От Дмитрий Козырев
К Gylippus
Дата 22.08.2018 19:11:33
Рубрики 1941;

Re: Я тут...



>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>
>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.

Как вы считаете - удержит ли полк с уставной плотностью 5 км наступление корпуса?
А полк растянутый на 15 км наступление батальона?
Может плотность не самоцель?
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 19:11:33)
Дата 22.08.2018 20:28:18

Re: Я тут...



>>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>>
>>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
>
>Как вы считаете - удержит ли полк с уставной плотностью 5 км наступление корпуса?
>А полк растянутый на 15 км наступление батальона?
>Может плотность не самоцель?

Плотность не самоцель. Но рассчитывать на удержание рубежа госграницы, как исходной конфигурации фронта для перехода в наступлении, при невыполнении минимальной плотности даже для обороны на широком фронте не приходится. То есть немцы в случае открытия нами боевых действий способны уже наличными силами сковырнуть наши растянутые части и выйти в наши исходные районы сосредоточения своими обнаруженными нашей разведкой дивизиями. При немецком перевесе (в трех группировках Восточно-Прусской, Варшавской и Люблин-Краковской 86 дивизий против наших 59 в соответствующих 9 районах прикрытия) плотность уже имеет прикладное значение. Немцы могут создать полноценные ударные группировки из наличных сил и просто опрокинуть наши растянутые дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 20:28:18)
Дата 22.08.2018 21:06:36

Re: Я тут...


>Плотность не самоцель. Но рассчитывать на удержание рубежа госграницы, как исходной конфигурации фронта для перехода в наступлении, при невыполнении минимальной плотности даже для обороны на широком фронте не приходится.

Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.

>То есть немцы в случае открытия нами боевых действий способны уже наличными силами сковырнуть наши растянутые части и выйти в наши исходные районы сосредоточения своими обнаруженными нашей разведкой дивизиями.

А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.

PS
Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.
Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.08.2018 21:06:36)
Дата 22.08.2018 23:00:57

Re: Я тут...

>>Плотность не самоцель. Но рассчитывать на удержание рубежа госграницы, как исходной конфигурации фронта для перехода в наступлении, при невыполнении минимальной плотности даже для обороны на широком фронте не приходится.
>
>Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
>Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.

Во-первых я говорю не о "нормальных", а о "предельных" полосах. А во-вторых, естественные рубежи являются "везде доступными", они просто удобны в части инженерного оборудования. В-третьих, УРов с гарнизонами на тот момент не было в природе(в 1942 году могли и быть, да), были отдельные элементы УРов с частичным заполнением и вооружением.

>>То есть немцы в случае открытия нами боевых действий способны уже наличными силами сковырнуть наши растянутые части и выйти в наши исходные районы сосредоточения своими обнаруженными нашей разведкой дивизиями.
>
>А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.

И на каком же направлении были выделены резервы достаточные для парирования скажем германского подвижного корпуса? Не отдельной дивизии, а корпуса.

>PS
>Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.

Местность для пехоты там везде доступная. Кроме того, никто не отменяет необходимость огневой связи опорных пунктов, как и заполнения промежутков мелкими подразделениями. А также подвижные резервы полковых участков их танков, пехоты и артиллерии для нанесения контрударов именно при обороне на широком фронте.
Именно поэтому я и говорю про 8 км на стрелковый полк, как предельный норматив в проекте Устава.
>Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.

Наличие Сиваша не исключало требования обороны его берега, так как даже Сиваш для пехоты везде доступен, и как выяснилось практически всегда доступен.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.08.2018 23:00:57)
Дата 23.08.2018 09:00:20

Re: Я тут...


>>Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
>>Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.
>
>Во-первых я говорю не о "нормальных", а о "предельных" полосах.

Это не важно. Вы настаиваете на необходимостм достижения некоей абсолютной прописной величины (я даже имею ввиду конкретных чисел), не вникая в источник ее происхождения.

> А во-вторых, естественные рубежи являются "везде доступными", они просто удобны в части инженерного оборудования.

Это не совсем так.
Во-1х наличие рубежа позволяет оборонять его меньшими силами (можно препятствовать инженерной подготовке, которая необходима и требует бОльших ресурсов и времени, войска, преодолевающие препятсвие более уязвимы и несут бОльшие потери).
Во-2х правило "где олень пройдет - там солдат пройдет, где солдат пройдет там армия пройдет" работает не всегда и прямо скажеммкрайне редко. Техническая и тактическая доступность рубежа не означает оперативной ценности и перспективы для развития наступления.

>В-третьих, УРов с гарнизонами на тот момент не было в природе(в 1942 году могли и быть, да), были отдельные элементы УРов с частичным заполнением и вооружением.

