От VK
К Пехота
Дата 26.08.2018 22:13:00
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ну, это...

>Пример не даёт общей картины а всего лишь моментальный снимок некоего участка.

Уровень шума подводных лодок нам не известен, но все данные свидетельствуют о том что с обнаружением даже "устаревших" подводных лодок все очень плохо.


[569K]



Вольный перевод избранных отрывков из статьи Eugene Miasnikov "Can Russian Strategic Submarines Survive at Sea?" Science & Global Security, 1994, Volume 4, pp.213-251
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Vk/(180826220135)_Submarin.pdf

Основываясь на информации которую можно найти в открытых источниках, при низких частотах, уровень шума подводных лодок Второй Мировой был между 120 и 140 dB при скорости 6-10 узлов. Конечно, технологии понижения шумности подводных лодок сильно продвинулись за это время. Принимая во внимание отсутствие конкретных данных поводу уровня шума современных подводных лодок (на момент выхода статьи, 1994 год – прим. переводчика), мы будем использовать модели уровня шума показанные на рис. №1. Согласно этим моделям, уровень шума «шумных», «тихих» и «очень тихих» подводных лодок равняется 140, 120, и 100 dB соответственно при частоте 30 Hz. Разумно предположить, что уровень шума при частоте 300 Hz на 10 dB ниже (стр. 219).

В самых благоприятных условиях для обнаружения – слабый ветер (уровень шума ветра 60 dB при частоте 300 Hz), максимальное усиление массива (maximum array gain) неподвижного радара (13 dB при частоте 300 Hz), и интеграционном времени 1000 секунд – дистанция обнаружения которая может быть достигнута при обнаружении «очень тихой» подводной лодки не превышает 400-500 метров, даже не принимая во внимание то что максимальное усиление массива и минимальный порог обнаружения не может быть достигнут одновременно. Следовательно, можно сделать вывод о том что на мелководье «очень тихие» подводные лодки в принципе невозможно обнаружить с помощью лодочного сонара в любых условиях (стр. 236).

В водах центральной Арктики, уровень обнаружения может достигать 40 км во время крайне тихого периода (уровень окружающего шума 40 dB), даже для «очень тихих» подводных лодок. В периоды более высокого уровня шума в 60 dB, который более типичен для вод Арктики, и принимая усиление массива с порогом обнаружения вместе равным в 15-20 dB… мы получаем уровень обнаружения меньше одного километра. Из-за относительно высокого уровня окружающего шума в пограничных зонах льда, «очень тихие» подводные лодки не могут быть обнаружены в этих местах (стр. 239).
От mina
К VK (26.08.2018 22:13:00)
Дата 31.08.2018 11:01:14

а ничего что основной вид поиска для НК - АКТИВ,

>Уровень шума подводных лодок нам не известен, но все данные свидетельствуют о том что с обнаружением даже "устаревших" подводных лодок все очень плохо.

а ничего что основной вид поиска для НК - АКТИВ, и соответственно Ваши умозаключения вообще к вопросу не относятся? ;)

С уважением, М.К.
От Amur
К VK (26.08.2018 22:13:00)
Дата 31.08.2018 09:27:07

Re: Ну, это...

Данная статья по режиму ШП - шумопеленгации.
активный режим немного не зависит от шума. и кораблям, и так шумным, пофиг на маскировку - херачат в активном режиме. В отличие от лодок, кому активный режим - смерти подобно.

Поэтому стада корветов в конце 2 мв ловко находили лодки под водой, когда те не могли убежать, будучи обнаруженными и загнаными авиацией под воду. если с самолета их не топили или не повреждали.

Активный плох на мелководье и в шторм, когда лодка под перископом))
От badger
К Amur (31.08.2018 09:27:07)
Дата 31.08.2018 10:55:43

Re: Ну, это...

>Поэтому стада корветов в конце 2 мв ловко находили лодки под водой

И насчёт "ловко находили" - можно глянуть, как это казалось самим тем, кто "ловко находил":

Макинтайр Дональд Macintyre Donald
Истребитель подводных лодок


http://militera.lib.ru/h/macintyre/04.html

Итак, мы обнаружили немецкую подводную лодку, но не смогли нанести ей смертельный удар оружием, которое имелось в нашем распоряжении. В течение долгого теплого летнего утра, когда море было спокойно, «Уокер» и норвежский эскадренный миноносец «Бат», который вместе с нами разыскивал немецкую подводную лодку, пытались предугадать дальнейшие маневры командира лодки. И если мы не могли сделать так, чтобы наши глубинные бомбы взрывались на одной с ней глубине, мы надеялись, что по крайней мере сможем заставить их взорваться точно над подводной лодкой.

К нашему стыду, немецкая подводная лодка спокойно продолжала свой путь под водой, пока мы не израсходовали все глубинные бомбы. Если бы мы смогли поддерживать контакт, можно было бы вызвать другие корабли для продолжения атаки и в конечном итоге заставить [64]подводную лодку всплыть, когда ее аккумуляторная батарея разрядится. Но, к несчастью, асдик имеет один серьезный недостаток. Если поверхностные слои воды в океане нагреваются или охлаждаются до определенных пределов, звуковой луч искажается и в конце концов может отклониться под острым углом ко дну моря или к поверхности. Жаркое летнее солнце, сверкающее над необычно спокойной Атлантикой, изо дня в день создавало именно такие условия, и вскоре нам стало ясно, что мы потеряли контакт. Настойчивый поиск, охватывавший все большее и большее пространство, не дал результатов, и мы поняли, что потерпели поражение.

От эскортных кораблей без глубинных бомб конвою небольшая польза, а так как наш конвой в то время был уже на выходе из опасной зоны, мы с разрешения командования поспешили обратно в Лондондерри, чтобы пополниться боеприпасами. Здесь мы доложили о наших наблюдениях: немецкие подводные лодки погружаются на глубину 180 метров или более, и в подводном положении диаметр их циркуляции меньше, чем у эскадренного миноносца. Это сообщение было встречено скептически. Однако в августе «U-570», не имевшая повреждений, попала в наши руки. И это подтвердило правильность наших заключений. В результате были сконструированы и выданы эскортным кораблям глубинные бомбы с установкой на взрыв на глубине до 210 метров.



http://militera.lib.ru/h/macintyre/06.html

Около 10.45 на мостик сообщили новый пеленг на лодку, которая, по нашим расчетам, должна была находиться слева по носу конвоя. Мы снова рванулись вперед. Погода на этот раз благоприятствовала нам. Вдруг с «вороньего гнезда» на мачте послышался крик впередсмотрящего. Он заметил какой-то предмет на горизонте, но не мог его точно опознать. Мы продолжали идти полным ходом в заданном направлении, но предмет исчез, прежде чем мы смогли его как следует рассмотреть. Я не сомневался, что это была подводная лодка, которая погрузилась, но на пределе видимости зрение могло подвести сигнальщика. Другой трудностью, даже если предположить, что замеченный нами предмет являлся действительно немецкой подводной лодкой, было определение дистанции до нее, так как мираж мог безнадежно спутать карты. Но мы произвели приближенные расчеты, и «Хесперус», дойдя до предполагаемого места лодки, начал гидроакустический поиск. И если раньше я с нетерпением ждал улучшения погоды, то теперь проклинал наступившую жару, так как трудно было придумать худшие условия для работы гидроакустической аппаратуры. Кроме того, в море кишели косяки рыбы, наслаждавшейся теплыми водами Гольфстрима, и каждый из них создавал эхо, которое надо было проверять и оценивать, чтобы удостовериться в его действительной принадлежности.

Около полудня мы получили контакт, который мог принадлежать подводной лодке. «Хесперус» вышел в атаку и сбросил глубинные бомбы. Когда мы готовились к новой атаке, наблюдатель с мачты снова закричал, что [89]он опять обнаружил какой-то предмет. И на этот раз я был уверен, что он видел немецкую подводную лодку. Положение начало осложняться. Стремясь ликвидировать нависшую угрозу, я приказал «Уайтхолл» и «Веномес» идти полным ходом на присоединение к нам, хотя это опасным образом обнажало конвой. Тем временем «Хесперус» на предельной скорости понесся к точке обнаружения подводной лодки. Она погрузилась, когда мы находились от нее на расстоянии четырех миль, тем не менее условия для работы гидролокационной аппаратуры были совершенно неудовлетворительными. Единственное, что оставалось сделать, это прочесать район и держать немецкую подводную лодку под водой до тех пор, пока конвой не скроется из виду.


http://militera.lib.ru/h/macintyre/07.html

Очень скоро, когда возмущение воды, вызванное взрывом серии бомб, улеглось, мы установили с лодкой гидроакустический контакт и скова вышли в атаку. На этот раз мощность взрыва бомб и сильное возмущение воды, казалось, говорили об успехе. Но немецкая подводная лодка не была серьезно повреждена, хотя и получила сильную встряску. Оставаясь на глубине, она продолжала маневрировать. «Ванесса» атаковал также неудачно. Гидрологические условия в это время были посредственными. Оба корабля испытывали затруднения в поддержании контакта, и в конце концов произошло то, чего я очень боялся, — мы потеряли контакт с целью. Корабли расширили сектор поиска, но эхо не приходило. После беглого ознакомления с автоматическим планшетом, на который были нанесены наши курсы и расчетный путь подводной лодки, [99]я организовал совместный поиск, чтобы исследовать все точки, которых могла достичь подводная лодка.

Все мы находились в сильном волнении. Неужели лодке удалось ускользнуть от нас? Наши отношения с Уильямсом — офицером по противолодочной обороне и одновременно моим старшим помощником — стали натянутыми, так как каждый из нас знал, что если корабли упустят лодку, ответственность падет только на нас. Надежда на обнаружение лодки стала исчезать. Но вдруг из рубки гидроакустика вырвался радостный крик «Контакт», и долгожданное эхо снова зазвучало в наших ушах. Мы еще раз вышли в атаку, но и на этот раз успеха не имели. Короткий зимний день близился к концу, когда я приказал «Ванесса» присоединиться, чтобы предпринять еще одну атаку, пока на «Хесперус» из погреба на палубу поднимались запасные глубинные бомбы. Однако результаты этой последней атаки сказались только после наступления темноты. С «Ванесса» сообщили: «Немецкая подводная лодка в надводном положении. Иду на таран». Как стало ясно позже, с противником далеко еще не было покончено и после этого.


Как видно, при неудачных гидрологических условиях "ловко находили" легко превращалось в "ловко теряли" и "ловко не могли найти".

Это, кстати, мемуары одного из самых результативных командиров ПЛО-группы британского флота.
От mina
К badger (31.08.2018 10:55:43)
Дата 31.08.2018 11:23:26

про БУГАС что нибудь слышали? а про наклон ХН подкильной ГАС - как раз

"для ентого самого"?
От badger
К mina (31.08.2018 11:23:26)
Дата 31.08.2018 14:02:11

Это вы у МакИнтайра спросили ? :)

>"для ентого самого"?

То что я слышал про БУГАС вы легко могли видеть здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864126.htm

Впрочем там вы тоже чем-то остались недовольны, непонятно только чем :)
От mina
К badger (31.08.2018 14:02:11)
Дата 01.09.2018 10:50:54

а у него все ясно написано, в т.ч. по углам и дистанциям

и да, еще я "спросил" у лекций по гидроакустике во ВВМУЗе и у собственного опыта ;) - в т.ч. ежедневных подписей соотв. журнала расчета дальностей обнаружения в текущих условиях
От badger
К mina (01.09.2018 10:50:54)
Дата 03.09.2018 22:55:45

Так а к МакИнтайру у вас какие претензии-то ?

