu.be/vk1JbUQkGSs?t=191
так и стрэйфинга вообще:
https://www.youtube.com/watch?v=uqN_Pd58MFw
https://www.youtube.com/watch?v=Sj3Usgfhdls
И, да - полёты нынешних "тандерболтов" выглядят так же:
https://www.youtube.com/watch?v=NvIJvPj_pjE
Заход на цель, очередь, отворот, повторный заход. С поправкой на современные технологии - очередь А-10 заметно короче по времени.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ascet
К	И. Кошкин (09.02.2018 14:40:37)
Дата	10.02.2018 04:36:12

Re: ...сказал Кошкин...

>1) У американцев - как раз не Рудель. рудель - это одним снарядом белку в глаз, а американцы не зря свою машинку назвали "Тандерболт-2". Она работает именно как "Тандерболт": выбрал курс, кнопочку нажал, настрейфил коммунячью банку.

А можете огласить стату настрела техники (танков) пушек А-10? А то по памяти только от ракет техника дохла, а от пушек только свои а Афгане терпели.

От	Flanker
К	И. Кошкин (08.02.2018 17:15:01)
Дата	08.02.2018 17:28:00

Re: А теперь...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На сегодняшний день у нас есть страна, которая дольше всех использует свои ВВС и армейскую авиацию в локальных конфликтах. Они не собираются отказываться от своих вартхогов, более того, при любой попытке административно-военной верхушки намекнуть, что пора бы и честь знать: вон какие есть классные Ф-35, граунд форсез начинают истерить: "Не трогайте наших бородавочников!" вплоть до сбора подписей на сиськах и Дональда Трампа. Причем несмотря на управляемое оружие и все дела, пушка до сих пор радостно применяется даже в Афганистане, хотя казалось бы! Причина, в общем та же, по которой Апачи по ночам отстреливают любителей ослов из орудия, а не засыпают Хеллфайрами: дорого. Кроме того, практика показала, что при когда чуваков с рюкзаками прижали огнем, а на вопрос: "Откуда?" оператор визжит: "Вон из того леска за арыком, да что ж вы телитесь, у нас уже три трехсотых!" разумнее посыпать большую территорию мелом. По мнению пендосов пушка для этого походит лучше, чем НУРСы, тем более, что можно ведь заряжать не 5 к 1, а 1 к 5.
В ситуации Бородавочника с его мегадрыном они правы наверно :) но в целом НУРСы как минимум не хуже :)
>Относительно того, что новых не разрабатывают - так они вообще никаких новых не разрабатывают, потому что у них афёра с Ф-35, которая эффективно перекрыла все остальные работы на десятки лет.

>Что же касается нашего Су-25, то его сбили, потому что он действовал в славных традициях советских ШАП времен ВОВ: лететь прямо, стрелять-кидать, потом падать. У нас за большое достижение выдается то, что Су-34 бросают банки с хвостиком: мол, такая навигационно-наведенческая система, что сама управляет самолет и отцепляет вовремя, так что бомба белке в глаз. На Су-25 ничего такого нет, поэтому действует по старинке. Пока у противника пулеметы и ЗУ-23 на "Тойотах" - можно играть в "русскую рулетку". Когда у противника появляются ПЗРК - начинаются подвиги.
А вот тут заострил. И сам себе противоречишь :) бородавка то фигачит бабаев не всяким хайтеком а пушкой , снижаясь и сближаясь так же как и Су-25 . Банки с хвостиком это наш эрзац-ждам :) На Су-25 такое кстати может и есть, но в ситуации "вон там за арыком" не поможет, так же как и амерам их ждам :) Собственно и бородавочник играет в рулетку коли у противника есть ПЗРК, но за счет своих размеров и компоновки да пожалуй поживучей он будет.
>Су-25, в общем-то - изначально самолет для войны, в которой потери не считают. Он, в общем-то, квинтэссенция этой концепции - не считать потери. Предельно ужатая компоновка, малая нагрузка, неэффективное вооружение, устаревшие системы наведения и оповещения. Их используют, потому что они есть и они дешевы. А Су-34 дороги и их мало.
Кроме ужатой компоновки и устаревших систем наведения ты не прав. Нагрузка не малая, вооружение эффективное.
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Flanker (08.02.2018 17:28:00)
Дата	08.02.2018 22:04:24

Малая у него нагрузка. В два раза меньше, чем у бородавочника...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...при примерно равной мощности двигаетелей и большем весе последнего. И это при том, что стандартная у СУ-25 - вообще тысяча четыреста кэгэ. Я же говорю - Ил-2 в чистом виде.

И. Кошкин

От	инженегр
К	И. Кошкин (08.02.2018 22:04:24)
Дата	10.02.2018 22:56:09

A-10 vs Су-25

https://mikle1.livejournal.com/7266469.html
С ув.
Алексей Андреев

От	tarasv
К	инженегр (10.02.2018 22:56:09)
Дата	11.02.2018 10:32:23

Re: Очередной интернет-эксперт

> https://mikle1.livejournal.com/7266469.html

Там совершенно верный комментарий - фтопку такую аналитику, автор с темой знаком весьма поверхностно.
Двухкратное упоминание возможности двигателей Су-25 работать на дизтопливе как проимущества Су-25 достаточно занимательно - в американской армии единственное топливо, котором заправляют всю броне- и авто- технику и армейские вертолеты, это JP8. И это родное топливо для самолетов ВВС в том числе и A-10.
Дальше автор очень старательно пытается изобрести тактическую ситуацию в которой малая дальность и продолжительность полета Су-25 становится не недостатком а проимуществом и наконец останавливается на простейшем методе "в американских ВВС служат идиоты которые не знают ЛТХ своих машин и загонят самолет непосредственной поддержки подальше от места боевого применения".
Экранчик на А-10 конечно чернобелый и разрешение не ахти но у Су-25 есть только глаза пилота а у А-10 двухкратная оптика ГСН или если Маверик с тепловой ГСН то и "FLIR для бедных" который дает возможность худо-бедно применять оружие в СМУ и ночью.
То что подсвет цели у А-10 только внешний автор жирного шрифта не пожалел, он видимо не в курсе что подсвечивать было банально нечему - лазерный Маверик для ВВС не производился. Бомбам? Так при чем тут самолет если станции наведение лазерных бомб у амерканцев были только конетейнерные да и Су-25 применять их самостоятельно тоже не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (11.02.2018 10:32:23)
Дата	11.02.2018 11:04:53

Re: Очередной интернет-эксперт

> То что подсвет цели у А-10 только внешний автор жирного шрифта не пожалел, он видимо не в курсе что подсвечивать было банально нечему - лазерный Маверик для ВВС не производился. Бомбам? Так при чем тут самолет если станции наведение лазерных бомб у амерканцев были только конетейнерные да и Су-25 применять их самостоятельно тоже не может.
Су-25 таки может, но это в каком то роде эквилибристика. Поэтому и используют сторонний подсвет

От	john1973
К	Flanker (11.02.2018 11:04:53)
Дата	11.02.2018 22:57:39

Re: Очередной интернет-эксперт

>Су-25 таки может, но это в каком то роде эквилибристика. Поэтому и используют сторонний подсвет
Сколько летчиков, подготовленных для использования С-25Л или Х-25Л?

От	tarasv
К	john1973 (11.02.2018 22:57:39)
Дата	12.02.2018 02:05:32

Re: Очередной интернет-эксперт

>>Су-25 таки может, но это в каком то роде эквилибристика. Поэтому и используют сторонний подсвет
>Сколько летчиков, подготовленных для использования С-25Л или Х-25Л?

Подготовка к применению УР это в первую очередь вопрос времени и денег на обучение. Ничего запредельно сложного в этом нет.
Чтобы нормально применять лазерные УАБ нужно отклонение станции подсвета не меньше -120градусов по вертикали. Ее применение с помощью Клена, с его углом вертикального отклонения -30 град, будет выглядеть как цирковой номер доступный для выполнения единицам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (12.02.2018 02:05:32)
Дата	12.02.2018 23:50:37

Re: Очередной интернет-эксперт

> Подготовка к применению УР это в первую очередь вопрос времени и денег на обучение. Ничего запредельно сложного в этом нет.
> Чтобы нормально применять лазерные УАБ нужно отклонение станции подсвета не меньше -120градусов по вертикали. Ее применение с помощью Клена, с его углом вертикального отклонения -30 град, будет выглядеть как цирковой номер доступный для выполнения единицам.
Няз и тактика применения КАБ и УР на Су-25 предполагает атаку с пологого пикирования по неподвижной точечной цели. Автомата сопровождения ведь нету, а ловить кнюппелем удирающий танк в трехмерном пространстве с выполнением маневра - даже не цирк, это ненаучная фантастика

От	tarasv
К	И. Кошкин (08.02.2018 22:04:24)
Дата	09.02.2018 00:14:45

Re: Потому что военные требовали сверхзвук и их еле уломали на 950км/ч

с полутора тоннами бомб. Поэтому поставили тонкое крыло не очень большой площади которое дает летать быстрее но несет сильно хуже чем в полтора раза большее и толстое крыло A-10.

>...при примерно равной мощности двигаетелей и большем весе последнего. И это при том, что стандартная у СУ-25 - вообще тысяча четыреста кэгэ. Я же говорю - Ил-2 в чистом виде.

а еще военные хотели быстро и недорого, да и КБ сначала все делало полуподпольно, поэтом в ход пошли двигатели от МиГ-21. Расход топлива у которых ну совсем не фонтан, а весят они каждый по 900кг а не 650 как TF34. Вот веса потихоньку и набежало и что как грузовик с бомбами Су-25 раза в два хуже чем A-10 но может прилететь в полтора раза быстрее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (09.02.2018 00:14:45)
Дата	11.02.2018 22:54:43

Re: Потому что...

