От Prepod
К Gylippus
Дата 16.02.2018 17:52:53
Рубрики 1917-1939;

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>Навскидку, первое, что приходит в голову, он вводит понятие «пределы колебания плотности фронта», как взаимосвязь географии, мобилизационных возможностей и устоявшихся взглядов на применение вооруженных сил (уставы).
>>Это начетничество. Плотность войск зависит от того, сколько народу государство сможет мобилизовать, обучить и доставить к фронту. Теоретическое положение, ага.
>
>Вы видимо не внимательно читали книгу, либо не поняли, что там написано, так как сказать про "пределы колебания плотности фронта", что "плотность зависит..." - это все равно как сказать на периодический закон Менделеева, что ну давно понятно - у разных элементов атомный вес разный.
Если назвать известное явление новым словом, от этого теория не возникнет. Про Менделеева Вы удачно подметили. Если расположить элементы в порядке возрастания или убывания атомных весов, это не будут означать открытие периодического закона.
>И далее все у Вас примерно в этом же стиле. Особенно мне нравится Ваша мысль, что если автор теоретического положения иллюстрирует его способом применения, то это уже не теоретическое положение.
А если автор на основе ранее полученных эмпирических данных производит расчеты и дает рекомендации, не формулируя теоретических положений, то теоретических положений нет.
От Gylippus
К Prepod (16.02.2018 17:52:53)
Дата 16.02.2018 18:49:45

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>>Навскидку, первое, что приходит в голову, он вводит понятие «пределы колебания плотности фронта», как взаимосвязь географии, мобилизационных возможностей и устоявшихся взглядов на применение вооруженных сил (уставы).
>>>Это начетничество. Плотность войск зависит от того, сколько народу государство сможет мобилизовать, обучить и доставить к фронту. Теоретическое положение, ага.
>>
>>Вы видимо не внимательно читали книгу, либо не поняли, что там написано, так как сказать про "пределы колебания плотности фронта", что "плотность зависит..." - это все равно как сказать на периодический закон Менделеева, что ну давно понятно - у разных элементов атомный вес разный.
>Если назвать известное явление новым словом, от этого теория не возникнет. Про Менделеева Вы удачно подметили. Если расположить элементы в порядке возрастания или убывания атомных весов, это не будут означать открытие периодического закона.

Вы либо не внимательно прочли, что я написал, либо не понимаете разницы между периодическим законом и периодической таблицей, как и в случае с "пределами колебания плотности фронта".

>>И далее все у Вас примерно в этом же стиле. Особенно мне нравится Ваша мысль, что если автор теоретического положения иллюстрирует его способом применения, то это уже не теоретическое положение.
>А если автор на основе ранее полученных эмпирических данных производит расчеты и дает рекомендации, не формулируя теоретических положений, то теоретических положений нет.

Не-не-не. Автор на основании ранее полученных эмпирических данных формулирует теоретическое положение и иллюстрирует его способом применения (ну как бы описывает какие типы орбиталей электрона должны быть у еще неоткрытого химического элемента). Так вот в этом случае у Вас он не теоретик. Это... круто.
От Prepod
К Gylippus (16.02.2018 18:49:45)
Дата 18.02.2018 13:15:36

Re: Разрешите поинтересоваться.


>>Если назвать известное явление новым словом, от этого теория не возникнет. Про Менделеева Вы удачно подметили. Если расположить элементы в порядке возрастания или убывания атомных весов, это не будут означать открытие периодического закона.
>
>Вы либо не внимательно прочли, что я написал, либо не понимаете разницы между периодическим законом и периодической таблицей, как и в случае с "пределами колебания плотности фронта".
Утверждение о степени внимательности и знаний оппонента никак не доказывает, что термин «пределы колебания плотности фронта» это новое слово в военной теории. Увы.
>>>И далее все у Вас примерно в этом же стиле. Особенно мне нравится Ваша мысль, что если автор теоретического положения иллюстрирует его способом применения, то это уже не теоретическое положение.
>>А если автор на основе ранее полученных эмпирических данных производит расчеты и дает рекомендации, не формулируя теоретических положений, то теоретических положений нет.
>
>Не-не-не. Автор на основании ранее полученных эмпирических данных формулирует теоретическое положение и иллюстрирует его способом применения (ну как бы описывает какие типы орбиталей электрона должны быть у еще неоткрытого химического элемента). Так вот в этом случае у Вас он не теоретик. Это... круто.
Теоретических положений автор не формулирует, иначе их было бы легко процитировать. Но увы. Глубокая операция это такая операция, которая глубокая, в которой и оперативная пауза вовремя и подвоз вовремя и так чтобы вовремя все и сколько надо. И наши победили. Это не теория, и автор ее как теорию не формулирует, ибо решал практическую задачу
На самом деле он рассказал о методике работы операторов в Генштабе, откуда взялись цифры в разного рода документах. Как делали расчеты. Это не теория, это сугубая практика.
От Gylippus
К Prepod (18.02.2018 13:15:36)
Дата 18.02.2018 17:00:38

