От Ibuki
К Alpaka
Дата 08.05.2018 00:40:09
Рубрики Танки; Армия;

Ухудшенная БМП

>А какие по— вашему у него недостатки?
То что это по сути ухудшенная БМП.

У робота нет десантного отсека. Значит пехота вооружена такими роботами уязвима от пуль и осколков снарядов, в отличии от пехоты на БМП. Что хорошо проиллюстрировано в ролике пехотой бегущей за роботом аля красноармейцы 1941 год.

Робот хуже оказывает поддержку пехоте огнем. Так как у оператора значительно хуже условия для наблюдения чем у экипажа БМП. Передать по радио картинку хотя бы отдаленно приближающуюся по разрешению и углу зрения к приборам наблюдения бронетехники нереально. Это даже когда связь работает идеально, с наземной машиной ее портит экран местности.

Также, как уже сказали, у робота длинный логистический "хвост". Как минимум грузовик для перевозки и самоходный командный пункт, кроме самого робота. Итого три "коробочки", чтобы в бой отправить одну. Такой хвост оправдан когда возможности техники качественно превосходят альтернативы. Вот например, квадрокоптер. В мотопехотный батальоне нет ничего чтобы могло проехать через линию боевого соприкосновения и подробно снять сверху позиции противника в глубине его обороны. Попытка проехать на БМП или БРДМ закончиться горелой "коробочкой". Квадрокоптеры же снуют над позициями как через проходной двор. И при этом обходятся без логистического хвоста.

Все эти наземные роботы по большей части полная ерунда и следствие подхода "а чтобы нам еще такого автоматизировать" без всякого процесса вразумительного обоснования зачем это нужно. "Роботизация" в первую очередь должна идти у летательных аппаратов, там отдача на затраты наибольшая. В воздушной среде успешно применяются в военный целях натуральные детские игрушки, что практикой показывает насколько сфера созрела.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.05.2018 00:40:09)
Дата 08.05.2018 10:16:03

Отсутствие проработанной тактики

>>А какие по— вашему у него недостатки?
>То что это по сути ухудшенная БМП.

>У робота нет десантного отсека. Значит пехота вооружена такими роботами уязвима от пуль и осколков снарядов, в отличии от пехоты на БМП. Что хорошо проиллюстрировано в ролике пехотой бегущей за роботом аля красноармейцы 1941 год.

Это сродни тому как в ВОВ любую бронетехнику стремились применять "по-танковому".
В данном случае роботы должны заменить саму пехоту.

>Робот хуже оказывает поддержку пехоте огнем.

Они должны не поддерживать свою пехоту, а уничтожать вражескую.

>Так как у оператора значительно хуже условия для наблюдения чем у экипажа БМП. Передать по радио картинку хотя бы отдаленно приближающуюся по разрешению и углу зрения к приборам наблюдения бронетехники нереально.

"По-радио" это на 9600 в тч-канале?


>Также, как уже сказали, у робота длинный логистический "хвост". Как минимум грузовик для перевозки и самоходный командный пункт, кроме самого робота. Итого три "коробочки", чтобы в бой отправить одну.

Это разумеется не так. Одна транспортная машина и один кп могут отправить в бой 3-6 роботов и такой логистический хвост будет у любого подразделения.

>Такой хвост оправдан когда возможности техники качественно превосходят альтернативы. Вот например, квадрокоптер. В мотопехотный батальоне нет ничего чтобы могло проехать через линию боевого соприкосновения и подробно снять сверху позиции противника в глубине его обороны. Попытка проехать на БМП или БРДМ закончиться горелой "коробочкой".

Это совершенно иная задача. Бессмысленное сравнение.

>Квадрокоптеры же снуют над позициями как через проходной двор. И при этом обходятся без логистического хвоста.

Квадрокоптеры не обходятся без логистического хвоста.
Операторов (а это не пехота) точно также надо перевозить, а также где то и чем то заряжать батарейки.