> а еще военные хотели быстро и недорого, да и КБ сначала все делало полуподпольно, поэтом в ход пошли двигатели от МиГ-21. Расход топлива у которых ну совсем не фонтан, а весят они каждый по 900кг а не 650 как TF34. Вот веса потихоньку и набежало и что как грузовик с бомбами Су-25 раза в два хуже чем A-10 но может прилететь в полтора раза быстрее.
Он и улетит в полтора раза быстрее, и хороший бонус - крутится-фигуряет как истребитель, конечно без подвесок. Любопытно было бы посмотреть на обе машины в несостоявшейся большой войне, про потери от истребителей.

От	tarasv
К	john1973 (11.02.2018 22:54:43)
Дата	12.02.2018 02:10:35

Re: Потому что...

>Он и улетит в полтора раза быстрее, и хороший бонус - крутится-фигуряет как истребитель, конечно без подвесок. Любопытно было бы посмотреть на обе машины в несостоявшейся большой войне, про потери от истребителей.

Они оба рассчитывались на применение там где ИА противника нет или мало. A-10 над прорвавшимися танковыми соединениями прикрытыми только наземной ПВО, а Су-25 в прифронтовой зоне напичканной средствами ПВО так что истребители туда соваться не будут, если не противник так свои приложат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (12.02.2018 02:10:35)
Дата	12.02.2018 23:54:19

Re: Потому что...

>>Он и улетит в полтора раза быстрее, и хороший бонус - крутится-фигуряет как истребитель, конечно без подвесок. Любопытно было бы посмотреть на обе машины в несостоявшейся большой войне, про потери от истребителей.
> Они оба рассчитывались на применение там где ИА противника нет или мало. A-10 над прорвавшимися танковыми соединениями прикрытыми только наземной ПВО, а Су-25 в прифронтовой зоне напичканной средствами ПВО так что истребители туда соваться не будут, если не противник так свои приложат.
А как же прикрытие своих войск от ударной авиации противника? Не прямо над войсками, но например над войсковыми тылами на подходе-отходе?

От	Паршев
К	tarasv (09.02.2018 00:14:45)
Дата	09.02.2018 02:12:56

Газель, значит (-)

От	Alexeich
К	Flanker (08.02.2018 17:28:00)
Дата	08.02.2018 19:01:26

Re: А теперь...

> Собственно и бородавочник играет в рулетку коли у противника есть ПЗРК, но за счет своих размеров и компоновки да пожалуй поживучей он будет.

А где у свинтуса был шанс после Ирака столкнуться с массовым применением ПЗРК? Бабай-то нынче не тот пошел.

От	Flanker
К	И. Кошкин (08.02.2018 17:15:01)
Дата	08.02.2018 17:18:26

Re: А теперь...

Написал здорово и в целом согласен, но от полемического заострения не удержался по поводу Су-25 :))))

От	S. Engineer
К	Flanker (08.02.2018 17:18:26)
Дата	08.02.2018 21:25:24

А что здорового? У него ерунда технически и фактологически, сдобрено русофобией

> На сегодняшний день у нас есть страна, которая дольше всех использует свои ВВС и армейскую авиацию в локальных конфликтах.

На сегодняшний день такая страна есть, но это не США.

Дальше абзац представляет собой художественно-комическое произведение, к техникие и фактологии отношение не имеющее.

> Что же касается нашего Су-25, то его сбили, потому что он действовал в славных традициях советских ШАП времен ВОВ: лететь прямо, стрелять-кидать, потом падать.

Классическая диванная аналитика.

> У нас за большое достижение выдается то, что Су-34 бросают банки с хвостиком

Однако да. Пока что лучше никто не научился. США и этого не умеют.

> На Су-25 ничего такого нет, поэтому действует по старинке.

тут интересно, что Кошкин а) не знает, что было и что есть на Су-25 и б) не знает, как они действуют. Но имеет оральную потребность.

> Пока у противника пулеметы и ЗУ-23 на "Тойотах" - можно играть в "русскую рулетку". Когда у противника появляются ПЗРК - начинаются подвиги.

Да, представьте себе, вот такой невероятный факт: когда у противника появляется более продвинутое вооружение - приходится сложнее. Кто бы мог подумать. Спасибо, что Кошкин просветил.

> Су-25, в общем-то - изначально самолет для войны, в которой потери не считают.

В общем-то, хорошо, что Кошкин не руководит войсками, а ограничивается словесными интервенциями.

> Предельно ужатая компоновка, малая нагрузка, неэффективное вооружение, устаревшие системы наведения и оповещения.

...защита скучная, удары неинтересные.

От	Forger
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	08.02.2018 12:52:32

В Афганистане вообще Ил-10 хотели видеть

Объективно надо признать, что при столкновении с серьезным противником никакие аэротракторы и Ганшипы долго не проживут.
Другое дело, что за 3 года присутствия в Сирии ВПК стоило бы родить Ан-72 с Ноной и ГШ-6-30. Хотя бы парочку переобрудовать. Кончится Сирия, начнется какой-нить Таджикистан

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (08.02.2018 12:52:32)
Дата	08.02.2018 13:37:41

Это было почти 40 лет назад (+)

Почему все время идет аппеляция к прошлому опыту без учета развития технологий?
Да и к тому же если говорить конкретно про Афганистан - то там были действия в высокогорье. Поэтому в условиях полетов по горным долинам невозможно было действовать вне зоны поражения стрелково-артиллерийских средств ПВО. К тому же и развитие УО находилось еще в довольно зачаточном состоянии.

>Объективно надо признать, что при столкновении с серьезным противником никакие аэротракторы и Ганшипы долго не проживут.

Объективно надо признать, что никто не предлагает использовать ганшипы вообще и в столкновении с серьезным противником в часности.
Можно однако обсудить нишу применения COIN ЛА также и в конфликте высокой интенсивности.

>Другое дело, что за 3 года присутствия в Сирии ВПК стоило бы родить Ан-72 с Ноной и ГШ-6-30.

Странная концепция, но Вы мыслите в равильном направлении.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 13:37:41)
Дата	08.02.2018 14:05:55

Re: Это было...

>К тому же и развитие УО находилось еще в довольно зачаточном состоянии.
++++
>а зачем оно если можно было кидать ОДAБ?

От	марат
К	объект 925 (08.02.2018 14:05:55)
Дата	08.02.2018 14:13:42

Re: Вопрос в КВО +/-. ВТО в зачаточном состоянии (-)

От	объект 925
К	марат (08.02.2018 14:13:42)
Дата	08.02.2018 20:02:11

ну можно было кинуть 3 вместо одной. (-)

От	Banzay
К	Forger (08.02.2018 12:52:32)
Дата	08.02.2018 13:36:38

Музыка про "ганшип" будет вечной... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	07.02.2018 22:59:01

Re: Вопрос про...

Я про перспективы имхо, а не про текущую ситуацию.

>2. Какой самолет лучше всего подходит на замену СУ-25 или каким путем идти при модернизации?

Никакой. Штурмовая авиация (на текущем уровне развития ПВО и АСП) себя отжила. Эксплуатация имеющихся штурмовиков имеет смысл только по факту наличия и модернизации целесообразны только по линии применения современных АСП.

>4. Вообще нужен ли такой самолет в настоящем времени или его наго чем-то заменять?

Не нужен.
Нужно исходить, что современные АСП это КАБ, УАБ и УР применяемые с высот и дальностей, недосягаемых ПВО ближнего радиуса действия.
Соответсвенно и два типа самолетов:
- условный "ПАК ФА" - применяющий их с высот 10+ и дальностей 20+ км.
- и условный "трактор" для локальных конфликтов с технически отсталым противником - 1-2 моторный турбовинтовой самолет с заниженными ЛТХ в пользу сокращения стоимости эксплуатации и повышения продрлжительности полета и боевой нагрузки.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 16:23:33

А вот пендосы с этим не согласны и держатся за А-10 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (08.02.2018 16:23:33)
Дата	08.02.2018 16:26:16

Ветку читай, чтобы не повтрряться (-)

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 09:05:01

Re: Вопрос про...

От	Пехота
К	ABM (08.02.2018 09:05:01)
Дата	08.02.2018 09:48:27

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!
>>- и условный "трактор" для локальных конфликтов с технически отсталым противником - 1-2 моторный турбовинтовой самолет с заниженными ЛТХ в пользу сокращения стоимости эксплуатации и повышения продрлжительности полета и боевой нагрузки.
>
>Бронко?

Скорость реакции "бронко" сами американцы посчитали недостаточной. Что, в общем-то и послужило причиной появления А-10.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (08.02.2018 09:48:27)
Дата	08.02.2018 15:01:55

Light Attack Experiment

>>Бронко?
>
>Скорость реакции "бронко" сами американцы посчитали недостаточной. Что, в общем-то и послужило причиной появления А-10.
Тем временем в США.
Программа Light Attack Experiment постепенно продвигается.
http://www.af.mil/News/Article-Display/Article/1431104/air-force-announces-next-steps-in-light-attack-experimentation/
Участвовали
Textron Scorpion
Textron Aviation AT-6 Wolverine
L-3 Technologies’ AT-802L Longsword
Sierra Nevada/Embraer A-29 Super Tucano

На следующий этап вышли Textron Aviation AT-6 Wolverine и the Sierra Nevada/Embraer A-29 Super Tucano.

Бронко на конкурсе не не было...

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (08.02.2018 09:48:27)
Дата	08.02.2018 09:54:51

Re: Вопрос про...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>- и условный "трактор" для локальных конфликтов с технически отсталым противником - 1-2 моторный турбовинтовой самолет с заниженными ЛТХ в пользу сокращения стоимости эксплуатации и повышения продрлжительности полета и боевой нагрузки.
>>
>>Бронко?
>
>Скорость реакции "бронко" сами американцы посчитали недостаточной. Что, в общем-то и послужило причиной появления А-10.

Недостаточной для чего?

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 09:54:51)
Дата	08.02.2018 15:05:28

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Скорость реакции "бронко" сами американцы посчитали недостаточной. Что, в общем-то и послужило причиной появления А-10.
>
>Недостаточной для чего?