Не понял Вас. Что значит "не было"? А что такое "войска укрепленных районов" в мобплане по-Вашему тогда?

>>>То есть немцы в случае
>>А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.
>
>И на каком же направлении были выделены резервы достаточные для парирования скажем германского подвижного корпуса? Не отдельной дивизии, а корпуса.

В полосе любой из армий прикрытия. Для отражения наступления подвижного корпуса плотность боевых порядков пехоты играет незначительную роль. Гораздо большую роль играет плотность артиллерии, глубина обороны и наличие подвижных резервов.
В полосе каждой из армий прикрытия на этот счет особые округа располагали артбригадами ПТО и мехкорпусами.
Номинально конечно. Мы все знаем комплекс имевшихся проблем, но в данном случае планировщики более исходили из номеров, а не фактического положения дел (о чем кстати пишет Гречко).

>>PS
>>Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.
>
>Местность для пехоты там везде доступная.

Не везде. Много болот и озер.

>Кроме того, никто не отменяет необходимость огневой связи опорных пунктов, как и заполнения промежутков мелкими подразделениями. А также подвижные резервы полковых участков их танков, пехоты и артиллерии для нанесения контрударов именно при обороне на широком фронте.

Никто не отменял, да. Только это может варьироваться в очень широких пределах.

>Именно поэтому я и говорю про 8 км на стрелковый полк, как предельный норматив в проекте Устава.

И опять не задумываетесь над источником этого требования, носящего общий и исключительно тактический характер.

>>Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.
>
>Наличие Сиваша не исключало требования обороны его берега,

Но плотность обороны по берегам Сиваша резко отличалась от плотности обороны на Перекопе.
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но доводя эту мысль до абсурда - наличие морских и воздушных десантников делает доступным любой участок морского побережья и даже глубокие тыловые районы.
Нужно ли оборонять их повсюду с предельной плотностью?
Разумеется нет.
Ровно то что я писал выше - техническая и тактическая доступность не означает оперативной ценности. Подготовка и проведение подобной операции требует сравнительно длительного времени, за которое она может быть вскрыта и парирована резервами (которые к слову могут если это выгодно занять нкжный рубеж с нормальной плотностью).

> так как даже Сиваш для пехоты везде доступен, и как выяснилось практически всегда доступен.

Но всякий раз требовалось штурмовать Перекоп. Парадокс.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (23.08.2018 09:00:20)
Дата 23.08.2018 22:32:32

Re: Я тут...

>>>Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
>>>Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.
>>Во-первых я говорю не о "нормальных", а о "предельных" полосах.
>Это не важно. Вы настаиваете на необходимостм достижения некоей абсолютной прописной величины (я даже имею ввиду конкретных чисел), не вникая в источник ее происхождения.

Я не хочу тратить время на схоластический спор, так как для меня совершенно очевидно, что советско-германская граница 1941 года подлежит анализу с точки зрения уставных норм оперативной плотности. Поэтому приведу конкретный пример.
В соответствии с запиской по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на стыке 15-го и 27-го СК обороняются 62-я (без одного полка) и 87-я СД при поддержке четырех пульбатов и двух корпусных артполков в полосе 64 км.
Даю вводную, германское командование, вскрыв начавшуюся советскую мобилизацию, в день М3 наносит удар в полосе дивизии силами 15 своих дивизий со средствами усиления РГК. В числе атакующих дивизий 6 подвижных (танковые и моторизованные). Резерв командира 15-го корпуса 104-й СП в районе Подгородно, Машув, Хворостув (восточнее Любомль). Резерв командира 27-го СК 135-я СД в районе Молчанув, Локаче, Вулька Садовска (36 км восточнее границы). Резерв командарма – 22-й МК в районе Ворожик, Ружин, Перевисы (западнее Ковель). Задача удержать рубеж государственной границы до исхода М5 (когда может быть подойдет 9-й МК, а может и нет и может и не в полном составе). Как Вы построите оборону дивизий для решения такой задачи?

>> А во-вторых, естественные рубежи являются "везде доступными", они просто удобны в части инженерного оборудования.

> Это не совсем так.
> Во-1х наличие рубежа позволяет оборонять его меньшими силами (можно препятствовать инженерной подготовке, которая необходима и требует бОльших ресурсов и времени, войска, преодолевающие препятсвие более уязвимы и несут бОльшие потери).

Ну, поэтому и 8 км на полк, а не 3.

> Во-2х правило "где олень пройдет - там солдат пройдет, где солдат пройдет там армия пройдет" работает не всегда и прямо скажеммкрайне редко. Техническая и тактическая доступность рубежа не означает оперативной ценности и перспективы для развития наступления.