>Все эти наземные роботы по большей части полная ерунда и следствие подхода "а чтобы нам еще такого автоматизировать" без всякого процесса вразумительного обоснования зачем это нужно.

В общем случае это нужно для того, чтобы не отправлять под огонь противника своих живых людей.

>"Роботизация" в первую очередь должна идти у летательных аппаратов,

Она и идет - для летательных и подводных. Это не означает отсутствие второй и третьей очередей.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.05.2018 10:16:03)
Дата 08.05.2018 21:03:22

Re: Отсутствие проработанной...

>В данном случае роботы должны заменить саму пехоту.
Легкие танки должны заменит пехоту? Где это уже было. А потом танковый рейд на Грозный без пехоты, коробочки горят, эксперты однозначно утверждают что "тактика была неправильная" (с), "технику нужно прикрывать пехотой", вот правильная тактика.

Ну и где тут будет?
>не отправлять под огонь противника своих живых людей.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.05.2018 21:03:22)
Дата 08.05.2018 22:23:13

Re: Отсутствие проработанной...

>>В данном случае роботы должны заменить саму пехоту.
>Легкие танки должны заменит пехоту? Где это уже было.

Ага, наверное даже раньше, чем вы думаете. Так бывало уже в истории, когда новые технологии возвращали к жизни старые концепции.

>А потом танковый рейд на Грозный без пехоты, коробочки горят, эксперты однозначно утверждают что "тактика была неправильная" (с), "технику нужно прикрывать пехотой", вот правильная тактика.

Самое главное, чтобы до экспертов дошло, что не все что имеет броню и пушку является танком.

>Ну и где тут будет?
>>не отправлять под огонь противника своих живых людей.

Вот в грозном как раз в танках живые люди ехали.
А с роботами противник пусть геройски воюет как в заставке первого "Терминатора".
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.05.2018 22:23:13)
Дата 11.05.2018 15:05:36

Re: Отсутствие проработанной...

>Ага, наверное даже раньше, чем вы думаете. Так бывало уже в истории, когда новые технологии возвращали к жизни старые концепции.
Старые концепции войны голыми танками без пехоты? Причем плохими негодными танками, легкими и устаревшими при рождении? Что здесь новые технологии меняют? Вот что в танке меняют - очень понятно. Выкатывают на противника танки Армата, неуязвимые для средств ПТО, "непробил-рикошет", врагу - капут. А что меняет ухудшена версия устаревшей БМП?

>Самое главное, чтобы до экспертов дошло, что не все что имеет броню и пушку является танком.
"Танк полностью бронированная боевая гусеничная машина, обычно вооруженная пушкой во вращающейся башне". Что не так?

Я понимаю, термин "танк" часто несет негативную эмоциональную окраску. "Голые танки без пехоты сгорели при штурме Грозного". Танк плохой. Поэтому начинается попытки ребрендинга. Мы назовем танк не танк, а скажем УФХЦЧ или БМПТ, чтобы никто не догадался. Ассоциативная связь с негативным прошлым разрывается для потребителя. Но суть то танка остается танком, а переименовывания это все маркетинговый шум.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.05.2018 15:05:36)
Дата 11.05.2018 15:49:41

Re: Отсутствие проработанной...

>>Ага, наверное даже раньше, чем вы думаете. Так бывало уже в истории, когда новые технологии возвращали к жизни старые концепции.
>Старые концепции войны голыми танками без пехоты?

Вы что ли троллите и ждете корма на тему для чего, от чего и когда танкам нужна пехота? А нужна она отнюдь "не всегда" (тм).

>Причем плохими негодными танками, легкими и устаревшими при рождении?

Обилие мемасиков все таки подтверждает версию о троллинге.

>Что здесь новые технологии меняют?

Убирают из внутренностей человеческий фактор.

>Вот что в танке меняют - очень понятно. Выкатывают на противника танки Армата, неуязвимые для средств ПТО, "непробил-рикошет", врагу - капут. А что меняет ухудшена версия устаревшей БМП?