Недостаточной для пехоты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 09:54:51)
Дата	08.02.2018 11:10:37

Re: Вопрос про...

>Недостаточной для чего?
Для НПП же. Чтоб через минимальное время прилететь и отработать по переднему краю при этом не зацепив свою пехоту. И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 11:10:37)
Дата	08.02.2018 11:31:37

Re: Вопрос про...

>>Недостаточной для чего?
>Для НПП же. Чтоб через минимальное время прилететь и отработать по переднему краю при этом не зацепив свою пехоту.

Это надумано. Что это за пехота, которая ведет ближний бой и для которой вызвать авиацию быстрее, чем артиллерию? Это задача поддержки рейдовых или разведгрупп или каких-то повстанцев.
В общем случае такого рода задачи могу решаться или приближением аэродромов к передовой линии или дежурством воздухе - для чего более подходят "экономичные" самолеты.

>И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК

Кто лезет кроме наших?
При острой нужде данная задача может решаться ударными вертолетами со своей тактической спецификой.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 11:31:37)
Дата	12.02.2018 22:46:42

Re: Вопрос про...

>>>Недостаточной для чего?
>>Для НПП же. Чтоб через минимальное время прилететь и отработать по переднему краю при этом не зацепив свою пехоту.
>Это надумано. Что это за пехота, которая ведет ближний бой и для которой вызвать авиацию быстрее, чем артиллерию? Это задача поддержки рейдовых или разведгрупп или каких-то повстанцев.
Для задачи ПТО или поражения маневренного резерва противника на переднем крае (для чего собственно и создавался А-10) нужно иметь не дивизион 155-мм гаубиц, но некое маневренное средство - способное точно поражать атакующие танки, например бронегруппу Т-55/Т-72/М-48/М-60, батарею/дивизион самоходок Су-100, или для быстроты реакции звено А-10, что вполне логично. Причем авиация будет высокомобильна на неразвитом ТВД с малым количеством дорог и/или тяжелой местностью для танков. Отчасти отсюда и большой тактический радиус А-10, и его способность долго дежурить в воздухе. В отличии от Су-25, быстро вылетающего по заявке на цель поблизости от точки базирования.
>В общем случае такого рода задачи могу решаться или приближением аэродромов к передовой линии или дежурством воздухе - для чего более подходят "экономичные" самолеты.
А тут уже средство порождает тактику)), тяжелый А-10 долго дежурит в воздухе и далеко летит, но ему дайте бетонную полосу (а их вблизи переднего края не будет)

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 11:31:37)
Дата	08.02.2018 11:37:28

Re: Вопрос про...

>>>Недостаточной для чего?
>>Для НПП же. Чтоб через минимальное время прилететь и отработать по переднему краю при этом не зацепив свою пехоту.
>
>Это надумано. Что это за пехота, которая ведет ближний бой и для которой вызвать авиацию быстрее, чем артиллерию? Это задача поддержки рейдовых или разведгрупп или каких-то повстанцев.
>В общем случае такого рода задачи могу решаться или приближением аэродромов к передовой линии или дежурством воздухе - для чего более подходят "экономичные" самолеты.
Так самолет КАС как раз и должен либо дежурить в воздухе либо максимально быстро взлететь и долететь. И обладать боезапсом для поражения множественных целей. Ну теоретически наверно можно вместо пушки навесить кучу Хелфайров или Вихрей.
>>И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК
>
>Кто лезет кроме наших?
Штатники на А-10
>При острой нужде данная задача может решаться ударными вертолетами со своей тактической спецификой.
Собственно теоретики так и думают :) Практики же в лице той же армии США (РФ :)) пришли к выводу что вертолетов не всегда достаточно. Поэтому и цепляются за свои А-10 пока им корпорации Ф-35 навязывают :)

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 11:37:28)
Дата	08.02.2018 13:27:22

Re: Вопрос про...

кономичные" самолеты.
>Так самолет КАС как раз и должен либо дежурить в воздухе либо максимально быстро взлететь и долететь.

О чем и речь. Примерно полуторная разница в скорости между самолетом с ТВД и дозвуковым с ТРД существенно сказывается либо на дальностях в сотни км, либо в условиях высокодинамичного боя, где "все решают минуты".
Это не вполне соответствует условиям противопартизанской войны или может быть купировано дежурством в воздухе, что нивелирует разницу в скорости.

>И обладать боезапсом для поражения множественных целей. Ну теоретически наверно можно вместо пушки навесить кучу Хелфайров или Вихрей.

Почему не взять кучу уабов?

>>>И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК
>>
>>Кто лезет кроме наших?
>Штатники на А-10

Это уже скорее в прошлом.

>>При острой нужде данная задача может решаться ударными вертолетами со своей тактической спецификой.
>Собственно теоретики так и думают :) Практики же в лице той же армии США (РФ :)) пришли к выводу что вертолетов не всегда достаточно. Поэтому и цепляются за свои А-10 пока им корпорации Ф-35 навязывают :)

Некорректно и нелогично.
Во-1х если чегото недостаточно - нужно выпускать столько сколько нужно.
Во-2х никакие изменения не происходят моментально. Всегда есть фактор наличия техники, которая пригодна к боевому применению и для которой есть подготовленный персонал и отработанная тактика.
Мы же говорим о адекватности этой тактики и техники современным условиям и перспективам их развития.
В-3х замещение на ф-35 это как раз замещение на "дорогой" самолет, который как мы вроде бы согласились для конфликтов низкой интенсивности и противопартизанских действий невсегда оправдан.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 13:27:22)
Дата	08.02.2018 13:42:54

Re: Вопрос про...

>кономичные" самолеты.
>>Так самолет КАС как раз и должен либо дежурить в воздухе либо максимально быстро взлететь и долететь.
>

>О чем и речь. Примерно полуторная разница в скорости между самолетом с ТВД и дозвуковым с ТРД существенно сказывается либо на дальностях в сотни км, либо в условиях высокодинамичного боя, где "все решают минуты".
>Это не вполне соответствует условиям противопартизанской войны или может быть купировано дежурством в воздухе, что нивелирует разницу в скорости.
А зачем себе создавать геморой если есть ТРД? :) Хотя перспективный штурмовик может быть и с ТВД я не против :)) Вообще у меня рисуется самолет компоновки А-10 но без монстропушки как перспективный штурмовик. И в ТЗ должно быть обязательно "выдерживать попадание типового ПЗРК"
>>И обладать боезапсом для поражения множественных целей. Ну теоретически наверно можно вместо пушки навесить кучу Хелфайров или Вихрей.
>
>Почему не взять кучу уабов?
Не получится, габариты много не увезешь . Да и УАбы извини не панацея. ГПСные(самые дешевые) отпадают ибо требуют заранее разведанных координат, лазерные требуют подсвета, желательно наземного, теле - оператора наведения, тепло ГСН - только по технике.
>>>>И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК
>>>
>>>Кто лезет кроме наших?
>>Штатники на А-10
>
>Это уже скорее в прошлом.
Это в настоящем емнип до 35 года, просто они щас воюют меньше :)
>>>При острой нужде данная задача может решаться ударными вертолетами со своей тактической спецификой.
>>Собственно теоретики так и думают :) Практики же в лице той же армии США (РФ :)) пришли к выводу что вертолетов не всегда достаточно. Поэтому и цепляются за свои А-10 пока им корпорации Ф-35 навязывают :)
>
>Некорректно и нелогично.
>Во-1х если чегото недостаточно - нужно выпускать столько сколько нужно.
Недостаточно не по количественным характеристикам а по качественным :) та самая скорость, длительность полета, боезапас
>Во-2х никакие изменения не происходят моментально. Всегда есть фактор наличия техники, которая пригодна к боевому применению и для которой есть подготовленный персонал и отработанная тактика.
Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.
>Мы же говорим о адекватности этой тактики и техники современным условиям и перспективам их развития.
Тут скорее речь должна идти о несовпадении перспективы развития и реальной практике :) такое тоже бывало и не раз
>В-3х замещение на ф-35 это как раз замещение на "дорогой" самолет, который как мы вроде бы согласились для конфликтов низкой интенсивности и противопартизанских действий невсегда оправдан.
Зато в "тренде" , а легкий противопартизанский будут валить на раз ЗУ-23 или ПЗРК из засады.

От	john1973
К	Flanker (08.02.2018 13:42:54)
Дата	12.02.2018 23:12:22

Re: Вопрос про...

>А зачем себе создавать геморой если есть ТРД? :) Хотя перспективный штурмовик может быть и с ТВД я не против :)) Вообще у меня рисуется самолет компоновки А-10 но без монстропушки как перспективный штурмовик. И в ТЗ должно быть обязательно "выдерживать попадание типового ПЗРК"
А что даст отказ от мощной 30-45-мм пушки? Отказ от крайне частной задачи ПТО по машинам 50-70-гг. с фанерной горизонтальной броней позволит возить очень умеренный б/к и отказаться от магазина-барабана в секцию фюзеляжа, принять одно-двуствольную пушку и 100-200 патронов в кольцевом магазине, для точной стрельбы по мягкой точечной цели вроде удирающей шайтан-арбы. И тонна веса экономится.
Про выдерживать попадание ракеты пзрк безусловно, и обязательно чтобы форс вторичных осколков от убитого двигателя летел мимо мотогондолы исправного мотора (и мотогондола бронирована и эшелонирована от вторичного осколка), кабины и оперения, а пожар не шел дальше пилона мотогондолы. А не как в Су-25, где все принимает на себя бронеперегородка фюзеляжа.
>>Почему не взять кучу уабов?
>Не получится, габариты много не увезешь . Да и УАбы извини не панацея. ГПСные(самые дешевые) отпадают ибо требуют заранее разведанных координат, лазерные требуют подсвета, желательно наземного, теле - оператора наведения, тепло ГСН - только по технике.
Тут бы в придачу к бомбам ФАБ и ОДАБ нужна дешевая антибабайская дозвуковая ракета вроде Штурма с термобарой, и с командной радиолинией (разумеется с современным псевдохаотичным кодированием частоты), возможно дополненная фотоконтрастной ГСН в нескольких диапазонах. Эту ракету можно бы и на Су-25 вешать, дополнив прицел АСП-17 простым автоматом сопровождения фотоконтрастной цели и передатчиком командной радиолинии, например заменив довольно громоздкие блоки радиостанций на современные поменьше.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 13:42:54)
Дата	08.02.2018 14:26:46

Re: Вопрос про...