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Вы либо не внимательно прочли, что я написал, либо не понимаете разницы между периодическим законом и периодической таблицей, как и в случае с "пределами колебания плотности фронта".
>Утверждение о степени внимательности и знаний оппонента никак не доказывает, что термин «пределы колебания плотности фронта» это новое слово в военной теории. Увы.

Ну если Вы сможете найти, кто раньше Триандафиллова ввел данный термин, то конечно. Вот только что-то я не видел от Вас ссылок на теоретическую работу содержащую такой термин до Триандафиллова.

>>Не-не-не. Автор на основании ранее полученных эмпирических данных формулирует теоретическое положение и иллюстрирует его способом применения (ну как бы описывает какие типы орбиталей электрона должны быть у еще неоткрытого химического элемента). Так вот в этом случае у Вас он не теоретик. Это... круто.
>Теоретических положений автор не формулирует, иначе их было бы легко процитировать.

Да Вам определение ударной армии было процитировано, но Вы же не видите, или не желаете видеть. И я так понимаю, что предлагать Вам привести более раннее аналогичное определение кого-то другого, смысла нет?
А уж теоретические положения введенные языком математики, Вы видимо вообще считаете не существующими? То есть вот это, например, a=F/m и не закон в общем?

>Глубокая операция это такая операция, которая глубокая, в которой и оперативная пауза вовремя и подвоз вовремя и так чтобы вовремя все и сколько надо. И наши победили. Это не теория, и автор ее как теорию не формулирует, ибо решал практическую задачу.

То есть у Вас теория - это схоластика не имеющая к практике никакого отношения?

Ну и в качестве примера приведу теоретическое положение основанное на систематизации и обобщении знаний (цифры уберу, чтобы Вас не напрягать):

"Между тем ряд последовательных операций, рассчитанных на большую глубину, требует, чтобы в первой же (исходной) операции противостоящим войскам было нанесено такое поражение, которое развязало бы руки наступающему по отношению к остальному фронту противника. Отсюда большое значение комбинаций ударов, направленных на выбранную нами как объект действий группу войск противника с разных сторон, по скрещивающимся направлениям, с тем чтобы захватить эту часть неприятельских войск в клещи, окружить, пленить, уничтожить. Такая комбинация ударов возможна не только при ломаной конфигурации фронта, но и при прямолинейном фронте...
При той глубине оперативного расположения, которую имеют современные армии, обход и охват фронта должны быть нацелены достаточно глубоко, чтобы не [157] привести к простому загибанию фланга обороны... Обход, задуманный в крупном масштабе, должен захлестнуть не только непосредственно тактическую оборонительную полосу противника, но весь фронт с. его армейскими резервами, с тем чтобы связать все силы врага, расположенные на данном фронте...Обходы такого масштаба требуют, чтобы для их выполнения назначались силы в несколько корпусов ... с достаточной конницей и моторизованными войсками.
Но и при таком глубоком обходе войска не могут избежать ведения, при столкновении с противником, чисто фронтальных боев. Поэтому ударная сила обходящих войск должна быть достаточна. Состав артиллерии, танков должен быть рассчитан на быстрое преодоление сопротивления перестроившегося фронта противника. Во всяком случае корпуса должны располагать артиллерийскими средствами, которые позволили бы опрокинуть любое сопротивление противника при встречном столкновении с его резервами, т. е. быть в состоянии развернуть не менее ... орудий на ... км фронта, при наличии еще ... батальонов танков на каждый обходящий корпус".