Это не БМП - она не несет десанта.

>>Самое главное, чтобы до экспертов дошло, что не все что имеет броню и пушку является танком.
>"Танк полностью бронированная боевая гусеничная машина, обычно вооруженная пушкой во вращающейся башне". Что не так?

Всё :)
Большинство современных САУ попадают под это определение.

>Я понимаю, термин "танк" часто несет негативную эмоциональную окраску. "Голые танки без пехоты сгорели при штурме Грозного".

Негативная окраска в слове "сгорели", подразумевая экипажи, а ключевые слова здесь "штурм [города]."
А кто помнит сгоревшие "Голиафы"?

>Танк плохой. Поэтому начинается попытки ребрендинга. Мы назовем танк не танк, а скажем УФХЦЧ или БМПТ,

То что БМПТ призвана взять на себя задачи П - поддержка от пехоты вас не наводит ни на какие мысли?

>Но суть то танка остается танком, а переименовывания это все маркетинговый шум.

Сложность вашего восприятия видимо в том, что танк несколько раз менял свою суть, продолжая называтся "танком" и внешне оставаясь в образе "полностью бронированной боевой гусеничной машиной, обычно вооруженной пушкой во вращающейся башне".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.05.2018 22:23:13)
Дата 09.05.2018 22:06:23

Re: Отсутствие проработанной...

>А с роботами противник пусть геройски воюет как в заставке первого "Терминатора".

Никак нет, по мысли американцев это вот так должно выглядеть:

[222K]


От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.05.2018 10:16:03)
Дата 08.05.2018 16:25:33

Re: Отсутствие проработанной...

>Квадрокоптеры не обходятся без логистического хвоста.
>Операторов (а это не пехота) точно также надо перевозить, а также где то и чем то заряжать батарейки.

Обходятся-все нужное им уже есть, БМП управление в качестве транпорта, источники элетропитания там же. С недороботами так не получится.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (08.05.2018 16:25:33)
Дата 08.05.2018 16:32:49

Re: Отсутствие проработанной...

>>Квадрокоптеры не обходятся без логистического хвоста.
>>Операторов (а это не пехота) точно также надо перевозить, а также где то и чем то заряжать батарейки.
>
>Обходятся-все нужное им уже есть, БМП управление в качестве транпорта, источники элетропитания там же.

Вы очень сумбурно излагаете свои мысли. Где есть? Какого управления бмп? Какие источники? Какой тип бпла наконец?

>С недороботами так не получится.

А почему должно получиться именно "так"?
Воистину тут аргументация на уровне, что переход на жидкое топливо невыгоден, т.к. "логистический след" и нет доступа к нефти в отличие от угля.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.05.2018 16:32:49)
Дата 08.05.2018 17:06:50

Re: Отсутствие проработанной...

>Вы очень сумбурно излагаете свои мысли. Где есть? Какого управления бмп? Какие источники? Какой тип бпла наконец?
В теме все описано-речь идет за небольшой квадрокоптер, по размерам как комерческие модели.
Управление той же роты-что не понятного. Простые источники питания-на каждой БМП есть, мотор, генератор и резетка.

>Воистину тут аргументация на уровне, что переход на жидкое топливо невыгоден, т.к. "логистический след" и нет доступа к нефти в отличие от угля.
Слив засчитан
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (08.05.2018 17:06:50)
Дата 08.05.2018 17:51:06

Re: Отсутствие проработанной...

>>Вы очень сумбурно излагаете свои мысли. Где есть? Какого управления бмп? Какие источники? Какой тип бпла наконец?
>В теме все описано-речь идет за небольшой квадрокоптер, по размерам как комерческие модели.
>Управление той же роты-что не понятного.

В бмп управления роты едет группа управления, что непонятного?

>Простые источники питания-на каждой БМП есть, мотор, генератор и резетка.