>и да, еще я "спросил" у лекций по гидроакустике во ВВМУЗе и у собственного опыта ;) - в т.ч. ежедневных подписей соотв. журнала расчета дальностей обнаружения в текущих условиях


Почему вы после изучения лекций по гидроакустике пришли требовать у МакИнтайра БУГАС ?
От mina
К badger (03.09.2018 22:55:45)
Дата 04.09.2018 19:14:59

Re: Так а...

>Почему вы после изучения лекций по гидроакустике пришли требовать у МакИнтайра БУГАС ?

ВЫ свою ЧУШЬ мне не приписывайте ;)
что касается проблемы склонения луча (недостаточного), у него написано как он решал это ТАКТИЧЕСКИ - "наводящий" (поддерживающий контакт в стороне и на дистанции) и "атакующий" (по данным наводящего, т.к. сам атакующий при сближении терял контакт
От badger
К mina (04.09.2018 19:14:59)
Дата 06.09.2018 06:26:18

Какие у вас претензии к МакИнтайру - я так и не понял, увы.

>>Почему вы после изучения лекций по гидроакустике пришли требовать у МакИнтайра БУГАС ?
>
>ВЫ свою ЧУШЬ мне не приписывайте ;)
>что касается проблемы склонения луча (недостаточного), у него написано как он решал это ТАКТИЧЕСКИ - "наводящий" (поддерживающий контакт в стороне и на дистанции) и "атакующий" (по данным наводящего, т.к. сам атакующий при сближении терял контакт

Вообще-то, там в цитатах прямо выделено "жирным" текстом, как из-за состоянии гидрологии он терял контакт, для примера в средней цитате был выделен отрывок:

Гидрологические условия в это время были посредственными. Оба корабля испытывали затруднения в поддержании контакта, и в конце концов произошло то, чего я очень боялся, — мы потеряли контакт с целью. Корабли расширили сектор поиска, но эхо не приходило.

Явно написано, что гидрологические условия мешают вне зависимости от количества применяемых для отслеживания ПЛ кораблей и вне зависимости от угла склонения луча.
Речь шла о гидрологических условиях, и что навело вас на мысль требовать от МакИнтайра наличия БУГАС в его мемуарах о ВМВ- я не знаю.
От mina
К badger (06.09.2018 06:26:18)
Дата 09.09.2018 14:44:48

снова чушь

>Явно написано, что гидрологические условия мешают ... вне зависимости от угла склонения луча.

мусье , Макинтайр этого не писал ;)
это ВАША собственная ЧУШЬ
От badger
К mina (09.09.2018 14:44:48)
Дата 11.09.2018 03:55:05

Так почему вы требовали от МакИнтайра БУГАС ?

>мусье , Макинтайр этого не писал ;)

раз вы понимаете, что он этого не писал ?
От mina
К badger (11.09.2018 03:55:05)
Дата 11.09.2018 21:58:53

ВЫ не по адресу, с этим ВАМ к Айболиту (-)

-
От badger
К Amur (31.08.2018 09:27:07)
Дата 31.08.2018 10:45:45

Re: Ну, это...

>Поэтому стада корветов в конце 2 мв ловко находили лодки под водой, когда те не могли убежать, будучи обнаруженными и загнаными авиацией под воду. если с самолета их не топили или не повреждали.

Лодки ВМВ типично не имели диапазона рабочих глубин, что бы уйти под слой скачка от поиска активными ГАС. С современными лодками всё сложнее.
От mina
К badger (31.08.2018 10:45:45)
Дата 31.08.2018 11:07:12

коротко - некомпетентная глупость

>Лодки ВМВ типично не имели диапазона рабочих глубин, что бы уйти под слой скачка от поиска активными ГАС. С современными лодками всё сложнее.

коротко - некомпетентная глупость
От badger
К mina (31.08.2018 11:07:12)
Дата 31.08.2018 14:00:29

Re: коротко -...

>>Лодки ВМВ типично не имели диапазона рабочих глубин, что бы уйти под слой скачка от поиска активными ГАС. С современными лодками всё сложнее.
>
>коротко - некомпетентная глупость

ОК. Теперь попробуйте длинно.

Типичная рабочая глубина погружения ПЛ начала ВМВ - 100 метров.
В ходе войны немцы увеличили для своих лодок до 200 метров, остальные тоже экспериментировали по возможности.

У современных ДЭПЛ однозначно больше 200, до 300, у ПЛА ещё больше.
От mina
К badger (31.08.2018 14:00:29)
Дата 01.09.2018 10:48:48

откройте наконец "букварь" по акустике - любой

>>>Лодки ВМВ типично не имели диапазона рабочих глубин, что бы уйти под слой скачка от поиска активными ГАС. С современными лодками всё сложнее.
>>коротко - некомпетентная глупость

>ОК. Теперь попробуйте длинно.
>Типичная рабочая глубина погружения ПЛ начала ВМВ - 100 метров.
>В ходе войны немцы увеличили для своих лодок до 200 метров, остальные тоже экспериментировали по возможности.
>У современных ДЭПЛ однозначно больше 200, до 300, у ПЛА ещё больше.

откройте наконец "букварь" по акустике - любой
и прекратите пороть чушь
см. например глубины нахождения сезонного и суточного термоклина
ну и так ,"невзначай" - ДЭПЛ ОЧЕНЬ не любят большие глубины (в силу отсутствия у них штатных РУ, ибо после "глубокого нырка" необходимо "обматываться", заново девиационный полигон и т.д.)
От badger
К mina (01.09.2018 10:48:48)
Дата 04.09.2018 01:31:39

Re: откройте наконец...

>откройте наконец "букварь" по акустике - любой
>и прекратите пороть чушь
>см. например глубины нахождения сезонного и суточного термоклина

хорошо, открываем букварь:

Хвощ В.А. 'Тактика подводных лодок' - Москва: Военное издательство, 1989

http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000022/index.shtml


При положительной рефракции распространение акустических лучей сопровождается их многократными отражениями от поверхности моря, которые происходят практически без потерь звуковой энергии. В результате звук распространяется значительно дальше, чем в предыдущих случаях, и условия гидроакустического поиска более благоприятны, так как при этом образуется так называемый приповерхностный звуковой канал (ППЗК), который может быть сезонным, образующимся в теплую половину года, с глубиной залегания его оси от 30 до 200 м.

http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000022/st009.shtml

Возможность уйти ниже ППЗК (ось которого может быть, как следует из цитаты, до 200 метров) - это явный плюс.

Более того, посмотрев данные по глубине погружения антенны буёв, которые тут недалеко обсуждали:


AN/SSQ-53D(3)
DIRECTIONAL PASSIVE
SONOBUOY

Operating Depth..................................................
30, 60, 120, or 300 m preselectable

http://www.ultra-ms.com/uploads/ms/BR808432_ANSSQ-53D_(3)_Directional_Passive_Sonobuoy.pdf



Поставка РГБ-16М , РГБ - 16МК , РТБ-93К – радиогидроакустических радиотелеметрических буев для нужд Министерства обороны Российской Федерации


Буй должен обеспечивать погружение гидроакустической антенны (модуля 16МК-3) на глубины 25; 50; 75; 100; 150; 300; 450 м. Погрешность установки глубины не должна превышать 10 %.

http://www.erumpo.ru/tender/item437cfc2f95b15271da2f5aceb19ace36

Легко обнаруживаем, что наборе глубин и для советских и для НАТО-овских буев были глубины в 300м, и даже в 450м для советского буя... Разработчики буёв явно что-то такое знали, зачём на такую глубину засовывать антенну, несмотря на вашу уверенность в бесполезности данного мероприятия.


>ну и так ,"невзначай" - ДЭПЛ ОЧЕНЬ не любят большие глубины (в силу отсутствия у них штатных РУ, ибо после "глубокого нырка" необходимо "обматываться", заново девиационный полигон и т.д.)

Обматываться надо потом, а утопить, если не оторваться, могут сейчас.

У немцев на 7-ом типе, у американцев на переходе от Gato к Balao - тендеция повышения максимальной глубины в ВМВ четко прослеживается



Что касается "переобматываться" - у "Готладов", например, есть специальные электромагниты для этого, что бы не надо было "переобматываться":

Its magnetic signature is counteracted by 27 independent electromagnets, short circuiting extremely low frequency (ELF) electrical fields.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gotland-class_submarine
От mina
К badger (04.09.2018 01:31:39)
Дата 04.09.2018 19:12:40

в ВАШЕЙ цитате просто ЧУШЬ

>хорошо, открываем букварь:
>Хвощ В.А. 'Тактика подводных лодок' - Москва: Военное издательство, 1989

это не "букварь" а ХРЕНЬ

>При положительной рефракции распространение акустических лучей сопровождается их многократными отражениями от поверхности моря, которые происходят практически без потерь звуковой энергии. В результате звук распространяется значительно дальше, чем в предыдущих случаях, и условия гидроакустического поиска более благоприятны, так как при этом образуется так называемый приповерхностный звуковой канал (ППЗК), который может быть сезонным, образующимся в теплую половину года, с глубиной залегания его оси от 30 до 200 м.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
а теперь читаем что про ЭТО САМОЕ пишется в НОРМ. КНИГАХ :))))))))))))
дедушка Хвощ уже старенький писал - "ему можно", только вот ВАМ лет сколько - ТАК СКАКАТЬ НА ДИВАНЕ


>Возможность уйти ниже ППЗК (ось которого может быть, как следует из цитаты, до 200 метров) - это явный плюс.

в ВАШЕЙ цитате просто ЧУШЬ :)))))))))
1. дедушка попутал ПЗК (у которого ЕСТь ось) и ППЗК
2. ППЗК характерен как раз для ХОЛОДНОГО периода - по очевидной причине ("луч любит прохладу")

ВАМ не надоело здесь регулярно бывать выпоротым?


>Более того, посмотрев данные по глубине погружения антенны буёв, которые тут недалеко обсуждали:
>Легко обнаруживаем, что наборе глубин и для советских и для НАТО-овских буев были глубины в 300м, и даже в 450м для советского буя... Разработчики буёв явно что-то такое знали, зачём на такую глубину засовывать антенну, несмотря на вашу уверенность в бесполезности данного мероприятия.

еше раз - в БУКВАРИ
а причина "в глубину" очевидна - "зацепить" ГЛУБИННЫЙ ПЗК
только вот ФИЗИКА ПРОЦЕССА там уже такова что "зоны тени" и "скачки" в "той физике" просто не рулят, и там (на НЧ) вообще совершенно иная типизация распространения звука


>>ну и так ,"невзначай" - ДЭПЛ ОЧЕНЬ не любят большие глубины (в силу отсутствия у них штатных РУ, ибо после "глубокого нырка" необходимо "обматываться", заново девиационный полигон и т.д.)
>У немцев на 7-ом типе, у американцев на переходе от Gato к Balao - тендеция повышения максимальной глубины в ВМВ четко прослеживается

это для ухода от глубинных бомб\
а тактические наставления ДЭПЛ НАТО до середины 80х вообще предписывали максимально длительное нахождение на ПЕРИСКОПНОЙ глубине - для СКРЫТНОСТИ

>Что касается "переобматываться" - у "Готладов", например, есть специальные электромагниты для этого, что бы не надо было "переобматываться":
>Its magnetic signature is counteracted by 27 independent electromagnets, short circuiting extremely low frequency (ELF) electrical fields.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Gotland-class_submarine

опять Педивикия ...
мусье, по данным вопросам у меня есть возможность (и я это делаю) консультироваться у ведущих специалистов РФ ;)
и что касается "магнитиков" - дискус в среде специалистов по ним идет очень ЖЕСТКИЙ


От badger
К mina (04.09.2018 19:12:40)
Дата 06.09.2018 07:00:31

Re: в ВАШЕЙ...