>>Это не вполне соответствует условиям противопартизанской войны или может быть купировано дежурством в воздухе, что нивелирует разницу в скорости.
>А зачем себе создавать геморой если есть ТРД? :)

-для экономичности
-для снижения требований к аэродромам

>Хотя перспективный штурмовик

Не надо писать "штурмовик" - это создает ложное впечатление о тактике его действий.

> И в ТЗ должно быть обязательно "выдерживать попадание типового ПЗРК"

А это вообще возможно технически?

>>Почему не взять кучу уабов?
>Не получится, габариты много не увезешь .

Смотря какой калибр. И это опять же подталкивает к решению имеющего в основе легкий транспортник.

>Да и УАбы извини не панацея. ГПСные(самые дешевые) отпадают ибо требуют заранее разведанных координат,

Почему нельзя сделать прицельный комплекс, но с последующим вводом координат в уаб?

>лазерные требуют подсвета, желательно наземного,

Это кстати соответсвует задаче CAS.

>
>>>>Кто лезет кроме наших?
>>>Штатники на А-10
>>
>>Это уже скорее в прошлом.
>Это в настоящем емнип до 35 года, просто они щас воюют меньше :)

Машины будут эксплуатироваться т.к. есть. Я имел ввиду лазание в зоне ПВО. ну и опять же - противопартизанского самолета нет и не предвидится.

>>Некорректно и нелогично.
>>Во-1х если чегото недостаточно - нужно выпускать столько сколько нужно.
>Недостаточно не по количественным характеристикам а по качественным :) та самая скорость, длительность полета, боезапас

Вертолет имеет то чего нет у самолета. И эти его возможности наиболее соответсвуют штурмовой тактике. Хотя бы в части возможности действовать в складках местности, с подскока.
Самолету повторюсь просто не следует заходить в зону поражения ПВО ближнего действия и все возможности для этого есть.

>>Во-2х никакие изменения не происходят моментально. Всегда есть фактор наличия техники, которая пригодна к боевому применению и для которой есть подготовленный персонал и отработанная тактика.
>Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.

Так их настрогали под другие задачи. Они просто есть. А последние лет 20 работы по развитию боевых самолетов финансируются ограничено потому и приоритеты другие.
Штурмовики кстати не развивают.

>>Мы же говорим о адекватности этой тактики и техники современным условиям и перспективам их развития.
>Тут скорее речь должна идти о несовпадении перспективы развития и реальной практике :) такое тоже бывало и не раз

Реальная практика исходит из сложившегося состояния дел и отнюдь не из примата тактической необходимости и возможностей.

>>В-3х замещение на ф-35 это как раз замещение на "дорогой" самолет, который как мы вроде бы согласились для конфликтов низкой интенсивности и противопартизанских действий невсегда оправдан.
>Зато в "тренде" , а легкий противопартизанский будут валить на раз ЗУ-23 или ПЗРК из засады.

А зачем ему снижаться где его достанут?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 14:26:46)
Дата	08.02.2018 18:45:59

Re: Вопрос про...

>Вертолет имеет то чего нет у самолета. И эти его возможности наиболее соответсвуют штурмовой тактике. Хотя бы в части возможности действовать в складках местности, с подскока.
>Самолету повторюсь просто не следует заходить в зону поражения ПВО ближнего действия и все возможности для этого есть.

Вы пишете странное. В сравнении с самолетом, у вертолета риски нарваться на бармалея с ПЗРК будут выше. Ну просто в силу того, что летают они в среднем ниже и медленнее. И никакие "складки местности" здесь гарантий не дадут, наоборот добавят риск еще и на бармалея с "карамультуком" нарваться.
Поэтому если Вы хотите вообще риски от ПЗРК исключить, то тогда надо и от вертолетов вообще избавляться. Если же небольшой риск считается приемлемым, то тогда и использование Су-25 с малых высот получается вполне оправданным.
И кстати, если вся авиация уйдет на 5+ км, то сколько времени потребуется для появления какого нибудь разборного двухступенчатого ПЗРК?
При том, что если у противник есть нормальное ПВО, то на 5 км летать будет значительно опаснее, чем у земли.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.02.2018 18:45:59)
Дата	08.02.2018 19:52:37

Re: Вопрос про...

>>Вертолет имеет то чего нет у самолета. И эти его возможности наиболее соответсвуют штурмовой тактике. Хотя бы в части возможности действовать в складках местности, с подскока.
>>Самолету повторюсь просто не следует заходить в зону поражения ПВО ближнего действия и все возможности для этого есть.
>
>Вы пишете странное. В сравнении с самолетом, у вертолета риски нарваться на бармалея с ПЗРК будут выше. Ну просто в силу того, что летают они в среднем ниже и медленнее. И никакие "складки местности" здесь гарантий не дадут, наоборот добавят риск еще и на бармалея с "карамультуком" нарваться.
>Поэтому если Вы хотите вообще риски от ПЗРК исключить, то тогда надо и от вертолетов вообще избавляться.

Вы подменяете контекст. Я имел ввиду применение вертолетов вообще. В условиях противопартизанской войны от полетов на вертолетах над территорией контролируемой партизанами в условиях наличия у них пзрк лучше воздерживаться.

>И кстати, если вся авиация уйдет на 5+ км, то сколько времени потребуется для появления какого нибудь разборного двухступенчатого ПЗРК?

Появления у кого? У партизан своего производства нет. Крупные игроки их не разрабатывают ввиду отсутствия тактической ниши.

>При том, что если у противник есть нормальное ПВО, то на 5 км летать будет значительно опаснее, чем у земли.

Если есть нормальное ПВО то образ действия становится совсем другим. Сначала выносится ПВО, потом задача сводится к уже решенной. Примеры нам известны.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 19:52:37)
Дата	09.02.2018 00:15:29

Re: Вопрос про...

>Вы подменяете контекст. Я имел ввиду применение вертолетов вообще. В условиях противопартизанской войны от полетов на вертолетах над территорией контролируемой партизанами в условиях наличия у них пзрк лучше воздерживаться.
Т.е. боевые вертолеты превращаются в шакалов чистого неба?

>Появления у кого? У партизан своего производства нет. Крупные игроки их не разрабатывают ввиду отсутствия тактической ниши.
Если вся авиация начнет работать с 5+ км, то тактическая ниша и у крупных игроков появится.

>Если есть нормальное ПВО то образ действия становится совсем другим. Сначала выносится ПВО, потом задача сводится к уже решенной. Примеры нам известны.

Это если есть возможность спокойно и неторопливо подготовиться и забить многократно более слабого противника.
Тут помнится Грузию с американскими подвигами сравнивали.
Так вот в Грузии было одно отличие - туда пришлось лезть внезапно и резко, без возможности предварительно спокойно с безопасных дистанций ракетами популяться и неторопливо ПВО вынести. И как результат - сразу потери в самолетах.
И в дальнейшем такие сценарии вполне возможны.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.02.2018 00:15:29)
Дата	09.02.2018 10:29:21

Re: Вопрос про...

>>Вы подменяете контекст. Я имел ввиду применение вертолетов вообще. В условиях противопартизанской войны от полетов на вертолетах над территорией контролируемой партизанами в условиях наличия у них пзрк лучше воздерживаться.
>Т.е. боевые вертолеты превращаются в шакалов чистого неба?

Да, так и есть.

>>Появления у кого? У партизан своего производства нет. Крупные игроки их не разрабатывают ввиду отсутствия тактической ниши.
>Если вся авиация начнет работать с 5+ км, то тактическая ниша и у крупных игроков появится.

Крупные игроки перекрывают эту нишу ЗРК малой дальности.

>>Если есть нормальное ПВО то образ действия становится совсем другим. Сначала выносится ПВО, потом задача сводится к уже решенной. Примеры нам известны.
>
>Это если есть возможность спокойно и неторопливо подготовиться и забить многократно более слабого противника.

Ну почему же? Можно и торопливо.
А в общем случае борьба за господство в воздухе это первостепенная и необходимая задача.

>Тут помнится Грузию с американскими подвигами сравнивали.
>Так вот в Грузии было одно отличие - туда пришлось лезть внезапно и резко, без возможности предварительно спокойно с безопасных дистанций ракетами популяться и неторопливо ПВО вынести.

Если нет возможности вынести ПВО "неторопливо", надо предпринимать меры иинаряд сил для его подавления в процессе.
А в Грузию полезли кидаться чугунием с одиночных Ту-22.

>И как результат - сразу потери в самолетах.

Штурмовиков от дружественного огня, ага.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.02.2018 10:29:21)
Дата	09.02.2018 23:00:38

Re: Вопрос про...

>>Т.е. боевые вертолеты превращаются в шакалов чистого неба?
>Да, так и есть.
Учитывая, что гарантий непоявления ПЗРК сейчас нет ни в одном конфликте, получается что все военные вертолеты надо списывать.
Круто.

>Крупные игроки перекрывают эту нишу ЗРК малой дальности.
Наличие ЗРК малой дальности не помешало появлению ПЗРК. Хотя нишу ПЗРК они и тогда перекрывали.