Да-да-да. Арденны совершенно недоступны для ведения наступательных операций с решительной целью. Конечно, конечно.

>>В-третьих, УРов с гарнизонами на тот момент не было в природе(в 1942 году могли и быть, да), были отдельные элементы УРов с частичным заполнением и вооружением.

>Не понял Вас. Что значит "не было"? А что такое "войска укрепленных районов" в мобплане по-Вашему тогда?

Не было в том смысле, что строительство укреплений не завершено, оружие в огневых точках не установлено, гарнизоны не завершили формирование. В 1942 году – другое дело.

>>>>То есть немцы в случае
>>>А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.
>>И на каком же направлении были выделены резервы достаточные для парирования скажем германского подвижного корпуса? Не отдельной дивизии, а корпуса.

>В полосе любой из армий прикрытия. Для отражения наступления подвижного корпуса плотность боевых порядков пехоты играет незначительную роль. Гораздо большую роль играет плотность артиллерии, глубина обороны и наличие подвижных резервов.
>В полосе каждой из армий прикрытия на этот счет особые округа располагали артбригадами ПТО и мехкорпусами.

На армию прикрытия приходится порядка 150 км фронта. Это значит, что в полосе каждой такой армии может действовать до трех подвижных корпусов противника (при плотности дорог одна на 4 км). А у нас на каждую армию прикрытия ОДИН мехкорпус и ОДНА артбригада. Я уже не говорю о том, что никакой уверенности, что мехкорпусу придется вести бой с подвижным корпусом противника, а не с пехотным армейским корпусом быть не может.

>Номинально конечно. Мы все знаем комплекс имевшихся проблем, но в данном случае планировщики более исходили из номеров, а не фактического положения дел (о чем кстати пишет Гречко).

Из номеров в 1941 году можно исходить, если упреждать немцев не в 1941, а в 1942 году. Если же упреждать немцев в 1941 году, то исходить надо из реального состояния войск. Ведь речь вроде о том, что военные все поняли и предложили работающий в 1941 году работающий план противодействия, да Сталин запретил.

>>>PS
>>>Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.
>>Местность для пехоты там везде доступная.

>Не везде. Много болот и озер.

И что у немцев отсутствуют инженерные части? Озеро и болото препятствие только если его берег прикрыт огнем. Надежно.

>>Кроме того, никто не отменяет необходимость огневой связи опорных пунктов, как и заполнения промежутков мелкими подразделениями. А также подвижные резервы полковых участков их танков, пехоты и артиллерии для нанесения контрударов именно при обороне на широком фронте.

>Никто не отменял, да. Только это может варьироваться в очень широких пределах.

Эти широкие пределы четко ограничены дальностью эффективного огня и штатными средствами проводной и радиосвязи.

>>Именно поэтому я и говорю про 8 км на стрелковый полк, как предельный норматив в проекте Устава.

>И опять не задумываетесь над источником этого требования, носящего общий и исключительно тактический характер.
Вы не правильно угадали. Именно необходимость огневого взаимодействия, дальность эффективного огня, требование эшелонирования обороны и выделение резервов и наличные штатные средства и налагают такое ограничение.

>>>Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.
>>Наличие Сиваша не исключало требования обороны его берега,

>Но плотность обороны по берегам Сиваша резко отличалась от плотности обороны на Перекопе.

Конечно. Но даже берег Сиваша требовал обороны. А на советско-германской границе в 1941 году Сиваша не было.

>Я понимаю, что Вы хотите сказать, но доводя эту мысль до абсурда - наличие морских и воздушных десантников делает доступным любой участок морского побережья и даже глубокие тыловые районы.

Нет. Я хочу сказать, что водные преграды, которые могут быть форсированы с использованием штатных средств общевойсковых соединений и объединений без их обороны могут только задержать противника на время их форсирования и все.

>Ровно то что я писал выше - техническая и тактическая доступность не означает оперативной ценности. Подготовка и проведение подобной операции требует сравнительно длительного времени, за которое она может быть вскрыта и парирована резервами (которые к слову могут если это выгодно занять нкжный рубеж с нормальной плотностью).

Форсирование штатными средствами не требует длительной подготовки.

>> так как даже Сиваш для пехоты везде доступен, и как выяснилось практически всегда доступен.

> Но всякий раз требовалось штурмовать Перекоп. Парадокс.

В чем же здесь парадокс? Это как раз подтверждает мой тезис, что оборонять нужно всю протяженность фронта. С разными плотностями, но только. А не оборонять что-то или оборонять недостаточными силами – верный путь к поражению.