>ВАМ не надоело здесь регулярно бывать выпоротым?

Я просто пишу на форуме, а что там, в ваших, эротических, видимо, фантазиях происходит - мне, к счастью, не ведомо. Поэтому могу вам определенно сказать, что писать мне не надоело, хотя, я, конечно, предпочёл, что бы и вы писали по существу вопроса, а свои фантазии оставили себе.



>а тактические наставления ДЭПЛ НАТО до середины 80х вообще предписывали максимально длительное нахождение на ПЕРИСКОПНОЙ глубине - для СКРЫТНОСТИ

хорошо, что не в надводном положении рекомендовали.
От mina
К badger (06.09.2018 07:00:31)
Дата 09.09.2018 14:43:29

Re: в ВАШЕЙ...

>>ВАМ не надоело здесь регулярно бывать выпоротым?
>Я просто пишу на форуме,

ВЫ не "пишете" а порете безграмотную ЧУШЬ, и "дергая цитаты" даже не в состоянии уяснить что в них написано

>я, конечно, предпочёл, что бы и вы писали по существу вопроса, а свои фантазии оставили себе.

Извините, но я не Айболит, и не преподаватель школы с задержкой в развитии ;)
И если ВАШЕГО скудного "образования" не хватает на восприятие простой технической информации - вините себя
От badger
К mina (09.09.2018 14:43:29)
Дата 11.09.2018 03:56:01

Re: в ВАШЕЙ...

>Извините, но я не Айболит, и не преподаватель школы с задержкой в развитии ;)
>И если ВАШЕГО скудного "образования" не хватает на восприятие простой технической информации - вините себя

В вашем "образовании" ПЛА первого поколения советские плавают с ГПБА.
От mina
К badger (11.09.2018 03:56:01)
Дата 11.09.2018 21:58:19

Re: в ВАШЕЙ...

>В вашем "образовании" ПЛА первого поколения советские плавают с ГПБА.

1. ГПБА у на появились на 627А проекте. Да, 1 поколения
2. И я писал про 1-2 покления как ЦЕЛИ для ГПБА
От badger
К VK (26.08.2018 22:13:00)
Дата 29.08.2018 12:02:21

Re: Ну, это...

>Уровень шума подводных лодок нам не известен, но все данные свидетельствуют о том что с обнаружением даже "устаревших" подводных лодок все очень плохо.

Это ещё один "сферический конь в вакууме".

Во первых, там в самом документе дистанции обнаружения меняются от десятков километров до сотен метров, в зависимотси от условий, даже для того, что автор определил как "тихие" лодки.

При этом автор никак не комментирует то, что исходные данные он берёт от дизель-электрических лодок, которые на малых ходах очень-очень тихие по определению, в отличии от АПЛ.

Во вторых, вывод о том, что обнаржить лодку, которая старательно прячется и производит минмиум шума, очень сложно - он самоочевиден, иначе лодки просто не могли бы существовать, любое случайное обнаружение вело бы к уничтожению ПЛ.

Главная задача ПЛО и не ставится таким образом, что надо потопить все подводные лодки противника в мировом океане, задача стоит помешать лодке атаковать определенную цель, для атаки которой ПЛ должна двигаться и маневрировать, и следовательно, производить шум, по которому её можно обнаружить. При этом, чем выше скорость - тем сильнее шум, при скоростях выше 20 узлов кавиатционные шумы винтов уже не оставляют шансов лодке скрыться даже при неудачной для ПЛО гидрологии, её слышно на десятки километров.
От mina
К badger (29.08.2018 12:02:21)
Дата 31.08.2018 11:42:28

все неверно

>При этом автор никак не комментирует то, что исходные данные он берёт от дизель-электрических лодок, которые на малых ходах очень-очень тихие по определению, в отличии от АПЛ.

шумность современных ДЭПЛ и ПЛА близка


>Во вторых, вывод о том, что обнаржить лодку, которая старательно прячется и производит минмиум шума, очень сложно - он самоочевиден

только Вам лично ;)
ибо ПЛ оказавшейся в районе развернутой системы противолодочной войны (а еще если с созданием "сплошной зоны освещения") шубу вывернут очень быстро
От badger
К mina (31.08.2018 11:42:28)
Дата 31.08.2018 13:16:15

Re: все неверно

>шумность современных ДЭПЛ и ПЛА близка

Близка - понятие относительное. Для начала типичные размеры ПЛА и ДЭПЛ отличаются, во вторых - типичная скорость движения.



>только Вам лично ;)
>ибо ПЛ оказавшейся в районе развернутой системы противолодочной войны (а еще если с созданием "сплошной зоны освещения") шубу вывернут очень быстро


Ну да, ну да, только сперва надо эту "развернутю систему противолодочной войны" суметь и успеть создать, именно в том месте, где находится ПЛ противника.

Причём американские ламеры в случае конкретно Б-4 в операции "Кама" такую систему, несмотря на все задействованные силы создать не смогли, действуя прямо около своих берегов, имея для мотивации угрозу ядерного уничтожения, "вывернуть шубу" даже ДЭПЛ не получилось.

От mina
К badger (31.08.2018 13:16:15)
Дата 01.09.2018 10:44:17

виф упал настолько что педивикия стала Ысточником?

>>шумность современных ДЭПЛ и ПЛА близка
>
>Близка - понятие относительное. Для начала типичные размеры ПЛА и ДЭПЛ отличаются, во вторых - типичная скорость движения.

виф упал настолько что педивикия стала Ысточником?
РАЗМЕР здесь НЕ имеет значения
значение имеет СИЛА ЦЕЛИ (СЦ) и УПШ (уровень подводного шума)

и это БАЗОВЫЕ понятия - изложенные в любом "букваре" по теме ;)

но видимо для "любителей педивикий с дивана" это "слишком сложно" :)


>>только Вам лично ;)
>>ибо ПЛ оказавшейся в районе развернутой системы противолодочной войны (а еще если с созданием "сплошной зоны освещения") шубу вывернут очень быстро

>Ну да, ну да, только сперва надо эту "развернутю систему противолодочной войны" суметь и успеть создать, именно в том месте, где находится ПЛ противника.

для этого достаточно ГРУППЫ САМОЛЕТОВ
НЕБОЛЬШОЙ

>Причём американские ламеры в случае конкретно Б-4 в операции "Кама" такую систему, несмотря на все задействованные силы создать не смогли,

там НЕ БЫЛО такой системы
даже ничего отдаленно похожего на нее
От badger
К mina (01.09.2018 10:44:17)
Дата 04.09.2018 00:46:58

Re: виф упал...

>для этого достаточно ГРУППЫ САМОЛЕТОВ
>НЕБОЛЬШОЙ



Во второй фазе учений "Сафир" уже входил в состав сил условного противника. Его задачей было определить местоположение "Теодора Рузвельта" и других кораблей группы и выйти на позиции для их атаки.

С началом второй фазы "Сафир" исчез из поля зрения боевого охранения авианосца и противолодочных средств группы. Утром следующего дня "Сафиру" был отдан приказ об условной атаке "Теодора Рузвельта" и большей части его эскорта.

"Хотя мы не знаем большинства подробностей этой атаки и ее последствий, она доказывает, что противолодочная защита американских авианосцев не является непреодолимой", - делает вывод американское издание. Его авторы отмечают, что именно поэтому современные подводные лодки часто участвуют в учениях совместно с авианосцами: они играют роль условного противника авианосных соединений.

Случаи успешных действий подлодок против авианосных групп в ходе учений бывали и ранее. Так, в 2000 году во время учений у побережья Гавайев, австралийская дизель-электрическая лодка типа "Коллинз" смогла прорвать охранение и беспрепятственно прошла внутрь авианосной группы ВМС США. В 2005 году аналогичным образом "победила" противолодочную оборону американцев норвежская неатомная лодка "Готланд" (Gotland). В 2007 году канадская дизель-электрическая подводная лодка "Корнер Брук" (HMCS Corner Brook) провела успешную условную атаку английского авианосца "Иллустроиус" (Illustrious). Позже этот же авианосец попал в перископ американской АПЛ "Даллас" (USS Dallas).

https://flot.com/2015/%D0%A1%D1%88%D0%B044/

Это краткий список, так сказать...


Тот же шведский "Готланд" US Navy брало на два года в аренду, учились "выворачивать ему шкуру"

https://topwar.ru/33474-iz-varyag-v-amerikancy-zachem-ssha-vzyali-v-lizing-shvedskuyu-submarinu.html

ну не хватило у "ну тууууупыыеее" мозгов просто взять НЕБОЛЬШОЙ ГРУППЫ САМОЛЁТОВ...
От mina
К badger (04.09.2018 00:46:58)
Дата 04.09.2018 19:02:35

Re: виф упал...

>ну не хватило у "ну тууууупыыеее" мозгов просто взять НЕБОЛЬШОЙ ГРУППЫ САМОЛЁТОВ...

нет, просто по условиям учений ТАК было предусмотрено

а когда начинается противолодочная ЖЕСТЬ, то "внезапно" одновременно "случается" вскрытие например практически всей группировки ПЛ развернутых в Охотском море (это 1986г.), Черном море (1987 - там при "вроде бы хреновейшей гидрологии" амеры очень эффективно использовали ДОННЫЕ отражения)
и т.д.
От badger
К mina (04.09.2018 19:02:35)
Дата 06.09.2018 06:47:51

Re: виф упал...

>>ну не хватило у "ну тууууупыыеее" мозгов просто взять НЕБОЛЬШОЙ ГРУППЫ САМОЛЁТОВ...
>
>нет, просто по условиям учений ТАК было предусмотрено

>а когда начинается противолодочная ЖЕСТЬ, то "внезапно" одновременно "случается" вскрытие например практически всей группировки ПЛ развернутых в Охотском море (это 1986г.), Черном море (1987 - там при "вроде бы хреновейшей гидрологии" амеры очень эффективно использовали ДОННЫЕ отражения)
>и т.д.

Если противник в Охотском море действует "НЕБОЛЬШИМИ ГРУППАМИ САМОЛЁТОВ" ПЛО - это не проблема подводников, это проблема авиационного прикрытия, и в Черном море - тем более.


Давайте не будем "всей группировки сразу" требовать, а рассмотрим пример с одной ПЛ - если, допустим, её надо найти в квадрате 10х10 км, который она не имеет права покидать (по условиям учений, допустим) - то да, "НЕБОЛЬШОЙ ГРУППЫ САМОЛЁТОВ" ПЛО хватит. Штук 5. Всего-то 100 км квадратных район поиска.

А если рассматривать реальный Атлантический океан, в котором неким способом, допустим SOSUS или по выходу на радиосвязь, удалось обнаружить ПЛА, то пока до точки первичного контакта за 1500 км(допустим) от авиабазы долетит 5 самолётов ПЛО - пройдёт часа 3, ПЛА за это время от точки первичного контакта уйдет 15-узловым ходом на 45 миль = 80 км и район вероятного нахождения ПЛА будет размером (площадь круга с радиусом 80 км) 80^2*3.14 = 20096 километров квадратных. Боюсь, что на такой площади найти ПЛА будет затруднительно даже 5 самолётам ПЛО. При том, что они, обычно, группами по 5 штук не летают.
От mina
К badger (06.09.2018 06:47:51)
Дата 09.09.2018 14:40:48

Re: виф упал...