>Ну почему же? Можно и торопливо.
>А в общем случае борьба за господство в воздухе это первостепенная и необходимая задача.
А примеры такой успешной и не сопряженной с потерями воздушной войны у Вас есть?
А то у штатников как то все более менее современные конфликты прошли по сценарию спокойного выноса ПВО, практически пассивного противника.
Быстро и резко, при этом почти без потерь, как то не наблюдалось.

>>Тут помнится Грузию с американскими подвигами сравнивали.
>Если нет возможности вынести ПВО "неторопливо", надо предпринимать меры иинаряд сил для его подавления в процессе.
>А в Грузию полезли кидаться чугунием с одиночных Ту-22.
См. выше. Надо оно конечно надо, но хотелось бы прримеров таких действий, и чтоб почти без потерь, а лучше вообще без потерь.

>>И как результат - сразу потери в самолетах.
>Штурмовиков от дружественного огня, ага.
Как я понимаю, более менее подтвержденным считается только 1 такой случай.
Хотя и здесь это как раз следствие необходимости внезапно и без предварительной подготовки влезать в войну.
Кстати в том же Персидском заливе, несмотря на достаточное для подготовки время и массовое применение управляемого оружия, потери на земле от дружественного огня у США и Британии были вполне заметные.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.02.2018 23:00:38)
Дата	10.02.2018 18:39:48

Re: Вопрос про...

>>>Т.е. боевые вертолеты превращаются в шакалов чистого неба?
>>Да, так и есть.
>Учитывая, что гарантий непоявления ПЗРК сейчас нет ни в одном конфликте, получается что все военные вертолеты надо списывать.
>Круто.

Нет это означает, что полеты над неконтролируемой территорией сопряжены с высоким риском потерь и их следует избегать.
При этом никто не снимает с вертолетов транспортных задач в своем тылу, возможно нанесение ударов боевыми вертолетами из глубины своей обороны (например по прорвавшемусямпротивнику - также дальнобойными АСП), возможны спасательные операции, когда риск оправдан.
Но действий за линией фронта вертолетам следует избегать. И к противопартизанским действиям из привлекать не следует.

>>Крупные игроки перекрывают эту нишу ЗРК малой дальности.
>Наличие ЗРК малой дальности не помешало появлению ПЗРК. Хотя нишу ПЗРК они и тогда перекрывали.

ПЗРК это средство самообороны подразделений. Его выгода именно в том что оно"П".
Можно возить в укладках боевых машин.

>>Ну почему же? Можно и торопливо.
>>А в общем случае борьба за господство в воздухе это первостепенная и необходимая задача.
>А примеры такой успешной и не сопряженной с потерями воздушной войны у Вас есть?

Вы странные вопросы задаете. У меня есть примеры того что было в истории. Почему без потерь?

>См. выше. Надо оно конечно надо, но хотелось бы прримеров таких действий, и чтоб почти без потерь, а лучше вообще без потерь.

А примеров то зачем?

>>>И как результат - сразу потери в самолетах.
>>Штурмовиков от дружественного огня, ага.
>Как я понимаю, более менее подтвержденным считается только 1 такой случай.

ЦАСТ пишет про 3, нет?

>Кстати в том же Персидском заливе, несмотря на достаточное для подготовки время и массовое применение управляемого оружия, потери на земле от дружественного огня у США и Британии были вполне заметные.

Опять же в контексте разговора - от штурмовиков?

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 14:26:46)
Дата	08.02.2018 14:40:29

Re: Вопрос про...

>>>Это не вполне соответствует условиям противопартизанской войны или может быть купировано дежурством в воздухе, что нивелирует разницу в скорости.
>>А зачем себе создавать геморой если есть ТРД? :)
>
>-для экономичности
>-для снижения требований к аэродромам
Современные двухконтурные ТРД вполне экономичны
И требования к аэродромам тоже у них сравнимы
>>Хотя перспективный штурмовик
>
>Не надо писать "штурмовик" - это создает ложное впечатление о тактике его действий.
Ну КАС в нашей терминологии это таки "штурмовкой" зовут, хотя да сейчас это ложное
>> И в ТЗ должно быть обязательно "выдерживать попадание типового ПЗРК"
>
>А это вообще возможно технически?
100% гарантии не будет конечно, но в гражданской авиации это уже стандартное требование :) Называется "отрыв лопатки ТРД" :) по разрушительности почти как БЧ ЗРК :))

>>>Почему не взять кучу уабов?
>>Не получится, габариты много не увезешь .
>
>Смотря какой калибр. И это опять же подталкивает к решению имеющего в основе легкий транспортник.
Ну и приходим к габаритам "Вихря" :)
Легкий транспортник не полноценен потому что ему нельзя спускаться, да и маневренность нужна таки для задач КАС.
>>Да и УАбы извини не панацея. ГПСные(самые дешевые) отпадают ибо требуют заранее разведанных координат,
>
>Почему нельзя сделать прицельный комплекс, но с последующим вводом координат в уаб?
Да есть такие уже естественно, но это надо знать что вводить, то есть доразведка от пехоты (причем очень точная, ведь у нас же клоус аир суппорт) либо своими средствами - нужно снижаться :)
>>лазерные требуют подсвета, желательно наземного,
>
>Это кстати соответсвует задаче CAS.

>>
>>>>>Кто лезет кроме наших?
>>>>Штатники на А-10
>>>
>>>Это уже скорее в прошлом.
>>Это в настоящем емнип до 35 года, просто они щас воюют меньше :)
>
>Машины будут эксплуатироваться т.к. есть. Я имел ввиду лазание в зоне ПВО. ну и опять же - противопартизанского самолета нет и не предвидится.
Это кстати скорее аргумент в мою пользу. Например когда нужда возникла в миностойких машинах - МРАПов настрогали мигом, а тут А-10 юзают а не тракторы :)

>>>Некорректно и нелогично.
>>>Во-1х если чегото недостаточно - нужно выпускать столько сколько нужно.
>>Недостаточно не по количественным характеристикам а по качественным :) та самая скорость, длительность полета, боезапас
>
>Вертолет имеет то чего нет у самолета. И эти его возможности наиболее соответсвуют штурмовой тактике. Хотя бы в части возможности действовать в складках местности, с подскока.
>Самолету повторюсь просто не следует заходить в зону поражения ПВО ближнего действия и все возможности для этого есть.
Ну вот шатники пришли к выводу что недостаточно возможностей вертолета.
>>>Во-2х никакие изменения не происходят моментально. Всегда есть фактор наличия техники, которая пригодна к боевому применению и для которой есть подготовленный персонал и отработанная тактика.
>>Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.
>
>Так их настрогали под другие задачи. Они просто есть. А последние лет 20 работы по развитию боевых самолетов финансируются ограничено потому и приоритеты другие.
>Штурмовики кстати не развивают.
Кабинетные теоретики пока побеждают полевых практиков :)))
>>>Мы же говорим о адекватности этой тактики и техники современным условиям и перспективам их развития.
>>Тут скорее речь должна идти о несовпадении перспективы развития и реальной практике :) такое тоже бывало и не раз
>
>Реальная практика исходит из сложившегося состояния дел и отнюдь не из примата тактической необходимости и возможностей.

>>>В-3х замещение на ф-35 это как раз замещение на "дорогой" самолет, который как мы вроде бы согласились для конфликтов низкой интенсивности и противопартизанских действий невсегда оправдан.
>>Зато в "тренде" , а легкий противопартизанский будут валить на раз ЗУ-23 или ПЗРК из засады.
>
>А зачем ему снижаться где его достанут?
Я ниже наиграл одну из ситуаций

От	Ibuki
К	Flanker (08.02.2018 14:40:29)
Дата	08.02.2018 15:19:44

Re: Вопрос про...

>>А это вообще возможно технически?
>100% гарантии не будет конечно, но в гражданской авиации это уже стандартное требование :)
Какой гражданский самолет "выдерживает попадание типового ПЗРК" ))) ?

>>Смотря какой калибр. И это опять же подталкивает к решению имеющего в основе легкий транспортник.
>Ну и приходим к габаритам "Вихря" :)
Не у всех самые большие микросхемы мире )))
http://www.airforce-technology.com/features/featuresmall-bombs-big-effect-arming-small-uavs-with-guided-weapons-4467893/

> лазерные требуют подсвета,
Какие проблемы себе подсвечивать, сейчас же не СССР образца 1980 года ))) Погуглите что такое MX-15 и Cessna Combat Caravan

>желательно наземного
Наземные убожества БОМАНов - это к СССР с его так называемой "электроникой"

>теле - оператора наведения,
Оператор имеется на всех проектах "тракторов"

> тепло ГСН - только по технике.
А вот американцы бают, что они Джавелинами успешно стреляют по отдельно стоящим пехотинцам, впрочем это другая тема.

>Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.
Как можно отказаться от того чего нет ))) Предвидя удивление, нет А-10, несмотря на широко распространенное заблуждение на пост-советском пространстве, это не штурмовик. А ударный самолет - Attack aircraft ))) В странах НАТО не было и нет никаких штурмовиков (Assault aircraft)))) Су-25 - аналогов в мире не имеет!!! )))

От	Blitz.
К	Ibuki (08.02.2018 15:19:44)
Дата	09.02.2018 00:30:15

Re: Вопрос про...

>Наземные убожества БОМАНов - это к СССР с его так называемой "электроникой"
С чем сравнивать будем?

От	Flanker
К	Ibuki (08.02.2018 15:19:44)
Дата	08.02.2018 15:26:10

Re: Вопрос про...