Это все военная теория, не имеющая к счастью никакого отношения ни к специальности "Отечественная история", ни к специальности "Военная история".
От Prepod
К Gylippus (18.02.2018 17:00:38)
Дата 19.02.2018 18:05:29

Re: Разрешите поинтересоваться.


>
>Ну если Вы сможете найти, кто раньше Триандафиллова ввел данный термин, то конечно. Вот только что-то я не видел от Вас ссылок на теоретическую работу содержащую такой термин до Триандафиллова.
Термин это не теория.
>>>Не-не-не. Автор на основании ранее полученных эмпирических данных формулирует теоретическое положение и иллюстрирует его способом применения (ну как бы описывает какие типы орбиталей электрона должны быть у еще неоткрытого химического элемента). Так вот в этом случае у Вас он не теоретик. Это... круто.
>>Теоретических положений автор не формулирует, иначе их было бы легко процитировать.
>
>Да Вам определение ударной армии было процитировано, но Вы же не видите, или не желаете видеть. И я так понимаю, что предлагать Вам привести более раннее аналогичное определение кого-то другого, смысла нет?
Нет, я предлагаю посмотреть на первоисточник. А первоисточником являются немецкие правофланговые армии 14 года, например, о чем добросовестный автор и пишет. И описывает дальше несколько усиленную по отношению к реалу немецкую первую армию.
>А уж теоретические положения введенные языком математики, Вы видимо вообще считаете не существующими? То есть вот это, например, a=F/m и не закон в общем?
Что я считаю, вообще неважно. Теоретическое положение оно или есть или нет, а как оно сформулировано роли не играет. Меня устроит любая формулировка.
>>Глубокая операция это такая операция, которая глубокая, в которой и оперативная пауза вовремя и подвоз вовремя и так чтобы вовремя все и сколько надо. И наши победили. Это не теория, и автор ее как теорию не формулирует, ибо решал практическую задачу.
>
>То есть у Вас теория - это схоластика не имеющая к практике никакого отношения?
То есть изложенное автором - не теория.
>Ну и в качестве примера приведу теоретическое положение основанное на систематизации и обобщении знаний (цифры уберу, чтобы Вас не напрягать):

>"Между тем ряд последовательных операций, рассчитанных на большую глубину, требует, чтобы в первой же (исходной) операции противостоящим войскам было нанесено такое поражение, которое развязало бы руки наступающему по отношению к остальному фронту противника. Отсюда большое значение комбинаций ударов, направленных на выбранную нами как объект действий группу войск противника с разных сторон, по скрещивающимся направлениям, с тем чтобы захватить эту часть неприятельских войск в клещи, окружить, пленить, уничтожить. Такая комбинация ударов возможна не только при ломаной конфигурации фронта, но и при прямолинейном фронте...
Операция на окружение это хорошо. Если противник окружен, а еще лучше пленен или вообще уничтожен, то дальше операции идут уже гораздо легче.
>При той глубине оперативного расположения, которую имеют современные армии, обход и охват фронта должны быть нацелены достаточно глубоко, чтобы не [157] привести к простому загибанию фланга обороны... Обход, задуманный в крупном масштабе, должен захлестнуть не только непосредственно тактическую оборонительную полосу противника, но весь фронт с. его армейскими резервами, с тем чтобы связать все силы врага, расположенные на данном фронте...Обходы такого масштаба требуют, чтобы для их выполнения назначались силы в несколько корпусов ... с достаточной конницей и моторизованными войсками.
А что там раньше написано? Тухачевский действовал неправильно, товрищи краскомы, не действуйте как Тухачевский!
>Но и при таком глубоком обходе войска не могут избежать ведения, при столкновении с противником, чисто фронтальных боев. Поэтому ударная сила обходящих войск должна быть достаточна. Состав артиллерии, танков должен быть рассчитан на быстрое преодоление сопротивления перестроившегося фронта противника. Во всяком случае корпуса должны располагать артиллерийскими средствами, которые позволили бы опрокинуть любое сопротивление противника при встречном столкновении с его резервами, т. е. быть в состоянии развернуть не менее ... орудий на ... км фронта, при наличии еще ... батальонов танков на каждый обходящий корпус".
Для того чтобы наступать, надо иметь достатчно сил и средств.