>Если противник в Охотском море действует "НЕБОЛЬШИМИ ГРУППАМИ САМОЛЁТОВ" ПЛО - это не проблема подводников, это проблема авиационного прикрытия, и в Черном море - тем более.

мусье, в ВАШЕ ЦПШ географию вообще преподавали? или ВЫ ее "просто прогуляли"?


>Давайте не будем "всей группировки сразу" требовать, а рассмотрим пример с одной ПЛ - если, допустим, её надо найти в квадрате 10х10 км, который она не имеет права покидать (по условиям учений, допустим) - то да, "НЕБОЛЬШОЙ ГРУППЫ САМОЛЁТОВ" ПЛО хватит. Штук 5. Всего-то 100 км квадратных район поиска.

мусье, для ВАШЕГО "квадратика" хватит не "самолета" а НЕСКОЛЬКИХ РГАБ


>А если рассматривать

если РАССМАТРИВАТЬ - то сначала почитать (для ликбеза) хоть что-то вменяемое по теме кроме Педивикии
ну и после того как ВЫ с головой обделались в https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2864662.htm
ВАМ вообще лучше прекратить пороть чушь и помолчать (раз уж лень нормальные книги читать)
От badger
К mina (09.09.2018 14:40:48)
Дата 11.09.2018 04:03:57

Re: виф упал...

>мусье, для ВАШЕГО "квадратика" хватит не "самолета" а НЕСКОЛЬКИХ РГАБ


РГАБ без самолётика фунционировать не будут, так что самолёт, как ни крути, нужен всё равно. Странно, что вы этого не в состоянии осознать.
От mina
К badger (11.09.2018 04:03:57)
Дата 12.09.2018 09:41:37

фейсом об тейбл

>РГАБ без самолётика фунционировать не будут, так что самолёт, как ни крути, нужен всё равно. Странно, что вы этого не в состоянии осознать.

фейсом об тейбл
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2864797.htm
От i17
К VK (26.08.2018 22:13:00)
Дата 27.08.2018 19:58:45

Re: Ну, это...


>Основываясь на информации которую можно найти в открытых источниках, при низких частотах, уровень шума подводных лодок Второй Мировой был между 120 и 140 dB при скорости 6-10 узлов. Конечно, технологии понижения шумности подводных лодок сильно продвинулись за это время.

Это псевдологика. Технологии понижения шумности конечно продвинулись, но и размеры подлодок (и потребные для протискивания этих размеров сквозь толщу воды мощности) также значительно выросли. А шумят именно размеры и мощности.

Также вы как-то сосредоточились на поисковых возможностях кораблей, и совершенно забыли о такой распространенной в странах НАТО штуке как сбрасываемые с самолетов гидроакустические буи. Которые, насколько я понимаю, и являются основой их системы поиска враждебных подлодок.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%B8

как пример.

В самолет ПЛО этих буев влезает порядка сотни. Утверждается, что такой буй с дистанции порядка 500 метров обнаруживает подлодку гарантированно.
Т.е. один самолет может выставить забор из буев в 100 км длиной (и действующий порядка нескольких (4..8) часов) и подлодка прошедшая через этот забор будет обнаружена гарантированно.
От badger
К i17 (27.08.2018 19:58:45)
Дата 29.08.2018 11:38:53

Re: Ну, это...

>В самолет ПЛО этих буев влезает порядка сотни. Утверждается, что такой буй с дистанции порядка 500 метров обнаруживает подлодку гарантированно.
>Т.е. один самолет может выставить забор из буев в 100 км длиной (и действующий порядка нескольких (4..8) часов) и подлодка прошедшая через этот забор будет обнаружена гарантированно.

Очередное вундерваффе обнаружено :)

Если бы моря и океаны планеты Земля представляли из себя однородную неподвижную массу воды, с одинакомыми физическими и химическими свойствами по всей толще - то, конечно, оно примерно так бы и было, 500 метров гарантрованного обнаружения и так далее...

Но, поскольку природа такого замечательного "сферического коня в вакууме" не приготовила - предлагаю вам ознакомиться с таким понятием как "слой скачка":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0


Так вот, этот слой, располагаясь в непредсказуемых по внешним признакам местах водной толщи, сильно изменяет прохождение звуковых волн.

Благодаря чему, подводная лодка может быть и не обнаружена буем даже на дистанциях значительно меньше, чем 500 метров, если они по разные стороны от слоя скачка находятся.

Естественно, подводники активно пользуются этими слоями, при их наличии, для маскировки, а противолодочники, соответственно - пытаюся приспособится к их существованию.

Именно из-за сущестования этих слоёв скачка у сбрасываемых буёв есть не конкретная глубина постановки, а набор глубин, на одну из которых он может быть выставлен перед сбросом, что бы оказаться с интересующей противолодочников в данный момент стороны слоя скачка.


А что бы с самолёта иметь возможность понять, где там слои скачка - есть специальный буй:

https://ru.wikipedia.org/wiki/AN/SSQ-36


AN/SSQ-36 — американский батитермографический буй одноразового использования, типоразмер А. Предназначен для сброса с самолётов и вертолётов. Обеспечивает измерение вертикальных температурных градиентов и передачу данных на объект-носитель.

Поскольку наибольшее практическое значение имеют слои скачка, образованные изменением темпрературы воды - именно её он и меряет, а на борту самолёта/вертолёта ПЛО оператор уже принимает решение на какую глубину выставлять буи, выше слоя скачка, ниже слоя скачка с обоих сторон, либо ещё более сложные вычисления, если своёв скачка несколько в данном месте.

Подводные лодки для получения информации о слое скачка просто меряют забортную температуру, а надводные корабли пользуются опускаемыми термометрами.

Вся вместе эта кухня называется "гидрология", и она кардинально влияет на дистанции обнаружения ПЛ, при прочих равных.

Это, так сказать, добро пожаловать в реальный мир.

От mina
К badger (29.08.2018 11:38:53)
Дата 31.08.2018 11:06:30

давайте до того как пытаться читать ликбезы другим

>Но, поскольку природа такого замечательного "сферического коня в вакууме" не приготовила - предлагаю вам ознакомиться с таким понятием как "слой скачка":
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0
>Вся вместе эта кухня называется "гидрология", и она кардинально влияет на дистанции обнаружения ПЛ, при прочих равных.
>Это, так сказать, добро пожаловать в реальный мир.

давайте до того как пытаться читать ликбезы другим, Вы почитате по теме что-то хоть чуть более серьезное чем педивикия ;)

С уважением, М.К.

От badger
К mina (31.08.2018 11:06:30)
Дата 31.08.2018 14:10:56

Re: давайте до...

>давайте до того как пытаться читать ликбезы другим, Вы почитате по теме что-то хоть чуть более серьезное чем педивикия ;)

Если я не буду читать ликбезы - кому вы будете писать "чушь", "некомпетентная глупость", "про ХХХ слышалил ? а про YYY ?" и всё остальные эпитеты, которыми вы демонстрируете свои глубокие познания в теме, явно почерпнутые из чего-то более "серъёзного", чем "педивикия" ? :)
От mina
К badger (31.08.2018 14:10:56)
Дата 01.09.2018 10:40:41

да как бы соотв. подготовки и личного опыта ;)

>>давайте до того как пытаться читать ликбезы другим, Вы почитате по теме что-то хоть чуть более серьезное чем педивикия ;)
>
>Если я не буду читать ликбезы - кому вы будете писать "чушь", "некомпетентная глупость", "про ХХХ слышалил ? а про YYY ?" и всё остальные эпитеты, которыми вы демонстрируете свои глубокие познания в теме, явно почерпнутые из чего-то более "серъёзного", чем "педивикия" ? :)

да как бы соотв. подготовки и личного опыта ;)
в т.ч. успешного личного поиска зарубежных ПЛА (имеющих существенно лучшую акустику и скрытность) ;)

ну и написано (в т.ч. для открытых публикаций) мной не мало
От badger
К mina (01.09.2018 10:40:41)
Дата 03.09.2018 22:53:39

Re: да как...

>>>давайте до того как пытаться читать ликбезы другим, Вы почитате по теме что-то хоть чуть более серьезное чем педивикия ;)
>>
>>Если я не буду читать ликбезы - кому вы будете писать "чушь", "некомпетентная глупость", "про ХХХ слышалил ? а про YYY ?" и всё остальные эпитеты, которыми вы демонстрируете свои глубокие познания в теме, явно почерпнутые из чего-то более "серъёзного", чем "педивикия" ? :)
>
>да как бы соотв. подготовки и личного опыта ;)
>в т.ч. успешного личного поиска зарубежных ПЛА (имеющих существенно лучшую акустику и скрытность) ;)

О, да вы великий заклинатель зарубежных ПЛА :)


>ну и написано (в т.ч. для открытых публикаций) мной не мало

Не знаю, что вы там пишете для "открытых публикаций", но надеюсь, не такую безумную чушь, типа актуальности "активного" поиска для ПЛ:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864441.htm



От mina
К badger (03.09.2018 22:53:39)
Дата 04.09.2018 18:58:23

Re: да как...


>>да как бы соотв. подготовки и личного опыта ;)
>>в т.ч. успешного личного поиска зарубежных ПЛА (имеющих существенно лучшую акустику и скрытность) ;)
>О, да вы великий заклинатель зарубежных ПЛА :)

мусье, в отличии от ВАШЕГО "скрипа дивана" это были реальные ПЛА (причем с меньшей шумностью и лучшей акустикой)


>>ну и написано (в т.ч. для открытых публикаций) мной не мало
>Не знаю, что вы там пишете для "открытых публикаций", но надеюсь, не такую безумную чушь, типа актуальности "активного" поиска для ПЛ:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864441.htm

а ВЫ мусье шулерок ,для ПЛ я НЕ ПИСАЛ (хотя в ряде случаев это актуально)
см. тему топика: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863702.htm
ферштейн?



От badger
К mina (04.09.2018 18:58:23)
Дата 06.09.2018 05:54:42

Re: да как...

>мусье, в отличии от ВАШЕГО "скрипа дивана" это были реальные ПЛА (причем с меньшей шумностью и лучшей акустикой)

И вы их всех условно потопили, я понял.


>>>ну и написано (в т.ч. для открытых публикаций) мной не мало
>>Не знаю, что вы там пишете для "открытых публикаций", но надеюсь, не такую безумную чушь, типа актуальности "активного" поиска для ПЛ:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864441.htm
>
>а ВЫ мусье шулерок ,для ПЛ я НЕ ПИСАЛ (хотя в ряде случаев это актуально)
>см. тему топика: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863702.htm
>ферштейн?

Вы свою ссылку откройте и прочитайте, в первом предложении у вас речь идёт про "ПЛА", а во втором, без малейших упоминаний о таком переходе, как теперь оказывается, вы на НК перескочили :)

И кто здесь шулер ?

От mina
К badger (06.09.2018 05:54:42)
Дата 09.09.2018 14:37:34

Re: да как...

>>мусье, в отличии от ВАШЕГО "скрипа дивана" это были реальные ПЛА (причем с меньшей шумностью и лучшей акустикой)
>И вы их всех условно потопили, я понял.