В смысле в боевом порядке роты бмп будет молотить движком подзаряжая батарейки?

>>Воистину тут аргументация на уровне, что переход на жидкое топливо невыгоден, т.к. "логистический след" и нет доступа к нефти в отличие от угля.
>Слив засчитан

Ой все. Это у вас подход "купим квадрокоптер на али и пока противник не докучает, повозим его в БО и позапускаем в свободное время". Подход конфликтов низкой интенсивности, когда подразделение большее время пребывает в тылу "в располаге" и время от времени "ходит на боевые" практически со свободным штатом и оснащением.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.05.2018 17:51:06)
Дата 09.05.2018 13:03:51

Re: Отсутствие проработанной...

>Ой все. Это у вас подход "купим квадрокоптер на али и пока противник не докучает, повозим его в БО и позапускаем в свободное время". Подход конфликтов низкой интенсивности, когда подразделение большее время пребывает в тылу "в располаге" и время от времени "ходит на боевые" практически со свободным штатом и оснащением.

А может это новый тренд и даже масщтабные конфликты будут протекать в таком режиме? C учетом повышения урбанизации и снижения общей численности воюющих относительно численности населения?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.05.2018 13:03:51)
Дата 09.05.2018 15:04:03

Re: Отсутствие проработанной...

>>Ой все. Это у вас подход "купим квадрокоптер на али и пока противник не докучает, повозим его в БО и позапускаем в свободное время". Подход конфликтов низкой интенсивности, когда подразделение большее время пребывает в тылу "в располаге" и время от времени "ходит на боевые" практически со свободным штатом и оснащением.
>
>А может это новый тренд и даже масщтабные конфликты будут протекать в таком режиме? C учетом повышения урбанизации и снижения общей численности воюющих относительно численности населения?

Во-1х, повторюсь, мой тезис был о том, что организованное и упорядоченное применение в вооруженных силах любого нового образца вооружений порождает "логистический след" - поэтому приводить его в ксчестве контраргумента некорректно.
Во-2х, что касается "тренда", то тут есть нюансы.
1. Каждый человек, каждое подразделение это боевая функция. Разумеется сейчас стараются готовить универсальных специалистов (для взаимозаменяемости) и, потому добавляя новую функцию нужно четко понимать - кто и в какой момент сможет ее выполнить без ущерба для основного дела.
2. Несмотря на "тренды" подразделения и соединения должны противостоять разным угрозам. Например неприменение ОМП не означает необходимости устранения подразделений РХБЗ, и т.д.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.05.2018 15:04:03)
Дата 09.05.2018 20:21:36

Re: Отсутствие проработанной...

>Во-1х, повторюсь, мой тезис был о том, что организованное и упорядоченное применение в вооруженных силах любого нового образца вооружений порождает "логистический след" - поэтому приводить его в ксчестве контраргумента некорректно.

Честно говоря я тут с обеими стооронами спора не согласен. След конечно всегда есть но "размер имеет значение".

>Во-2х, что касается "тренда", то тут есть нюансы.
>1. Каждый человек, каждое подразделение это боевая функция. Разумеется сейчас стараются готовить универсальных специалистов (для взаимозаменяемости) и, потому добавляя новую функцию нужно четко понимать - кто и в какой момент сможет ее выполнить без ущерба для основного дела.

Есть еще вариант, что новая функция настолько полезна, что автомаиченски становится этим самым основным делом. А по сотаточному принципу пойдет что-то другое и да, тут изрядная головная боль - выбирать что именно, но "пряников сладких всегда не хватает на всех", такие дела.

>2. Несмотря на "тренды" подразделения и соединения должны противостоять разным угрозам. Например неприменение ОМП не означает необходимости устранения подразделений РХБЗ, и т.д.

В теории-то да, а на практике все равно от чего-нибудь прийдется избавляться или ужимать до неприличая (а оно все для чего-то надо, и когда-нибудь может понадобится).
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.05.2018 17:51:06)
Дата 08.05.2018 21:03:52

Re: Отсутствие проработанной...