От Gylippus
К Prepod (19.02.2018 18:05:29)
Дата 19.02.2018 20:46:58

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Ну если Вы сможете найти, кто раньше Триандафиллова ввел данный термин, то конечно. Вот только что-то я не видел от Вас ссылок на теоретическую работу содержащую такой термин до Триандафиллова.
>Термин это не теория.

Теории там целая книга.

>>Да Вам определение ударной армии было процитировано, но Вы же не видите, или не желаете видеть. И я так понимаю, что предлагать Вам привести более раннее аналогичное определение кого-то другого, смысла нет?
>Нет, я предлагаю посмотреть на первоисточник. А первоисточником являются немецкие правофланговые армии 14 года, например, о чем добросовестный автор и пишет. И описывает дальше несколько усиленную по отношению к реалу немецкую первую армию.

Я напоминаю, что военная теория - это систематизация и обобщение знаний о явлениях войны. В том числе и знаний о действиях немецких армий в 1914 году. Действия армий в 1914 году - это один из экспериментов, на основании которых, с помощью описательного языка математики формулируются теоретические положения.
Вы хорошо понимаете как в науке соотносится эксперимент и теория? Видите ли какое дело, например, специальная теория относительности разработана Эйнштейном, хотя эксперимент Майкельсона-Морли проводил совсем не он и проводился эксперимент лет так за 15 до работы "К электродинамике движущихся тел". Майкельсон физик-практик и лауреат Нобелевской премии, Эйнштейн физик-теоретик и лауреат той же премии.
Я стесняюсь спросить, но все-таки спрошу: У Вас гуманитарное высшее образование?
От Prepod
К Gylippus (19.02.2018 20:46:58)
Дата 21.02.2018 14:35:30

Re: Разрешите поинтересоваться.


>Теории там целая книга.
Но предъявить ее не получается. Парадокс!
>
>>Нет, я предлагаю посмотреть на первоисточник. А первоисточником являются немецкие правофланговые армии 14 года, например, о чем добросовестный автор и пишет. И описывает дальше несколько усиленную по отношению к реалу немецкую первую армию.
>
>Я напоминаю, что военная теория - это систематизация и обобщение знаний о явлениях войны. В том числе и знаний о действиях немецких армий в 1914 году.
Теория (словарь ушакова):
1. Учение, являющееся отражением действительности, обобщением практики, человеческого опыта.
2. Совокупность научных положений, объясняющих общим принципом накопленные факты и дающих возможность открывать и объяснять новые факты.
3. Совокупность обобщенных положений, образующих какую-н. науку или отдел науки.
4. Мнение, суждение, из которого вытекают определенные правила поведения.
Где закономерность, система, правила, научные положения? Где все это?
> Действия армий в 1914 году - это один из экспериментов, на основании которых, с помощью описательного языка математики формулируются теоретические положения.
Ииииии.... Я ведь еще раз спрошу, мне не сложно. Что это за теория? Где эти положения? Как назывеется эта теория? Теория глубокой операции? Нет там такого. Теория чего? Обобщил опыт ПМВ и ГВ. ОК и каковы же выводы? Что надо наступать и обороняться как в ПМВ и ГВ, только лучше? И вообще воевать по советким уставам и наставлениям лучше чем по царским и буржуйским? Тогда мои преподаватели на военной кафедре есть великие теоретики военного дела.
>Вы хорошо понимаете как в науке соотносится эксперимент и теория? Видите ли какое дело, например, специальная теория относительности разработана Эйнштейном, хотя эксперимент Майкельсона-Морли проводил совсем не он и проводился эксперимент лет так за 15 до работы "К электродинамике движущихся тел". Майкельсон физик-практик и лауреат Нобелевской премии, Эйнштейн физик-теоретик и лауреат той же премии.
То есть теорию глубокой операции разработал не Триандафиллов, но он так сказать поучаствоаал в закладывании фундамента и вообще молодец. Значит на теории уже не настаиваете, это хорошо, это прогресс. Кто что заложил и кто для чего создал фундамент это вопрос важный, но мы его не обсуждем. Обычно те, кто обобщал и был предтечей удоставваются благодарности от автора, как-то так, не больше.
>Я стесняюсь спросить, но все-таки спрошу: У Вас гуманитарное высшее образование?
Переход на личности это серьезный маркер.
От Gylippus
К Prepod (21.02.2018 14:35:30)
Дата 21.02.2018 18:59:12

Re: Разрешите поинтересоваться.