>>>А это вообще возможно технически?
>>100% гарантии не будет конечно, но в гражданской авиации это уже стандартное требование :)
>Какой гражданский самолет "выдерживает попадание типового ПЗРК" ))) ?
У гражданского самолета есть требование - продолжать безопасный полет при разрушении ТРД, как отрыв лопатки так и части диска. Очень похожая задача. А потроллить при желании я и сам могу.
>>>Смотря какой калибр. И это опять же подталкивает к решению имеющего в основе легкий транспортник.
>>Ну и приходим к габаритам "Вихря" :)
>Не у всех самые большие микросхемы мире )))
> http://www.airforce-technology.com/features/featuresmall-bombs-big-effect-arming-small-uavs-with-guided-weapons-4467893/

>> лазерные требуют подсвета,
>Какие проблемы себе подсвечивать, сейчас же не СССР образца 1980 года ))) Погуглите что такое MX-15 и Cessna Combat Caravan
СССР образца 80-ого умел сам себе подсвечивать. Осталось найти на земле что подсвечивать. Я ж говорю с трололо не сюда.
>>желательно наземного
>Наземные убожества БОМАНов - это к СССР с его так называемой "электроникой"
Или к СШП с их авианавдочиком во взводе. Хватит гнать
>>теле - оператора наведения,
>Оператор имеется на всех проектах "тракторов"

>> тепло ГСН - только по технике.
>А вот американцы бают, что они Джавелинами успешно стреляют по отдельно стоящим пехотинцам, впрочем это другая тема.
Да ради бога, пусть хоть томагавками. Зачем повторять идиотизм?
>>Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.
>Как можно отказаться от того чего нет ))) Предвидя удивление, нет А-10, несмотря на широко распространенное заблуждение на пост-советском пространстве, это не штурмовик. А ударный самолет - Attack aircraft ))) В странах НАТО не было и нет никаких штурмовиков (Assault aircraft)))) Су-25 - аналогов в мире не имеет!!! )))
Ну все, миф развенчан, я сыплю голову пеплом и бьюсь в рыданиях.

От	Blitz.
К	Flanker (08.02.2018 15:26:10)
Дата	09.02.2018 00:33:23

Re: Вопрос про...

>Или к СШП с их авианавдочиком во взводе. Хватит гнать

Не было у них авианавдчиков во взводе-передовой наблюдатель ето совсем не то-его задачи заключались в наблюдении и рисовании карточек огня для взвода.

От	Ibuki
К	Flanker (08.02.2018 15:26:10)
Дата	08.02.2018 15:45:10

Re: Вопрос про...

>У гражданского самолета есть требование - продолжать безопасный полет при разрушении ТРД, как отрыв лопатки так и части диска.
Задача была "выдерживает попадание типового ПЗРК". Так кто выдерживает? Сертификат выдали? )))

>СССР образца 80-ого умел сам себе подсвечивать.
Су-17 и Су-25 нормально не умели, для чего и городили чуда-юда.

>Осталось найти на земле что подсвечивать.
Вы гуглите гуглите что такое MX-15 и все будет ясно как найти что подсвечивать.)))

>>Наземные убожества БОМАНов - это к СССР с его так называемой "электроникой"
>Или к СШП с их авианавдочиком во взводе.
Во взводе, а не на специальном БТР (как в анекдоте, рация - на танке)

>>А вот американцы бают, что они Джавелинами успешно стреляют по отдельно стоящим пехотинцам, впрочем это другая тема.
>Да ради бога, пусть хоть томагавками. Зачем повторять идиотизм?
А кто Вам сказал что это идиотизм. Официально рапортуют что стреляют и попадают, пользователи очень довольны. Рапорт в архивах ВИФ, можете поискать.

>>Как можно отказаться от того чего нет ))) Предвидя удивление, нет А-10, несмотря на широко распространенное заблуждение на пост-советском пространстве, это не штурмовик. А ударный самолет - Attack aircraft ))) В странах НАТО не было и нет никаких штурмовиков (Assault aircraft)))) Су-25 - аналогов в мире не имеет!!! )))
>Ну все, миф развенчан, я сыплю голову пеплом и бьюсь в рыданиях.
А Вы как думали, штурмовик это уникальный класс ЛА производимый только в СССР/РФ.

От	john1973
К	Ibuki (08.02.2018 15:45:10)
Дата	12.02.2018 23:27:59

Re: Вопрос про...

>>СССР образца 80-ого умел сам себе подсвечивать.
>Су-17 и Су-25 нормально не умели, для чего и городили чуда-юда.
Ну не только БОМАН! МиГ-27МЛ (индийский), МиГ-27К, МиГ-27Д и МиГ-27М очень даже умели. Ничуть не фантазия, скорее мысль вслух - включение данных машин в эскадрильи Су-17М4 в качестве лидеров-наводчиков вполне бы решало задачи автономного применения КАБ-500Л и Х-25МЛ
>>Осталось найти на земле что подсвечивать.

От	Flanker
К	Ibuki (08.02.2018 15:45:10)
Дата	08.02.2018 15:48:31

Re: Вопрос про...

Уважаемый мне не интересно с Вами дискутировать. Вы слишком агрессивны, слишком мало знаете и слишком преклоняетесь перед штатовскими решениями.

От	Пехота
К	Flanker (08.02.2018 14:40:29)
Дата	08.02.2018 15:07:54

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это кстати скорее аргумент в мою пользу. Например когда нужда возникла в миностойких машинах - МРАПов настрогали мигом, а тут А-10 юзают а не тракторы :)

Совсем до недавнего времени "трактор" был чем-то вроде А-10 для очень, очень, очень бедных. И только недавно выкатили опытный образец с ВТО.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	deps
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 03:44:41

Re: Вопрос про...

>- условный "ПАК ФА" - применяющий их с высот 10+ и дальностей 20+ км.

А как это будет выглядеть если у условного противника внезапно есть Буки и С-300?

От	Дмитрий Козырев
К	deps (08.02.2018 03:44:41)
Дата	08.02.2018 08:00:19

Re: Вопрос про...

>>- условный "ПАК ФА" - применяющий их с высот 10+ и дальностей 20+ км.
>
>А как это будет выглядеть если у условного противника внезапно есть Буки и С-300?

Если у противника есть Буки и С-300 штурмовики тем более не нужны.
Тут уже к ттх самолетов и в арсенал АСП должны добавляться ПРР, а также комплекс мер SEAD.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 02:16:35

Re: Вопрос про...

>Нужно исходить, что современные АСП это КАБ, УАБ и УР применяемые с высот и дальностей, недосягаемых ПВО ближнего радиуса действия.

Все хорошо, но для НАП не годится-не даром работают даже с пушек, амеры к примеру А-10 хвалят в отличии от Ф-16.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (08.02.2018 02:16:35)
Дата	08.02.2018 07:58:20

Re: Вопрос про...

>>Нужно исходить, что современные АСП это КАБ, УАБ и УР применяемые с высот и дальностей, недосягаемых ПВО ближнего радиуса действия.
>
>Все хорошо, но для НАП не годится-не даром работают даже с пушек, амеры к примеру А-10 хвалят в отличии от Ф-16.

Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
Ну и безотносительно - эта задача может решаться не ША, а АА.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	10.02.2018 23:05:11

Re: Вопрос про...

>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
Например предельно мягкая цель, убегающая тойота с ДШК. У пушки ГАУ-8 штурмовика А-10 рубеж огня втрое далее, и дикий темп огня, и хватит 2-3 попаданий чтобы бабай-тачанку превратить в металлолом-тотал. Не нужно тратить дорогостоящий АГМ-65. Примерно то же и у Су-25, только пушка слабее, и потому летчики любят нурсы С-8, а бомбами работают по строениям и пехоте.
>Ну и безотносительно - эта задача может решаться не ША, а АА.
Кино с вертолетами работающими по тойотам полно

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	09.02.2018 06:37:19

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!

>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
вот прямо в ситуации с су-25. Ведомый развернулся и отработал по джипам которые к месту посадки бодро катили. Штатным оружием, которое есть. А не управляемым средством поражения, которые не "подвесили", потому что боевая задача этого не требовала.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (09.02.2018 06:37:19)
Дата	09.02.2018 10:37:23

Re: Вопрос про...

>Здравствуйте!

>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>вот прямо в ситуации с су-25. Ведомый развернулся и отработал по джипам которые к месту посадки бодро катили. Штатным оружием, которое есть. А не управляемым средством поражения, которые не "подвесили", потому что боевая задача этого не требовала.

Это называется "на всякий случай".

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	09.02.2018 00:15:03

Re: Вопрос про...

>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
Не тот случай
>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
НАП, когда цель слишком куцая для бомб, или когда бомб нет-закончились. Есть конечно еще НАРы
>Ну и безотносительно - эта задача может решаться не ША, а АА.
Штурмовик решает её лутше, А-10 ложит бомбы точне Ф-16, от чего первый на земля любя и ценять, второй нет

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (09.02.2018 00:15:03)
Дата	09.02.2018 10:36:25

Re: Вопрос про...

>>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
>Не тот случай

Тот, тот. Неверие в технологии и технику.

>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>НАП, когда цель слишком куцая для бомб, или когда бомб нет-закончились. Есть конечно еще НАРы

Т.е. вы рассматриваете ее как вспомогательное, а не основное вооружение.

>>Ну и безотносительно - эта задача может решаться не ША, а АА.
>Штурмовик решает её лутше, А-10 ложит бомбы точне Ф-16, от чего первый на земля любя и ценять, второй нет

Заметьте, что в данном случае речь идет не о тие самолета, а о точности применения вооружения.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.02.2018 10:36:25)
Дата	10.02.2018 00:20:44

Re: Вопрос про...

>Тот, тот. Неверие в технологии и технику.
Абсолютно иной случай-у нас лутшая работа специально заточеных систем.

>Т.е. вы рассматриваете ее как вспомогательное, а не основное вооружение.
Угу

>Заметьте, что в данном случае речь идет не о тие самолета, а о точности применения вооружения.
Дык одно с другого вытекает-специализированый штурмовик будет лутше применять вооружения для своей непосредсвенной задачи чем многоцелевой ИБ. В догонку-амеры ценят точность бросания А-10 обычных бомб, Ф-16 так не может

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	08.02.2018 11:07:35

Re: Вопрос про...