>В бмп управления роты едет группа управления, что непонятного?
В месте с ней операторы БЛА поедут-места хвататет, особенно на двух БМП.

>В смысле в боевом порядке роты бмп будет молотить движком подзаряжая батарейки?
Она им и так молотит в боевых порядках, зарядку акумов генератор незаметит-у него и так потребителей хватает.

>Ой все. Это у вас подход "купим квадрокоптер на али и пока противник не докучает, повозим его в БО и позапускаем в свободное время". Подход конфликтов низкой интенсивности, когда подразделение большее время пребывает в тылу "в располаге" и время от времени "ходит на боевые" практически со свободным штатом и оснащением.
Дрончик для любого конфликта подходит-глянуть за бугорок всегда надо.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (08.05.2018 21:03:52)
Дата 08.05.2018 22:54:46

Re: Отсутствие проработанной...

>>В бмп управления роты едет группа управления, что непонятного?
>В месте с ней операторы БЛА поедут-места хвататет, особенно на двух БМП.

У нас по ошс роты есть свободные места в бмп? На управление положено две бмп?

>>В смысле в боевом порядке роты бмп будет молотить движком подзаряжая батарейки?
>Она им и так молотит в боевых порядках, зарядку акумов генератор незаметит-у него и так потребителей хватает.

Я уже отвечал на этот вопрос - не задачей подзарядки аккумулятров определяются периоды работы двигателя бмп. Особенно когда эта работа противопоказана по условиям скрытности.

>>Ой все. Это у вас подход "купим квадрокоптер на али и пока противник не докучает, повозим его в БО и позапускаем в свободное время". Подход конфликтов низкой интенсивности, когда подразделение большее время пребывает в тылу "в располаге" и время от времени "ходит на боевые" практически со свободным штатом и оснащением.
>Дрончик для любого конфликта подходит-глянуть за бугорок всегда надо.

"Для любого конфликта" у подразделения есть ошс, где для каждой единицы прописаны "обязанности в бою".
Вот и расскажите - кого вы там на запуск квадрокоптера поставите.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.05.2018 17:51:06)
Дата 08.05.2018 18:11:23

Ре: Отсутствие проработанной...

>В смысле в боевом порядке роты бмп будет молотить движком подзаряжая батарейки?
++++
если в "боевом" то мотор работает и так? А если нет то есть небольшие моторы-генераторы. Как на командирских машинах.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.05.2018 18:11:23)
Дата 08.05.2018 18:45:31

Ре: Отсутствие проработанной...

>>В смысле в боевом порядке роты бмп будет молотить движком подзаряжая батарейки?
>++++
>если в "боевом" то мотор работает и так?

В боевом порядке в обороне?

> А если нет то есть небольшие моторы-генераторы. Как на командирских машинах.

Вроде только на тройках? Подзаряжать севшие аккумуляторы - опять же в тылу при проведении ТО техники?
Вообще мой тезис о другом.
От Evg
К Ibuki (08.05.2018 00:40:09)
Дата 08.05.2018 09:44:17

Re: Ухудшенная БМП

>Все эти наземные роботы по большей части полная ерунда и следствие подхода "а чтобы нам еще такого автоматизировать" без всякого процесса вразумительного обоснования зачем это нужно. "Роботизация" в первую очередь должна идти у летательных аппаратов, там отдача на затраты наибольшая. В воздушной среде успешно применяются в военный целях натуральные детские игрушки, что практикой показывает насколько сфера созрела.

Детскость воздушных игрушек она от отсутствия требований по живучести.
Как только такие требования хоть сколько-нибудь выдвигаются - игрушечность леталок пропадает.