>Но предъявить ее не получается. Парадокс!

Она Вам предъявлена просто Вы не хотите ее видеть.

>Теория (словарь ушакова):
>1. Учение, являющееся отражением действительности, обобщением практики, человеческого опыта.
>2. Совокупность научных положений, объясняющих общим принципом накопленные факты и дающих возможность открывать и объяснять новые факты.
>3. Совокупность обобщенных положений, образующих какую-н. науку или отдел науки.
>4. Мнение, суждение, из которого вытекают определенные правила поведения.
>Где закономерность, система, правила, научные положения? Где все это?

Э… Беру назад свой вопрос о гуманитарном образовании. У Вас есть высшее образование?
Это не переход на личности. Вопрос вызван следующим.
Структура словаря Ушакова (и это распространенная практика для словарей) такова, что под каждой цифрой законченное толкование. То есть у слова возможно толкование 1, возможно толкование 2, возможно толкование 3 и т.д. Вы без туда в этом убедитесь, если посмотрите, скажем, толкование Ушаковым слова «заяц». Что бы Вас назвали зайцем Вам не нужно быть одновременно «млекопитающим из отряда грызунов» и «безбилетным пассажиром» - достаточно чего-то одного. Соответственно, для того чтобы быть теорией достаточно являться учением, отражающим действительность, обобщением практики и человеческого опыта. Именно этому определению Ушакова (данному им в первую очередь) полностью соответствует советское определение военной теории, как систематизированных и обобщенных знаний о явлениях войны и военного дела вообще,и работа Триндафиллова в частности.
И мой вопрос, это результат удивления тем, что чрезвычайно странно объяснять все вышесказанное человеку, имеющему высшее образование. Возникает устойчивое ощущение, что у собеседника оно (высшее образование) отсутствует. А в этом случае для дискуссии, необходимо поднимать уровень собеседника, заниматься чем на систематическом уровне я, к сожалению, лишен возможности.

>Ииииии.... Я ведь еще раз спрошу, мне не сложно. Что это за теория? Где эти положения? Как назывеется эта теория? Теория глубокой операции? Нет там такого. Теория чего? Обобщил опыт ПМВ и ГВ. ОК и каковы же выводы? Что надо наступать и обороняться как в ПМВ и ГВ, только лучше? И вообще воевать по советким уставам и наставлениям лучше чем по царским и буржуйским? Тогда мои преподаватели на военной кафедре есть великие теоретики военного дела.

Это теория об операциях современных автору армий, построенная на обобщении и систематизации опыта ведения боевых действий с одной стороны, устоявшихся в крупнейших современных армиях взглядов (уставов) с другой стороны и сложившихся тенденций развития средств ведения войны с третьей.

>То есть теорию глубокой операции разработал не Триандафиллов, но он так сказать поучаствоаал в закладывании фундамента и вообще молодец.

Данная книга не только о «глубокой операции», это обобщенная теория ведения операции современных армий вообще.

>>Я стесняюсь спросить, но все-таки спрошу: У Вас гуманитарное высшее образование?
>Переход на личности это серьезный маркер.

Это не переход на личности, а стремление понять, почему собеседник так узко и своеобразно толкует понятие теории.
И к стати – это не ответ на мой вопрос.
От Prepod
К Gylippus (21.02.2018 18:59:12)
Дата 23.02.2018 10:03:28

Re: Разрешите поинтересоваться.


>Это теория об операциях современных автору армий, построенная на обобщении и систематизации опыта ведения боевых действий с одной стороны, устоявшихся в крупнейших современных армиях взглядов (уставов) с другой стороны и сложившихся тенденций развития средств ведения войны с третьей.
Дабы не заходить на очередной круг схоластики, в очередной раз констатирую, что это не теория, и теорией не было. На всякий случай отмечу, что это мое мнение, фиксирую непреодолимое разногласие и прерываю переписку.
Всего хорошего, с наступившим топичным праздником!