>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
Да че там моделировать - цель типа "группа пехоты", "джип с пулеметом" или просто по запросу пехоты "обработать вот те кусты". На каждый чих управляемой бомбы не напасешься. Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда. Другое дело что таки Су-25 для НПП таки устарел действительно

От	Nagel
К	Flanker (08.02.2018 11:07:35)
Дата	08.02.2018 22:30:41

Re: Вопрос про...

От	Blitz.
К	Nagel (08.02.2018 22:30:41)
Дата	09.02.2018 00:13:16

Re: Вопрос про...

>Просто кто то не умеет в массовое ВТО. А кто то умеет.
Амеры наверное тоже не умеют, у них А-10 любят за пушку, и другие самолеты тоже не проч с неё пострелять

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 11:07:35)
Дата	08.02.2018 11:23:38

Re: Вопрос про...

>>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>Да че там моделировать - цель типа "группа пехоты", "джип с пулеметом" или просто по запросу пехоты "обработать вот те кусты". На каждый чих управляемой бомбы не напасешься.

Вообщето вызов авиации для CAS означает появление цели(ей), которые сухопутные войска не могут ликвидировать собственными силами.
Это естественным образом исключает обстрелы "вон тех кустов" (тм).
Группа же пехоты гораздо эффективнее поражается боеприпасами осколочно-фугасного действия.
CAS необходим, когда противник резко получил огневое превосходство, которое должно быть быстро подавлено (за счет времени реакции авиации). Это возникает или при рейдовых действиях (когда собственной артиллерии или ТО мало или нет) или противник подвел резервы или применяет более дальнобойные огневые средства.
Т.е. во всех этих случаях пушка не нужна.

Идея стрельбы с самолетов из пушек и наров идет прямиком из ВМВ, когда таким образом необходимо или остановить прорыв мехсил противника или задержать подход его резервов.
Т.е. это не задача CAS.

>Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда.

Чисто ленинское опровержение :) Но "связка" эта только структурная. А концепция противопартизанского самолета вполне жизнеспособна и на текущем этапе развитии цивилизации и технологий - актуальна.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 11:23:38)
Дата	08.02.2018 11:39:55

Re: Вопрос про...

>>>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
>>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>>Да че там моделировать - цель типа "группа пехоты", "джип с пулеметом" или просто по запросу пехоты "обработать вот те кусты". На каждый чих управляемой бомбы не напасешься.
>
>Вообщето вызов авиации для CAS означает появление цели(ей), которые сухопутные войска не могут ликвидировать собственными силами.
>Это естественным образом исключает обстрелы "вон тех кустов" (тм).
>Группа же пехоты гораздо эффективнее поражается боеприпасами осколочно-фугасного действия.
>CAS необходим, когда противник резко получил огневое превосходство, которое должно быть быстро подавлено (за счет времени реакции авиации). Это возникает или при рейдовых действиях (когда собственной артиллерии или ТО мало или нет) или противник подвел резервы или применяет более дальнобойные огневые средства.
>Т.е. во всех этих случаях пушка не нужна.
Чисто ленинское опровержение :)
>Идея стрельбы с самолетов из пушек и наров идет прямиком из ВМВ, когда таким образом необходимо или остановить прорыв мехсил противника или задержать подход его резервов.
>Т.е. это не задача CAS.
Да нет пушка и нар это средства сейчас оказать длительное огневое воздействие на противника прежде всего.
>>Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда.
>
>Чисто ленинское опровержение :) Но "связка" эта только структурная. А концепция противопартизанского самолета вполне жизнеспособна и на текущем этапе развитии цивилизации и технологий - актуальна.
А с этим никто не спорит, только противопартизанский самолет сразу мутирует в нормальный штурмовик :) ибо пехотное ПВО сейчас есть у самого отсталого противника

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 11:39:55)
Дата	08.02.2018 13:52:41

Re: Вопрос про...

>>CAS необходим, когда противник резко получил огневое превосходство, которое должно быть быстро подавлено (за счет времени реакции авиации). Это возникает или при рейдовых действиях (когда собственной артиллерии или ТО мало или нет) или противник подвел резервы или применяет более дальнобойные огневые средства.
>>Т.е. во всех этих случаях пушка не нужна.
>Чисто ленинское опровержение :)

Чисто нельсоновский ответ :)
Подсказка - читать нужно не последнюю фразу, а то что перед ней.

>>Идея стрельбы с самолетов из пушек и наров идет прямиком из ВМВ, когда таким образом необходимо или остановить прорыв мехсил противника или задержать подход его резервов.
>>Т.е. это не задача CAS.
>Да нет пушка и нар это средства сейчас оказать длительное огневое воздействие на противника прежде всего.

Что значит "длительное"? И с какой целью?
Больший боекоплект теоретически позволяет поразить большее количество целей. Но это прежде всего означает, что такое количество целей, способное привести к исчерпанию боекомплекта должно одновременно присутствовать на поле боя. Потому см. насчет прорыва мехсил.

>>>Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда.
>>
>>Чисто ленинское опровержение :) Но "связка" эта только структурная. А концепция противопартизанского самолета вполне жизнеспособна и на текущем этапе развитии цивилизации и технологий - актуальна.
>А с этим никто не спорит, только противопартизанский самолет сразу мутирует в нормальный штурмовик :) ибо пехотное ПВО сейчас есть у самого отсталого противника

Опять читай сначала. Высотность и дальность пехотного ПВО ограничена несколькими км. Современной авиации вполне посильно не заходить в зону его действия, при наличии современных АСП, средств разведки и ЦУ.
А полагать, что летчик что то выглядывает глазами на земле, а потом наводит на это самолет чтобы выпустить нары и пострелять из пушки - это вперед в прошлое. И верный путь к обоюдному френдлифаеру.

От	KGBMan
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 13:52:41)
Дата	08.02.2018 15:55:20

Правильный подход

Пример такого подхода в "будущем" показан в фильме Blade Runner 2049.
Когда глав герой попадает в окружение "мужиками в трениках" - их обрабатывают ВТО из носителя висящего за пределами видимости/досягаемости ПВО

:)ш

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 13:52:41)
Дата	08.02.2018 14:02:35

Re: Вопрос про...

>А полагать, что летчик что то выглядывает глазами на земле, а потом наводит на это самолет чтобы выпустить нары и пострелять из пушки - это вперед в прошлое. И верный путь к обоюдному френдлифаеру.
А ситуация когда летчика наводит своя пехота по радио или вообще дымами? Ну вот так получилось у аваианаводчика ЛЦУ и ГПС сдох или разбит или сами понять не могут откуда по ним работают, только приблизительно?

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 13:52:41)
Дата	08.02.2018 13:59:41

Re: Вопрос про...

>>>CAS необходим, когда противник резко получил огневое превосходство, которое должно быть быстро подавлено (за счет времени реакции авиации). Это возникает или при рейдовых действиях (когда собственной артиллерии или ТО мало или нет) или противник подвел резервы или применяет более дальнобойные огневые средства.
>>>Т.е. во всех этих случаях пушка не нужна.
>>Чисто ленинское опровержение :)
>
>Чисто нельсоновский ответ :)
>Подсказка - читать нужно не последнюю фразу, а то что перед ней.
Ну ты же сам указал когда нужно :) при рейдовых действиях когда арты нет. Конфликты малой интенсивности :)
>>>Идея стрельбы с самолетов из пушек и наров идет прямиком из ВМВ, когда таким образом необходимо или остановить прорыв мехсил противника или задержать подход его резервов.
>>>Т.е. это не задача CAS.
>>Да нет пушка и нар это средства сейчас оказать длительное огневое воздействие на противника прежде всего.
>
>Что значит "длительное"? И с какой целью?
>Больший боекоплект теоретически позволяет поразить большее количество целей. Но это прежде всего означает, что такое количество целей, способное привести к исчерпанию боекомплекта должно одновременно присутствовать на поле боя. Потому см. насчет прорыва мехсил.
Либо набиганию партизан :) когда цели появляются походу пьесы :)
>>>>Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда.
>>>
>>>Чисто ленинское опровержение :) Но "связка" эта только структурная. А концепция противопартизанского самолета вполне жизнеспособна и на текущем этапе развитии цивилизации и технологий - актуальна.
>>А с этим никто не спорит, только противопартизанский самолет сразу мутирует в нормальный штурмовик :) ибо пехотное ПВО сейчас есть у самого отсталого противника
>
>Опять читай сначала. Высотность и дальность пехотного ПВО ограничена несколькими км. Современной авиации вполне посильно не заходить в зону его действия, при наличии современных АСП, средств разведки и ЦУ.
Это далеко не всегда можно обеспечить на практике, а задачу выполнять надо даже когда один из элементов не доступен :)
>А полагать, что летчик что то выглядывает глазами на земле, а потом наводит на это самолет чтобы выпустить нары и пострелять из пушки - это вперед в прошлое. И верный путь к обоюдному френдлифаеру.
Ну ты ведь утрируешь. Мы толкуем об облике перспективного штурмовика. Который разумеется должен уметь применять всю номенклатуру АСП в том числе и без захода в зону пехотной ПВО. Я же толкую о том что он должен уметь это делать и спроектирован так чтобы иметь возможность пережить последствия.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	08.02.2018 09:43:49

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?

Обычно говорят о стоимости. В последнее время достаточно нередки ситуации, когда стоимость средств поражения превышает стоимость цели. С другой стороны, стоимость штурмовика будет ещё больше.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (08.02.2018 09:43:49)
Дата	08.02.2018 09:54:15

Re: Вопрос про...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>
>Обычно говорят о стоимости. В последнее время достаточно нередки ситуации, когда стоимость средств поражения превышает стоимость цели.

Тут несовсем корректно оценивать цель по ее балансовой себестоимости с учетом амортизации.
Успешное уничтожение "дешевой" цели формирует у ее соратников, последователей и сочувствующих ощущение неотвратимости возмездия и безнадежности дела. Что благоприятно сказывается на снижении общей потенциальной угрозы, и на собственном имидже.