зайка, командир этой ПЛА (последний мой контакт) после уяснения того что "его взяли за попец" резко ушел на орыв к Лопатке
по банальной причине - если бы дело дошло до "пиф-паф" - ему как минимум был бы гарантирован "мокрый памперс"
и после этого я поверил в наличие в ВМС США определенных "директивных указаний" после которых ПЛА обязаны "валить" (в ситуации заведомо для них проигрышной)


>>>>ну и написано (в т.ч. для открытых публикаций) мной не мало
>>>Не знаю, что вы там пишете для "открытых публикаций", но надеюсь, не такую безумную чушь, типа актуальности "активного" поиска для ПЛ:
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864441.htm
>>
>>а ВЫ мусье шулерок ,для ПЛ я НЕ ПИСАЛ (хотя в ряде случаев это актуально)
>>см. тему топика: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863702.htm
>>ферштейн?
>
>Вы свою ссылку откройте и прочитайте, в первом предложении у вас речь идёт про "ПЛА", а во втором, без малейших упоминаний о таком переходе, как теперь оказывается, вы на НК перескочили :)

>И кто здесь шулер ?

ВЫ ,разумеется
если у ВАС проблемы с понималкой, ВЫ не по адресу, я не Айболит
по активу ответил выше

От VK
К i17 (27.08.2018 19:58:45)
Дата 29.08.2018 00:54:15

Re: Ну, это...

>Это псевдологика. Технологии понижения шумности конечно продвинулись, но и размеры подлодок (и потребные для протискивания этих размеров сквозь толщу воды мощности) также значительно выросли. А шумят именно размеры и мощности.

Учитывая, что единица измерения дБ является логарифмом, я бы на это сильно не рассчитывал. При возрастании плотности энергии в сто раз, уровень шума поднимется всего на двадцать дБ.

>Также вы как-то сосредоточились на поисковых возможностях кораблей, и совершенно забыли о такой распространенной в странах НАТО штуке как сбрасываемые с самолетов гидроакустические буи. Которые, насколько я понимаю, и являются основой их системы поиска враждебных подлодок.

Речь же в топике о том почему не строят специализированные противолодочные корветы. Высокая эффективность гидроакустические буев, наоборот, объясняет стремление флотских, вместо создания узкоспециализированного противолодочного корабля, дать каждому надводному корыту по вертолету.
От mina
К VK (29.08.2018 00:54:15)
Дата 31.08.2018 12:36:27

чушь, особенно с учетом убогости наших ППС см.рекламу "Касатки" от "Радар-ММС"

>Речь же в топике о том почему не строят специализированные противолодочные корветы. Высокая эффективность гидроакустические буев, наоборот, объясняет стремление флотских, вместо создания узкоспециализированного противолодочного корабля, дать каждому надводному корыту по вертолету.

чушь, особенно с учетом убогости наших ППС
см. свежую рекламу "Касатки" от "Радар-ММС"
темп сброса РГАБ перехватывающего барьера 2 (ДВЕ) СЕКУНДЫ
- т.е. линейный интервал РГАБ не более 400м
"вот тебе бабушка и Юрьев день" :(
От Claus
К i17 (27.08.2018 19:58:45)
Дата 28.08.2018 11:41:28

Re: Ну, это...

>В самолет ПЛО этих буев влезает порядка сотни. Утверждается, что такой буй с дистанции порядка 500 метров обнаруживает подлодку гарантированно.
>Т.е. один самолет может выставить забор из буев в 100 км длиной (и действующий порядка нескольких (4..8) часов) и подлодка прошедшая через этот забор будет обнаружена гарантированно.
Там стоимость буя указана - 5000$. Т.е. такой заборчик это поллимона баксов, потраченных за 6 часов. И интересный вопрос, сколько такие буев имеется на складах, т.е. сколько времени заборчик удастся поддерживать.
От mina
К Claus (28.08.2018 11:41:28)
Дата 31.08.2018 11:04:11

меньше - расходники ("морковки") у них порядка 350 баксов

"елки", естественно дороже

С уважением, М.К.
От i17
К Claus (28.08.2018 11:41:28)
Дата 28.08.2018 19:57:00

Re: Ну, это...

>>В самолет ПЛО этих буев влезает порядка сотни. Утверждается, что такой буй с дистанции порядка 500 метров обнаруживает подлодку гарантированно.
>>Т.е. один самолет может выставить забор из буев в 100 км длиной (и действующий порядка нескольких (4..8) часов) и подлодка прошедшая через этот забор будет обнаружена гарантированно.
>Там стоимость буя указана - 5000$. Т.е. такой заборчик это поллимона баксов, потраченных за 6 часов. И интересный вопрос, сколько такие буев имеется на складах, т.е. сколько времени заборчик удастся поддерживать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/AN/SSQ-53

"Буй широко использовался во многих странах мира. Только фирма Magnavox произвела более 1 млн. единиц. Стоимость единицы благодаря высокой степени роботизации производства составляла 240 долл"
От badger
К i17 (28.08.2018 19:57:00)
Дата 29.08.2018 11:24:42

Re: Ну, это...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/AN/SSQ-53

>"Буй широко использовался во многих странах мира. Только фирма Magnavox произвела более 1 млн. единиц. Стоимость единицы благодаря высокой степени роботизации производства составляла 240 долл"


Во первых - буй производится с 1969 года, этот 1 млн. сделан за 30-40 лет, нетрудно посчитать, что в год делается довольно ограниченное количество.

Во вторых - много делать их смысла нет, поскольку, как вы сами уже выяснили - срок складского хранения их 5 лет всего, запас делать бесполезно.

В третьих - $240 за штуку это цена откуда-то из древних 70-ых годов, цена 2012 года на них:

В результате подтверждается опцион на 50430 ПГБ AN/SSQ-53F (из них 49990/ 38,1 миллиона долларов/ 99,1 процент – для ВМС США, 440/ 335,283 тысяч долларов/ 0,9 процент – для ВМС Тайваня). Срок выполнения дополнительного соглашения к контракту – январь 2014.

https://vpk-news.ru/news/266

делим 38.1 миллиона долларов на 49990 буев = 762 доллара за штуку, доллар уже не тот...

Можно уверенно предположить, что сейчас эти буи ещё дороже будут.

От i17
К badger (29.08.2018 11:24:42)
Дата 29.08.2018 18:16:14

Re: Ну, это...


>В результате подтверждается опцион на 50430 ПГБ AN/SSQ-53F

И, кстати, 50 000 буев позволяют создать забор от Норвегии до Шпицбергена примерно 72 раза. И это только один заказ буя одного типа.
От i17
К badger (29.08.2018 11:24:42)
Дата 29.08.2018 18:05:23

Re: Ну, это...



>делим 38.1 миллиона долларов на 49990 буев = 762 доллара за штуку, доллар уже не тот...

>Можно уверенно предположить, что сейчас эти буи ещё дороже будут.

Миллион буев ~ 1(один) футбольный стадион. "Недорага"
От Llandaff
К badger (29.08.2018 11:24:42)
Дата 29.08.2018 11:28:22

Re: Ну, это...

>В результате подтверждается опцион на 50430 ПГБ AN/SSQ-53F (из них 49990/ 38,1 миллиона долларов/ 99,1 процент – для ВМС США, 440/ 335,283 тысяч долларов/ 0,9 процент – для ВМС Тайваня). Срок выполнения дополнительного соглашения к контракту – январь 2014.

> https://vpk-news.ru/news/266

>делим 38.1 миллиона долларов на 49990 буев = 762 доллара за штуку, доллар уже не тот...

>Можно уверенно предположить, что сейчас эти буи ещё дороже будут.

С учетом стоимости Посейдона и его эксплуатации - буи копейки стоят. Расходник.
От badger
К Llandaff (29.08.2018 11:28:22)
Дата 29.08.2018 11:48:27

Re: Ну, это...

>С учетом стоимости Посейдона и его эксплуатации - буи копейки стоят. Расходник.

Несомненно. Но 100 буев уже стоят вполне заметную сумму.

При этом возможности буёв примерно соответствуют их стоимости.

Они могут сильно помочь, если вы знаете, что лодка там есть, путём "огораживания" несколькими завесами пытающейся уклонится от обнаружения лодки, каждая завеса как минимум из из нескольких буев, можно "загнать" лодку и получить чёткий контакт.

Но просто искать "где-то в океане" лодку ими, мягко говоря, проблематично.
От Роман Алымов
К badger (29.08.2018 11:48:27)
Дата 31.08.2018 09:32:35

Цитата про применение буёв (+)

Доброе время суток!
"Конечно, за ними охотились "Орионы" — американские самолеты -противолодочники, следили, старались уцепиться. Но мы всегда обеспечивали нашим лодкам отрыв от преследования. Когда лодка погружалась, наши корабли начинали ходить вокруг плавмастерской в разные стороны на разных скоростях, одновременно ведя поиск американских лодок в разных направлениях, которые также могли пытаться установить за нами слежение. В это время наша лодка тихо уходила совершенно в другую сторону. "Орионы" были вынуждены сбрасывать все свои буи, пытаясь разобраться в такой какофонии шумов, но "поймать" нашу лодку уже не могли и обычно уходили."
https://topwar.ru/104428-5-ya-operativnaya-intervyu-admirala-v-otstavke-selivanova-valentina-egorovicha.html

С уважением, Роман
От mina
К Роман Алымов (31.08.2018 09:32:35)
Дата 31.08.2018 11:24:42

ВРЕТ

у Капитанца (цитаты приводил - см. в архиве) об этом много честнее написано

С уважением, mina
От Роман Алымов
К Claus (28.08.2018 11:41:28)
Дата 28.08.2018 13:31:46

Деньги не преграда (+)

Доброе время суток!

>Там стоимость буя указана - 5000$. Т.е. такой заборчик это поллимона баксов, потраченных за 6 часов. И интересный вопрос, сколько такие буев имеется на складах, т.е. сколько времени заборчик удастся поддерживать.
***** Страна, печатающая мировую резервную валюту, может себе позволить любые траты. Другой вопрос насколько оперативно можно этот забор подновлять, и как эффективно он будет работать в зонах, кишащих гражданским трафиком, особенно если к нему добавятся несколько подводных автономных аппаратов, имитирующих сигнатуру АПЛ.
С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (28.08.2018 13:31:46)
Дата 29.08.2018 10:33:32

У "страны печатающей" есть вполне определенного размера военный бюджет

Он, конечно, большой, под $700 миллиардов, но всё же ограниченный, налогоплательщики "буи вместо масла" не очень поймут в современной обстановке.


>***** Страна, печатающая мировую резервную валюту, может себе позволить любые траты. Другой вопрос насколько оперативно можно этот забор подновлять, и как эффективно он будет работать в зонах, кишащих гражданским трафиком, особенно если к нему добавятся несколько подводных автономных аппаратов, имитирующих сигнатуру АПЛ.


У них давным давно есть капитальный SOSUS на этом дворе, зачем им хлипкий заборчик из буев городить - непонятно.
От jazzist
К badger (29.08.2018 10:33:32)
Дата 29.08.2018 10:57:00

Re: У "страны...

>У них давным давно есть капитальный SOSUS на этом дворе, зачем им хлипкий заборчик из буев городить - непонятно.

SOSUS не позволяет (по крайней мере раньше не позволял) точно локализовать ПЛ. Эту задачу решают НК, ПЛ и БПА. Так что буи применять все равно придется. Другое дело, что дешевые они у них.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От badger
К jazzist (29.08.2018 10:57:00)
Дата 29.08.2018 11:19:53

Re: У "страны...

>SOSUS не позволяет (по крайней мере раньше не позволял) точно локализовать ПЛ. Эту задачу решают НК, ПЛ и БПА. Так что буи применять все равно придется. Другое дело, что дешевые они у них.

Ну так несомненно, локализовали район, туда прилетел P-3 Orion и в данном конкретном месте начал бросать буи - искать засеченную SOSUS ПЛ.