А все вот эти рапторы цу фусс вполне имеют свою нишу как подвижная огневая точка. И именно для экономии людей.
От Ibuki
К Evg (08.05.2018 09:44:17)
Дата 08.05.2018 21:09:47

Re: Ухудшенная БМП

>Детскость воздушных игрушек она от отсутствия требований по живучести.
Вообще-то живучесть у них поболее чем у БМП, почему они и применяются. На БМП попытка прокатиться по тылам противника и все разведать мгновенно закончиться сожженной БМП, для детских игрушек это раз плюнуть. А если еще и сравнивать относительную живучесть с учетом 1000 кратной разницы в стоимости, то у игрушек выходят просто фантастически показатели.
От Evg
К Ibuki (08.05.2018 21:09:47)
Дата 10.05.2018 19:37:47

Re: Ухудшенная БМП

>>Детскость воздушных игрушек она от отсутствия требований по живучести.
>Вообще-то живучесть у них поболее чем у БМП, почему они и применяются. На БМП попытка прокатиться по тылам противника и все разведать мгновенно закончиться сожженной БМП, для детских игрушек это раз плюнуть. А если еще и сравнивать относительную живучесть с учетом 1000 кратной разницы в стоимости, то у игрушек выходят просто фантастически показатели.

Эти рассуждения из разряда бесед про равенство одной подводной лодки скольки-то там танкам.
Леталки надо сравнивать с леталками, а ползалки с ползалками. Да,ползалки не умеют летать, но даже самый продвинутый и дорогой БПЛА не увезёт пехотное отделение.
От Ibuki
К Evg (10.05.2018 19:37:47)
Дата 11.05.2018 14:49:52

Re: Ухудшенная БМП

>Эти рассуждения из разряда бесед про равенство одной подводной лодки скольки-то там танкам.
Отталкивается нужно от задач. Задача разведки есть, но без роботов она на таком уровне не решается. Появляются летающие роботы - задача решается, мини-революция, и очевидная точка по приложение усилий по роботизции. Задачи же которые решает робот Уран-9 уже решены, лучшем чем это робот исполняет.

>Леталки надо сравнивать с леталками, а ползалки с ползалками.
Совершенно порочный путь. Нужно не каждой тетке по серьгам раздавать, а выбирать оптимальное решение, а здесь летающие роботы кроют ползущих по полной программе.

>Да,ползалки не умеют летать, но даже самый продвинутый и дорогой БПЛА не увезёт пехотное отделение.
Особенно это хорошо звучит в свете рассмотрения ползающего робота который не возит пехотное отделение. О чем и речь.
От Evg
К Ibuki (11.05.2018 14:49:52)
Дата 12.05.2018 10:31:19

Re: Ухудшенная БМП

>>Эти рассуждения из разряда бесед про равенство одной подводной лодки скольки-то там танкам.
>Отталкивается нужно от задач. Задача разведки есть, но без роботов она на таком уровне не решается. Появляются летающие роботы - задача решается, мини-революция, и очевидная точка по приложение усилий по роботизции. Задачи же которые решает робот Уран-9 уже решены, лучшем чем это робот исполняет.

>>Леталки надо сравнивать с леталками, а ползалки с ползалками.
>Совершенно порочный путь. Нужно не каждой тетке по серьгам раздавать, а выбирать оптимальное решение, а здесь летающие роботы кроют ползущих по полной программе.

>>Да,ползалки не умеют летать, но даже самый продвинутый и дорогой БПЛА не увезёт пехотное отделение.
>Особенно это хорошо звучит в свете рассмотрения ползающего робота который не возит пехотное отделение. О чем и речь.

Правильно ли я Вас понял - Вы считаете основной задачей Урана-9 разведку и поэтому сравниваете его с БПЛА?
От Blitz.
К Evg (08.05.2018 09:44:17)
Дата 08.05.2018 16:26:23

Re: Ухудшенная БМП

>Детскость воздушных игрушек она от отсутствия требований по живучести.
>Как только такие требования хоть сколько-нибудь выдвигаются - игрушечность леталок пропадает.

Что-то не видно по мелким армейским дронам особых отличий от комерческих аналогов.