От	МакМак
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 09:54:15)
Дата	08.02.2018 15:19:57

Re: Вопрос про...

>Тут несовсем корректно оценивать цель по ее балансовой себестоимости с учетом амортизации.
Если сторона, поддерживающая ребеллз изначально богаче стороны ребеллз противостоящей, то размен условно рубль за десять ей вполне выгоден: "пока толстый ссохнет - худой сдохнет."

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 09:54:15)
Дата	08.02.2018 15:04:34

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Успешное уничтожение "дешевой" цели формирует у ее соратников, последователей и сочувствующих ощущение неотвратимости возмездия и безнадежности дела.

Это откуда такая информация?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 02:10:15

Какой локальный конфликт не посмотри - у всех "технически отсталых" ПЗРК. (-)

От	john1973
К	Alex Lee (08.02.2018 02:10:15)
Дата	10.02.2018 22:58:24

Re: Какой локальный...

ПЗРК мобильные и маскируемые хорошо. Думаете бабаи не смогут купить дивизион Квадрат-а? Жить дивизиону на время планирования вылета полка/авиакрыла, и/или залпа ОТР

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (08.02.2018 02:10:15)
Дата	08.02.2018 07:54:30

"С высот и дальностей недосягаемых ПВО"

АСП не меняются. Снижаются требования к носителю, который в войне с технически отсталым противником может быть менее скоростным и маневренным.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 00:20:22

Ре: Вопрос про...

>- и условный "трактор" для локальных конфликтов с технически отсталым противником - 1-2 моторный турбовинтовой самолет с заниженными ЛТХ в пользу сокращения стоимости эксплуатации и повышения продрлжительности полета и боевой нагрузки.
++++
нереально. Если они контроллируют участок территории, то у них есть/будут условные "Тоёты" с ЗУ-23-3/ЗПУ-2.
Если они не контроллируют участок территории, то "трактор" не нужен.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (08.02.2018 00:20:22)
Дата	08.02.2018 07:55:31

Ре: Вопрос про...

>нереально. Если они контроллируют участок территории, то у них есть/будут условные "Тоёты" с ЗУ-23-3/ЗПУ-2.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2843126.htm

От	Пехота
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	07.02.2018 17:39:19

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>1. Какой тип СУ-25 применяется в САР? СМ или обычный?

СМ

>2. Какой самолет лучше всего подходит на замену СУ-25 или каким путем идти при модернизации?

Вопрос в стадии проработки. Есть разные мнения.

>3. Что из себя представляет СУ-39? Почему не принят на вооружение?

Противотанковая версия. Не до него стало.

>4. Вообще нужен ли такой самолет в настоящем времени или его наго чем-то заменять?

С одной стороны, атака целей НУРСами - прошлый век, с другой - броня, как видим, от ПЗРК не спасает.
С одной стороны иметь специализированный антибабайский самолёт очень дорого, а с другой конкретно Су-25 предельно прост и дёшев в эксплуатации, относительно коллег по цеху в ВКС.
С одной стороны, машина эксплуатируется вовсю, с другой - о замене даже и не говорят (один раз что-то мелькнуло и всё).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Зуекщ
К	Пехота (07.02.2018 17:39:19)
Дата	07.02.2018 21:23:49

А бортовой комплекс обороны?

Пуск ПЗРК прошляпил?

От	Apog
К	Зуекщ (07.02.2018 21:23:49)
Дата	08.02.2018 20:51:27

Re: А бортовой...

>Пуск ПЗРК прошляпил?

На обычном 'СМ' нет систем способных отследить пуск ракеты с пассивной гсн.

От	Пехота
К	Зуекщ (07.02.2018 21:23:49)
Дата	08.02.2018 01:23:17

Не спрашивай, по ком идёт Новый год. (-)

От	Alex Lee
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	07.02.2018 15:42:09

По первому вопросу - сбитый был CM. (-)

От	Д.Белоусов
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	07.02.2018 15:31:45

Re: Вопрос про...

День добрый
>В виду потери в небе Сирии нашего СУ-25, зубоскальства китайских товарищей, а так же ряда вопросов в связи с потерей (где отстрел тепловых ловушек?) у меня возникло несколько вопросов:
>1. Какой тип СУ-25 применяется в САР? СМ или обычный?
>2. Какой самолет лучше всего подходит на замену СУ-25 или каким путем идти при модернизации?
>3. Что из себя представляет СУ-39? Почему не принят на вооружение?
Хорошая, правильная машина на свой момент. Сейчас бы, модернизированная, могла служить
Увы, Бабак использовал его, как инструмент внутрикорпоративной войны. Которую проиграл - с соответствующими последствиями и для себя, и для машины

>4. Вообще нужен ли такой самолет в настоящем времени или его надо чем-то заменять?
Пока нужен, потом будет БПЛА заменяться, видно

С уважением, Д.Белоусов

От	digger
К	Д.Белоусов (07.02.2018 15:31:45)
Дата	07.02.2018 16:41:05

Re: Вопрос про...

>>2. Какой самолет лучше всего подходит на замену СУ-25 или каким путем идти при модернизации?

Ан-26, и не опускаться ниже потолка ПЗРК, если противники - бабаи без тяжелого ПВО.Если есть, тяжелое ПВО вынести тактическими самолетами.

От	john1973
К	digger (07.02.2018 16:41:05)
Дата	07.02.2018 18:06:11

Re: Вопрос про...

>>>2. Какой самолет лучше всего подходит на замену СУ-25 или каким путем идти при модернизации?
> Ан-26, и не опускаться ниже потолка ПЗРК, если противники - бабаи без тяжелого ПВО.Если есть, тяжелое ПВО вынести тактическими самолетами.
Полностью согласен, но Ил-476 и 40 тонн управляемых бомб на конвеерной укладке)). Будет по пол-суток висеть над бабаями

От	Alex Medvedev
К	kapral250 (07.02.2018 15:12:41)
Дата	07.02.2018 15:21:35

Надо сразу уточнять - дронов не рассматриваем принципиально? (-)

От	kapral250
К	Alex Medvedev (07.02.2018 15:21:35)
Дата	07.02.2018 16:48:35

Да. Дроны не рассматриваем, их ударные возможности до СУ/А-10 пока не тянут. (-)

От	bedal
К	kapral250 (07.02.2018 16:48:35)
Дата	08.02.2018 14:32:23

несмотря на это

получившаяся дискуссия и применяемые аргументы явным образом имеют один ответ: дрон.
То, что сейчас они "не тянут" - ничего не означает, время, когда потянут, не дальше (в худшем случае ненамного дальше), чем самолётное решение "как поштурмовать и не потерять пилота".

От	Flanker
К	bedal (08.02.2018 14:32:23)
Дата	08.02.2018 15:42:02

Re: несмотря на...

>получившаяся дискуссия и применяемые аргументы явным образом имеют один ответ: дрон.
>То, что сейчас они "не тянут" - ничего не означает, время, когда потянут, не дальше (в худшем случае ненамного дальше), чем самолётное решение "как поштурмовать и не потерять пилота".
Когда возможности доразведки и селекции целей на поле боя при непосредственном контакте своих войск с противником дрона будут равны или превзойдут пилотироемый аппарат вы будете безусловно правы.

От	bedal
К	Flanker (08.02.2018 15:42:02)
Дата	08.02.2018 16:20:49

эти возможности явно появятся раньше возможности спасти пилота при попаданииПЗРК (-)

От	Flanker
К	bedal (08.02.2018 16:20:49)
Дата	08.02.2018 16:23:16

Re: эти возможности...

Какие мы оптимисты :)
Я понимаю сейчас геройская гибель майора малость застилает глаза, но вообще возможности спасти пилота при попадании ПЗРК есть и сейчас и во вторых они не исчерпаны далеко для пилотируемых ЛА это два :)

От	bedal
К	Flanker (08.02.2018 16:23:16)
Дата	08.02.2018 21:58:05

Вы конечно, правы - но

со временем ценность (да и даже стоимость) жизни пилота только растёт. А стоимость реализации возможностей дронов - падает. Пересечение траекторий неизбежно.

От	Роман Алымов
К	Flanker (08.02.2018 16:23:16)
Дата	08.02.2018 16:32:50

Вообще не совсем понятно, почему самолёт упал (+)

Доброе время суток!
С поражением одного двигателя он вполне способен оставаться в воздухе. Скорее всего развивающийся пожар (видимый на видео) пережег даже усиленные тяги управления.
С уважением, Роман

От	Flanker
К	Роман Алымов (08.02.2018 16:32:50)
Дата	08.02.2018 16:37:05

Re: Вообще не...

>Доброе время суток!
>С поражением одного двигателя он вполне способен оставаться в воздухе. Скорее всего развивающийся пожар (видимый на видео) пережег даже усиленные тяги управления.
Загорелось или оба, судя по интервью с ведомым. Вот почему мне компоновка А-10 нравиться больше.

От	Ibuki
К	Flanker (08.02.2018 15:42:02)
Дата	08.02.2018 15:48:41

Re: несмотря на...

>Когда возможности доразведки и селекции целей на поле боя при непосредственном контакте своих войск с противником дрона будут равны или превзойдут пилотироемый аппарат вы будете безусловно правы.
Селекция целей на поле боя. Как это происходит в реальности:
https://www.youtube.com/watch?v=eNGSyACeY8A

От	ttt2
К	bedal (08.02.2018 14:32:23)
Дата	08.02.2018 15:34:32

+++

>получившаяся дискуссия и применяемые аргументы явным образом имеют один ответ: дрон.
>То, что сейчас они "не тянут" - ничего не означает, время, когда потянут, не дальше (в худшем случае ненамного дальше), чем самолётное решение "как поштурмовать и не потерять пилота".

Тем более как в дискуссии сходятся основное применение - мужики в трениках с залетными поставками ПЗРК - - а у тех никакой РЭБ например нет, что стоимость дронов уменьшает чуть не на порядок и на нагрузку можно начхать.

С уважением