Но не забор в 100 км городить.
От mina
К badger (29.08.2018 11:19:53)
Дата 09.09.2018 14:32:32

нет никакой проблемы в "заборе" в 100км

причем это даже не "забор", а так, "пара досок от него"
От badger
К mina (09.09.2018 14:32:32)
Дата 11.09.2018 03:58:13

Проблемы нет

>причем это даже не "забор", а так, "пара досок от него"

Просто учитывая 1-ваттный передатчик буёв - для функционирования "забора в пару досок" самолёт ПЛО должен будет висеть над этим забором, стоит ему отлететь - забор перестаёт фунционировать.
От i17
К badger (11.09.2018 03:58:13)
Дата 12.09.2018 10:10:15

Re: Проблемы нет

>>причем это даже не "забор", а так, "пара досок от него"
>
>Просто учитывая 1-ваттный передатчик буёв - для функционирования "забора в пару досок" самолёт ПЛО должен будет висеть над этим забором, стоит ему отлететь - забор перестаёт фунционировать.

Считывать данные с передатчика буев (согласно википедии, хи-хи) умеет любой корапь с иджисом, даже через специально обученный вертолет, например. Соответственно данные появляются в общей сети соединения и доступны всем. Никакой надобности в постоянном висении самолета (самолеты ПЛО, кстати, не умеют висеть, висеть умеют только вертолеты) в общем нет.
От mina
К badger (11.09.2018 03:58:13)
Дата 11.09.2018 21:40:25

давайте вы хоть что-то почитаете (прежде чем захламлять

форум) ....

или хотя бы будете указывать "ПМСМ" ...
От Claus
К Роман Алымов (28.08.2018 13:31:46)
Дата 28.08.2018 14:17:51

Re: Деньги не...

>***** Страна, печатающая мировую резервную валюту, может себе позволить любые траты. Другой вопрос насколько оперативно можно этот забор подновлять, и как эффективно он будет работать в зонах, кишащих гражданским трафиком, особенно если к нему добавятся несколько подводных автономных аппаратов, имитирующих сигнатуру АПЛ.
Так проблема то будет не только с деньгами, но и с производственными и складскими мощностями, для производства и хранения этих буев.
Чтобы хоть сколь нибудь длительное время такие "заборчики" поддерживать, потребуются сотни тысяч, а то и миллионы таких буев.
От i17
К Claus (28.08.2018 14:17:51)
Дата 28.08.2018 20:03:19

Re: Деньги не...

.
>Так проблема то будет не только с деньгами, но и с производственными и складскими мощностями, для производства и хранения этих буев.

Складские мощности для хранения штуки размером с ...гм.. автомат Калашникова? - это конечно сложная, абсолютно неразрешимая проблема.
От sap
К i17 (28.08.2018 20:03:19)
Дата 28.08.2018 20:38:57

Re: Деньги не...

>.
>>Так проблема то будет не только с деньгами, но и с производственными и складскими мощностями, для производства и хранения этих буев.
>
>Складские мощности для хранения штуки размером с ...гм.. автомат Калашникова? - это конечно сложная, абсолютно неразрешимая проблема.

"штука" при хранении не требует специальных условий (типа отапливаемо-кондиционируемого склада), периодических контрольных осмотров и т.п.?ш
От i17
К sap (28.08.2018 20:38:57)
Дата 28.08.2018 21:43:49

Re: Деньги не...

>>.
>>>Так проблема то будет не только с деньгами, но и с производственными и складскими мощностями, для производства и хранения этих буев.
>>
>>Складские мощности для хранения штуки размером с ...гм.. автомат Калашникова? - это конечно сложная, абсолютно неразрешимая проблема.
>
>"штука" при хранении не требует специальных условий (типа отапливаемо-кондиционируемого склада), периодических контрольных осмотров и т.п.?ш

http://www.ultra-ms.com/uploads/ms/BR808432_ANSSQ-53D_(3)_Directional_Passive_Sonobuoy.pdf

"Срок годности в закрытом контейнере- 5 лет, температура хранения -40 +70"


От badger
К i17 (28.08.2018 21:43:49)
Дата 29.08.2018 10:26:15

Re: Деньги не...

>>Складские мощности для хранения штуки размером с ...гм.. автомат Калашникова? - это конечно сложная, абсолютно неразрешимая проблема.
>>
>>"штука" при хранении не требует специальных условий (типа отапливаемо-кондиционируемого склада), периодических контрольных осмотров и т.п.?ш

>"Срок годности в закрытом контейнере- 5 лет, температура хранения -40 +70"

Вы заметили, из данного текста, отличия "штуки размером с ...гм.. автомат Калашникова" от самого автомата Калашникова в плане долговременного хранения ? :)

Моб.запасы вам создать этих буёв не удастся, дешёвая электроника, тем более с батареей, долго не выживет :)

В отличии от автомата Калашникова.
От mina
К badger (29.08.2018 10:26:15)
Дата 01.09.2018 10:55:38

не порите чушь ей больно (то же ТУ на РГБ-16НМ в сети валяется (с закупки гов))

>Моб.запасы вам создать этих буёв не удастся, дешёвая электроника, тем более с батареей, долго не выживет :)

не порите чушь ей больно
на всякий случай - ТУ на РГБ-16НМ в сети валяется (с закупки гов)
От badger
К mina (01.09.2018 10:55:38)
Дата 03.09.2018 23:31:34

Re: не порите...

>>Моб.запасы вам создать этих буёв не удастся, дешёвая электроника, тем более с батареей, долго не выживет :)
>
>не порите чушь ей больно
>на всякий случай - ТУ на РГБ-16НМ в сети валяется (с закупки гов)


http://www.erumpo.ru/tender/item437cfc2f95b15271da2f5aceb19ace36

Поставка РГБ-16М , РГБ - 16МК , РТБ-93К – радиогидроакустических радиотелеметрических буев для нужд Министерства обороны Российской Федерации


Требования сохраняемости:

средний срок сохраняемости Тс.ср. должен быть не менее 10 лет в условиях неотапливаемого склада (хранилища);

вероятность невозникновения отказа за время хранения в упаковке предприятия–изготовителя в условиях неотапливаемого хранилища Р(tхр.) должна быть не менее 0,95;

вероятность безотказного транспортирования Р(tтр.) должна быть не менее 0,95.

Требования долговечности:

назначенный срок службы Тсл н должен быть не менее 10 лет.


Десятков лет хранения, типичных для моб.запаса, явно тоже не наблюдается.
Если вы, конечно, не собирались нам поведать о автоматах Калашникова со сроком хранения 10 лет :)
От mina
К badger (03.09.2018 23:31:34)
Дата 04.09.2018 18:53:48

если ВЫ все-таки слезете с дивана ...

>Поставка РГБ-16М , РГБ - 16МК , РТБ-93К – радиогидроакустических радиотелеметрических буев для нужд Министерства обороны Российской Федерации
>Требования сохраняемости:
>средний срок сохраняемости Тс.ср. должен быть не менее 10 лет в условиях неотапливаемого склада (хранилища);

>Десятков лет хранения, типичных для моб.запаса, явно тоже не наблюдается.
>Если вы, конечно, не собирались нам поведать о автоматах Калашникова со сроком хранения 10 лет :)

мусье, ВЫ тупо не имеете НИКАКОГО представления о предмете о котором тужитесь "рассуждать"
указанный срок для РГБ-16НМ вполне АДЕКВАТЕН другим аналогичным РАДИОЭЛЕКТРОННЫМ изделиям военного назначения
и что для этих изделий, что для РГАБ "соотв. мобзапасы" предусматривались
см. например мемуары Семенова (ссылку на которые приводи выше)
ну а если для ВАС в "АКМе есть" "кондеры", "транзисторы", "батареи" то я ВАМ просто сочувствую ;)
От badger
К mina (04.09.2018 18:53:48)
Дата 06.09.2018 06:13:03

Именно это я и пытался объяснить уч. i17

>указанный срок для РГБ-16НМ вполне АДЕКВАТЕН другим аналогичным РАДИОЭЛЕКТРОННЫМ изделиям военного назначения


Совершенно с вами согласен, адекватен. И даже больше, чем у американских.
Просто уч. i17 планировал строить в мировом океане "великие китайские стены" из буёв:


https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864161.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2863987.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864065.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864158.htm

совершенно не понимая, что сам по себе буй( помимо срока работы в несколько часов) ещё и обладает со своим передатчиком в 1Вт крайне ограниченной дальностью и ограниченным количеством каналов, как на стороне буя, так и на стороне носителя, и для обработки сигналов такой "китайской стены" над ней должно постоянно дежурить приличное количество самолётов ПЛО.


И для этого он планировал создавать запасы буёв на складах.

Если бы вы потрудились прочитать ветку, для вас бы это было кристально ясно.


>и что для этих изделий, что для РГАБ "соотв. мобзапасы" предусматривались

Соответствующие - несомненно.


>ну а если для ВАС в "АКМе есть" "кондеры", "транзисторы", "батареи" то я ВАМ просто сочувствую ;)

Обратите ваше сочувствуе уч. i17. Оно ему понадобится.

От i17
К badger (03.09.2018 23:31:34)
Дата 03.09.2018 23:40:19

Re: не порите...

>Десятков лет хранения, типичных для моб.запаса, явно тоже не наблюдается.

А вот эти "десятки лет" которые якобы необходимы по вашему мнению "для моб.запаса" вы откуда вытащили ?
Из носа, вместе с козявками - или посерьезней есть источник ?
От Администрация (И. Кошкин)
К i17 (03.09.2018 23:40:19)
Дата 04.09.2018 20:20:49

Оскорбление собеседника. Неделя. (-)
От badger
К i17 (03.09.2018 23:40:19)
Дата 04.09.2018 00:36:06

Re: не порите...

>>Десятков лет хранения, типичных для моб.запаса, явно тоже не наблюдается.
>
>А вот эти "десятки лет" которые якобы необходимы по вашему мнению "для моб.запаса" вы откуда вытащили ?
>Из носа, вместе с козявками - или посерьезней есть источник ?

Это вот здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864066.htm

вы изволили "пороть чушь" про:

Складские мощности для хранения штуки размером с ...гм.. автомат Калашникова? - это конечно сложная, абсолютно неразрешимая проблема.

И поэтому пришлось объяснять вам, в чём разница между буём и автоматом Калашникова, в плане складского хранения, не только размеры играют роль :)
От mina
К badger (04.09.2018 00:36:06)
Дата 04.09.2018 19:27:57

ВЫ не имеет представления о чем порете чушь. Слегка реальности:

.... В пределах дальней и ближней границ порта Корсаков, для надёжной связи с центром ППДО, большая мощность УКВ передатчика не нужна. А вот максимальная чувствительность гидрофона весьма желательна. К этому следует добавить, что на противолодочных кораблях были установлены приёмники сигналов от РГАБ (СПАРУ – 55, “Памир”). В условиях штатного применения РГАБ с самолёта или вертолёта, при спуске на парашюте со скоростью 10 м/с сначала их сносит ветром, а потом они дрейфуют на поверхности воды под воздействием течения и ветра. По возможности снос и суммарный дрейф учитывается. Вот мы и подошли к главному. Вместо заглушек затопления на необходимое количество РГАБ ставились трёхкопеечные монеты, точно подходившие по месту. Специальной регулировкой уменьшалась мощность УКВ передатчиков до необходимой (с целью продления времени работы батарей). Со шлюпок или катеров РГАБ не пускались в дрейф, а ставились на простейшие якоря (груз и капроновый конец длиной 1.5 глубины места постановки) в заранее определённые точки на рейде, помеченные поплавками. Буи расставлялись со значительным перекрытием радиусов обнаружения подводных целей и с разносом времени постановки (чётные через половину времени надёжной работы специально подготовленных буёв после нечётных). Это делалось для возможности обновления барьеров буёв, после выработки батарей, без полной потери контроля над подводным пространством в пределах акваторий ближней и дальней границ порта. Была предусмотрена возможность установки свежих батарей на заменяемых буях для их последующего использования. Сигналы от буёв на 18 фиксированных частотах в диапазоне 49.2 – 53.4 МГц принимались в двух центрах: в штабе бригады на посту ПЛО и ППДО и на назначенном противолодочном корабле. Корабль по данным буёв мог производить стрельбу из РБУ – 6000 прямо из места якорной стоянки или от пирса. Кроме того, с берега по данным РГАБ, моглапроизводить залповую стрельбу пусковая установка ДП – 62 “Дамба”, установленная на вездеходном автомобильном шасси. Использовались РГБ-НМ “Чинара” и РГБ-НМ-1 “Жетон”. Все экспериментальные работы были проделаны и необходимый запас на два полукольцевых барьера, приспособленных под новую задачу, РГАБ с якорными устройствами был заложен на складах. Предложение не требовало дополнительных расходов. Буи использовались с истекшими авиационными сроками хранения (всё равно они подлежали списанию и демонтажу после списания). В развитие идеи было предложено грузить пусковую установку ДП – 62 “Дамба” на десантный катер (а он в состоянии перевозить средний танк). Таким образом, в пределах акватории порта, появлялась плавучая пусковая установка для противоподвододиверсионных ракет с радиусом стрельбы до 6 километров......
От badger
К mina (04.09.2018 19:27:57)
Дата 06.09.2018 06:06:46

Замечательный отрывок.

надеюсь, уч. i17 он тоже понравится.
От badger
К mina (01.09.2018 10:55:38)
Дата 03.09.2018 22:43:32

отмотайте на одно сообщение выше

>>Моб.запасы вам создать этих буёв не удастся, дешёвая электроника, тем более с батареей, долго не выживет :)
>
>не порите чушь ей больно
>на всякий случай - ТУ на РГБ-16НМ в сети валяется (с закупки гов)

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864080.htm

там ссылка на буклет производителя, в котором английским по белому написано 5 лет хранения в заводской упаковке, и 90 дней - без неё.

И да, не порите чушь, ей действительно большо.
От mina
К badger (03.09.2018 22:43:32)
Дата 04.09.2018 18:55:32

мусье, ИХ эти сроки никак не напрягают, т.к.

1. для МОБЗАПАСА (ИМ) этого достаточно - ибо у них ежегодный большой расход РГАБ
2. они делают РГАБ (расходники, "морковки") предельно простыми (в отличии от нас)
"елки" - разговор отдельный
От badger
К mina (04.09.2018 18:55:32)
Дата 06.09.2018 06:01:10

Именно это я и пытался объяснить уч. i17

>1. для МОБЗАПАСА (ИМ) этого достаточно - ибо у них ежегодный большой расход РГАБ
>2. они делают РГАБ (расходники, "морковки") предельно простыми (в отличии от нас)
>"елки" - разговор отдельный


если бы вы прочитали ветку, а не начинали сразу писать эпитеты в мой адрес - вы бы легко это поняли бы (я в вас верю).
От i17
К badger (03.09.2018 22:43:32)
Дата 03.09.2018 23:15:44

Re: отмотайте на...



>там ссылка на буклет производителя, в котором английским по белому написано 5 лет хранения в заводской упаковке, и 90 дней - без неё.

Собсно буклет производителя говорит именно об этом.

Про продление срока эксплуатации в буклете ни слова нет, но есть ощущение что простейшая замена батарейки и баллончика с углекислым газом...(это если копнуть чуть глубже буклета) - больше там портиться нечему.
От badger
К i17 (03.09.2018 23:15:44)
Дата 03.09.2018 23:20:43

Re: отмотайте на...

>Про продление срока эксплуатации в буклете ни слова нет, но есть ощущение что простейшая замена батарейки и баллончика с углекислым газом...(это если копнуть чуть глубже буклета) - больше там портиться нечему.

Большая часть электроники портится от хранения, особенно конденсаторы электорлитические.

Более того, при стоимости всего устройства $800 парится с продлением его ресурса особо нет смысла. Если нужно именно длительное хранение - можно заказать вариант с длительным хранением, с более качественной электроникой, с легко-заменямыми корото-живущими элементами, но морякам НАТО оно явно нафиг не сдалось.
От i17
К badger (03.09.2018 23:20:43)
Дата 03.09.2018 23:36:45

Re: отмотайте на...

>>Про продление срока эксплуатации в буклете ни слова нет, но есть ощущение что простейшая замена батарейки и баллончика с углекислым газом...(это если копнуть чуть глубже буклета) - больше там портиться нечему.
>
>Большая часть электроники портится от хранения, особенно конденсаторы электорлитические.

Их там есть или это ваши фантазии ?
От badger
К i17 (03.09.2018 23:36:45)
Дата 04.09.2018 00:33:03

Re: отмотайте на...

>Их там есть или это ваши фантазии ?

Это общее замечание, относительно недолговечности большей части электроники :)
Не только электролитических конденсаторов :)

Но вы, конечно, можете, лично, верить в AN/SSQ-53D вся электорника исключительно вечная, а 5 лет срока хранения ему из вредительских побуждений поставили :)
От mina
К badger (04.09.2018 00:33:03)
Дата 04.09.2018 18:56:30

ВЫ собственно чего скакали? для НИХ 5 лет для мобзапаса хватает

по нам - "БОЛЕЕ 10" (сильно более …)
От badger
К mina (04.09.2018 18:56:30)
Дата 06.09.2018 06:16:05

Для чего вы скакали - я не знаю.

Возможно, вы ощущаете себя кавалеристом.

У меня никаких претензий к сроку хранения РГАБ не было, я лишь пытался объяснить уч. i17, что создавать бесконечные складские их запасы не удастся.

Для чего ему такие складские запасы - кратко описал персонально для вас здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2864939.htm

раз уж саму ветку прочитать вы не в состоянии.
От mina
К badger (06.09.2018 06:16:05)
Дата 09.09.2018 14:31:35

он ВАМ совсем другое говорил

и как раз то что описывалось в воспоминаниях летчиков противолодочной авиации
из последнего - см. Семенова
От badger
К mina (09.09.2018 14:31:35)
Дата 11.09.2018 03:59:41

А вы попробуйте прочитать всё же ветку :)


Характерно, что я вам подробно изложил его позицию, а вы кроме слова "другое", никак не способны вообще его позицию описать :)
От i17
К badger (11.09.2018 03:59:41)
Дата 12.09.2018 10:04:32

Re: А вы...


>Характерно, что я вам подробно изложил его позицию,

Не дезинформируйте. Вы изложили вовсе не "мою позицию", а какие-то свои вольные фантазии на эту тему и не более того.
От mina
К badger (11.09.2018 03:59:41)
Дата 11.09.2018 21:55:13

мне хватило ВАШЕЙ чуши и тех постах которые прочитал (-)

-
От Forger
К i17 (27.08.2018 19:58:45)
Дата 28.08.2018 09:44:54

Re: Ну так и носителей этих буев на 12000 км побережья 20 летающих (-)
От badger
К Forger (28.08.2018 09:44:54)
Дата 29.08.2018 11:52:12

P-3 Orion построено около 800 штук, плюс P-8 Poseidon заказано США, например 122

122 штуки, из которых порядка 80 уже построено.
От P-3 Orion у US Navy тоже ещё минимум 100 в строю осталась, у японцев их много (они сами их строили по лицензии), и ещё много у кого в мире их по чуть-чуть...

Так что противолодочный самолёт в этом мире не редкость, пока.

А ещё и противолодочные вертолёты могут применять эти буи.
От Forger
К badger (29.08.2018 11:52:12)
Дата 30.08.2018 14:36:49

Я про наших (-)
От Km
К VK (26.08.2018 22:13:00)
Дата 27.08.2018 09:42:03

Re: Ну, это...

Добрый день!

>Уровень шума подводных лодок нам не известен, но все данные свидетельствуют о том что с обнаружением даже "устаревших" подводных лодок все очень плохо.

Надводные корабли осуществляют поиск пл в основном не пассивными средствами шумопеленгования, а активными ГАС. Кроме того, пл обнаруживаются по электромагнитному полю и по тепловому кильватерному следу.

С уважением, КМ
От badger
К Km (27.08.2018 09:42:03)
Дата 29.08.2018 12:06:50

Re: Ну, это...

>Надводные корабли осуществляют поиск пл в основном не пассивными средствами шумопеленгования, а активными ГАС. Кроме того, пл обнаруживаются по электромагнитному полю и по тепловому кильватерному следу.

Широкое внедрение буксируемых ГАС в последние несколько десятилетий сильно улучшили позиции пассивного шумопеленгования относительно других средств обнаружения.
От mina
К badger (29.08.2018 12:06:50)
Дата 31.08.2018 12:43:58

вообще-то БУГАС появились лет на 20 раньше ГПБА ;) (-)


-
От badger
К mina (31.08.2018 12:43:58)
Дата 31.08.2018 14:05:45

Вообще-то период "несколько десятилетий" легко включает в себя период 20 лет :)

Но если вы желаете таки углубубится, что изначально не было моей целью - да, БУГАС И ОГАС появились заметно раньше ГПБА, и они уже были более заметно более эффективны, чем подкильные ГАС, но именно появление ГПБА, более эффективных чем БУГАС И ОГАС, сделало буксируемые антенны ГАС практически повсеместным явлением, и на ПЛ и на НК.
От mina
К badger (31.08.2018 14:05:45)
Дата 01.09.2018 10:38:44

ВАШИ "познания" устарели на четверть века ;)

>Но если вы желаете таки углубубится, что изначально не было моей целью - да, БУГАС И ОГАС появились заметно раньше ГПБА, и они уже были более заметно более эффективны, чем подкильные ГАС, но именно появление ГПБА, более эффективных чем БУГАС И ОГАС, сделало буксируемые антенны ГАС практически повсеместным явлением, и на ПЛ и на НК.

это к тому что "расцвет" и "фуррор" ГПБА приходится на ПЛА 1-2 поколений с "лесом" дискрет
а вот там где требуется "актив" (а это работа по малошумным) - все "не так однозначно" ;)
От badger
К mina (01.09.2018 10:38:44)
Дата 03.09.2018 22:41:53

Re: ВАШИ "познания"...

>это к тому что "расцвет" и "фуррор" ГПБА приходится на ПЛА 1-2 поколений с "лесом" дискрет

Первая советская ПЛА с ГПБА - 671 РТМ проект, очень-позднее второе поколение, где вы там нашли первое - загадка.


>а вот там где требуется "актив"

Ну да, ПЛ только "активом" и работают обычно, конечно.


>(а это работа по малошумным) - все "не так однозначно" ;)

Однозначно, что практически любой современный проект ГПБА имеет.
От mina
К badger (03.09.2018 22:41:53)
Дата 04.09.2018 18:49:45

Re: ВАШИ "познания"...

>>это к тому что "расцвет" и "фуррор" ГПБА приходится на ПЛА 1-2 поколений с "лесом" дискрет
>Первая советская ПЛА с ГПБА - 671 РТМ проект, очень-позднее второе поколение, где вы там нашли первое - загадка.

ГПБА (на западе) массово пошли с 70х
а что касается РТМ то у нее "кишка" вообще весьма проблемная была
и реального выигрыша перед основной антенной НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА


>>а вот там где требуется "актив"
>Ну да, ПЛ только "активом" и работают обычно, конечно.

ВЫ тему топика вообще читали? - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863702.htm
или "просто скачете"?

>>(а это работа по малошумным) - все "не так однозначно" ;)
>Однозначно, что практически любой современный проект ГПБА имеет.

я ВАС огорчу - даже "Берки" не все имеют ГПБА
От badger
К mina (04.09.2018 18:49:45)
Дата 06.09.2018 05:59:19

Re: ВАШИ "познания"...

>>>это к тому что "расцвет" и "фуррор" ГПБА приходится на ПЛА 1-2 поколений с "лесом" дискрет
>>Первая советская ПЛА с ГПБА - 671 РТМ проект, очень-позднее второе поколение, где вы там нашли первое - загадка.
>
>ГПБА (на западе) массово пошли с 70х
>а что касается РТМ то у нее "кишка" вообще весьма проблемная была
>и реального выигрыша перед основной антенной НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА


Ну то есть теперь уже даже на почти третьем поколении ГПБА "не обеспечивала". Про ГПБА на первом поколении вы уже слились, как я понимаю.


>>>а вот там где требуется "актив"
>>Ну да, ПЛ только "активом" и работают обычно, конечно.
>
>ВЫ тему топика вообще читали? - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863702.htm
>или "просто скачете"?

У вас в первом предложении речь про ПЛА идёт, и никаких намёков на то, что во втором вы возвращаетесь обратно к теме топика нет. Кто и чем вам может помочь, если вы так пишете ?


>>>(а это работа по малошумным) - все "не так однозначно" ;)
>>Однозначно, что практически любой современный проект ГПБА имеет.
>
>я ВАС огорчу - даже "Берки" не все имеют ГПБА

Большая часть имеет, а речь шла о "проектах", а не о конкретных кораблях в серии.
От mina
К badger (06.09.2018 05:59:19)
Дата 09.09.2018 14:30:19

Re: ВАШИ "познания"...

>>ГПБА (на западе) массово пошли с 70х
>>а что касается РТМ то у нее "кишка" вообще весьма проблемная была
>>и реального выигрыша перед основной антенной НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА

>Ну то есть теперь уже даже на почти третьем поколении ГПБА "не обеспечивала". Про ГПБА на первом поколении вы уже слились, как я понимаю.

Мусье ВЫ пожалуйста свою ДУРЬ на других не распространяйте ;)
Я написал именно так как написал (и есть на деле) и если у ВАС лично проблемы с пониманием, то начине с букваря ;)

>>>>а вот там где требуется "актив"
>>>Ну да, ПЛ только "активом" и работают обычно, конечно.
>>ВЫ тему топика вообще читали? - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2863702.htm
>>или "просто скачете"?
>У вас в первом предложении речь про ПЛА идёт, и никаких намёков на то, что во втором вы возвращаетесь обратно к теме топика нет. Кто и чем вам может помочь, если вы так пишете ?

еще раз - если у ВАС проблемы с пониманинием - к Айболиту
и, да, ПЛА ВМС США актив использую очень активно - как нескрытные режимы, как СКРЫТНЫЕ (причем еще с конца 80х), так и по внешнему "подсвету"


>>>>(а это работа по малошумным) - все "не так однозначно" ;)
>>>Однозначно, что практически любой современный проект ГПБА имеет.
>>
>>я ВАС огорчу - даже "Берки" не все имеют ГПБА
>
>Большая часть имеет, а речь шла о "проектах", а не о конкретных кораблях в серии.
От badger
К mina (09.09.2018 14:30:19)
Дата 11.09.2018 03:54:10

Re: ВАШИ "познания"...

>Мусье ВЫ пожалуйста свою ДУРЬ на других не распространяйте ;)
>Я написал именно так как написал (и есть на деле) и если у ВАС лично проблемы с пониманием, то начине с букваря ;)

Смысл мне читать букварь, если вы пишете чушь про ГПБА на первом поколении советских ПЛА ?

Впрочем, то что для вас вообще вся тематика ГПБА "тёмный лес" мы выяснили уже в предыдущих дискуссиях, так что ничего нового...


>еще раз - если у ВАС проблемы с пониманинием - к Айболиту

Проблемы с пониманием у вас, причём с пониманием элементарных совершенно вещей, например того, что в современном мире успехи активной гидролокации не в последнюю очередь происходят именно из использования именно ГПБА в качестве приёмника, при работе в активном режиме :)

Что бы понять это, достаточно заглянуть на сайт "Океанприбора", в рекламный буклет "Виньетка-М", которыми вооружены, например, проект 22350.

http://www.oceanpribor.ru/docs/vinjetka-em.pdf

И узреть там, что для буксируемой протяженной атенны есть режим "гидролокации" и режим "шумопеленгования". Причём режим "гидролокации" позволяет буксировку антенны с заметно большей скоростью. :)

В современном мире, актив/пассив - роли не играет, нет никакого противопоставления активного режима и ГПБА, потому, что это ГПБА в любом случае, поскольку в обоих режимах результат с неё будет лучше, чем с подкильной антенны, но вашим, застрявшим в начале 80-ых мозгам никак эту простую вещь не осознать.


>и, да, ПЛА ВМС США актив использую очень активно - как нескрытные режимы, как СКРЫТНЫЕ (причем еще с конца 80х), так и по внешнему "подсвету"

Да, да, конечно, и плавают ПЛА ВМС США обычно в надводном положении :)
От mina
К badger (11.09.2018 03:54:10)
Дата 11.09.2018 21:54:27

Re: ВАШИ "познания"...


>Смысл мне читать букварь, если вы пишете чушь про ГПБА на первом поколении советских ПЛА ?

для начала ВЫ не поняли о чем речь ;)
1-2 поколение рассматривались как ЦЕЛИ
хотя ГПБА появились впервые у нас на 627А проекте (да, 1 поколения)

>Впрочем, то что для вас вообще вся тематика ГПБА "тёмный лес" мы выяснили уже в предыдущих дискуссиях, так что ничего нового...

:)))))))))))
однако как высоко прыгает этот зайка!
подволок и пол от УПОРОСТИ не проломи ;)

>Проблемы с пониманием у вас, причём с пониманием элементарных совершенно вещей, например того, что в современном мире успехи активной гидролокации не в последнюю очередь происходят именно из использования именно ГПБА в качестве приёмника, при работе в активном режиме :)

я ВАМ жЮткую военную тайну открою ;)
эти упехи связаны в первую очередь с ВЛАР

А Андрееву (на всякий случай ГК "Минотавра") при следующей встрече обязательно расскажу какие "зайки попрыгайки" здесь водятся ;)

>Что бы понять это, достаточно заглянуть на сайт "Океанприбора", в рекламный буклет "Виньетка-М", которыми вооружены, например, проект 22350.

уууууууу
"просто вопрос" - ВАШЕМУ "выокопрыгающему" мнению, сколько длина ГПБА у "Виньетки-ЭМ"?
;)

> http://www.oceanpribor.ru/docs/vinjetka-em.pdf

>И узреть там, что для буксируемой протяженной атенны есть режим "гидролокации" и режим "шумопеленгования". Причём режим "гидролокации" позволяет буксировку антенны с заметно большей скоростью. :)

зайка, тот режим ШП который по твоей ссылке позволяет обнаруживать ТОЛЬКО ТОРПЕДЫ

>В современном мире, актив/пассив - роли не играет, нет никакого противопоставления активного режима и ГПБА, потому, что это ГПБА в любом случае, поскольку в обоих режимах результат с неё будет лучше, чем с подкильной антенны, но вашим, застрявшим в начале 80-ых мозгам никак эту простую вещь не осознать.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
мусье, ВЫ испытываете какое-то особое удовольтвие от ПОРКИ ЧУШИ? с ВАШИМИ убогими слухами и байкакми их подворотни (ой, извините - педивикии) ВАМ не надоело впоротым Петрушкой скакать?
ВЫ не пробовали ПРОСТО ПОЧИТАТЬ ПО ТЕМЕ
или наконец ПОДУМАТЬ
например о том как ГПБА будет обнаруживать цели, допустим на КУ15?

>>и, да, ПЛА ВМС США актив использую очень активно - как нескрытные режимы, как СКРЫТНЫЕ (причем еще с конца 80х), так и по внешнему "подсвету"
>Да, да, конечно, и плавают ПЛА ВМС США обычно в надводном положении :)

ВЫ можете предваться на своем диване какой угодно содомии ;)
только вот я их успешно ДРАЛ в море
(подчеркну - с учетом их меньшей шумноти и лучшей акустики)
От объект 925
К Km (27.08.2018 09:42:03)
Дата 27.08.2018 16:02:14

еще радиационному. (-)
От Пехота
К VK (26.08.2018 22:13:00)
Дата 27.08.2018 02:56:01

Re: Ну, это...

Салам алейкум, аксакалы!
>Основываясь на информации которую можно найти в открытых источниках, при низких частотах, уровень шума подводных лодок Второй Мировой был между 120 и 140 dB при скорости 6-10 узлов. Конечно, технологии понижения шумности подводных лодок сильно продвинулись за это время.

За это время продвинулись также и технологии обнаружения подводных лодок. ГАС отнюдь не единственная такая технология.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От VK
К Пехота (27.08.2018 02:56:01)
Дата 27.08.2018 04:22:55

Re: Ну, это...

>За это время продвинулись также и технологии обнаружения подводных лодок. ГАС отнюдь не единственная такая технология.

Вы не поняли. Автор оценивает самые современные на тот момент (девяностые годы) буксируемые сонары в способности обнаружить лодки второй мировой и немного потише. В любом случае, технологии не могут противоречить законам физики, а значит сонары не могут обнаруживать уровень шума который меньше уровня шума окружающей среды. Подозреваю что современные лодки уже давно перешагнули уровень шума в 60-90 dB.

>ГАС отнюдь не единственная такая технология.

Да с любыми технологиями они плохо обнаруживаются. Судя по данным из морских учений, их обнаруживают когда уже точно знают примерное месторасположение цели. К тому же, технологии эти, другие, применяются иными классами боевой техники: противолодочной авиацией и универсальными носителями вертолетов. Зачем специализированные противолодочные корабли?
От mina
К VK (27.08.2018 04:22:55)
Дата 31.08.2018 11:01:54

это не "ссылки" а "сказки венского леса"

-
От Пехота
К VK (27.08.2018 04:22:55)
Дата 27.08.2018 06:41:15

ОК

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы не поняли. Автор оценивает самые современные на тот момент (девяностые годы) буксируемые сонары в способности обнаружить лодки второй мировой и немного потише. В любом случае, технологии не могут противоречить законам физики, а значит сонары не могут обнаруживать уровень шума который меньше уровня шума окружающей среды. Подозреваю что современные лодки уже давно перешагнули уровень шума в 60-90 dB.

Да, действительно - не совсем понимаю. Почему во времена Второй Мировой британские корветы успешно боролись с ПЛ, а в 90-е советские корабли аналогичного класса с теми же самыми ПЛ бороться уже не могли?

> Да с любыми технологиями они плохо обнаруживаются. Судя по данным из морских учений, их обнаруживают когда уже точно знают примерное месторасположение цели. К тому же, технологии эти, другие, применяются иными классами боевой техники: противолодочной авиацией и универсальными носителями вертолетов. Зачем специализированные противолодочные корабли?

Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что строительство кораблей противолодочного назначения как больших так и малых - ошибка руководства советского флота? Если да, то кто ещё из специалистов разделяет эту позицию? И зачем тогда строились корветы в странах капиталистического Запада и Востока (а на Востоке, вон, целый противолодочный эсминец запилили)?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От VK
К Пехота (27.08.2018 06:41:15)
Дата 29.08.2018 00:22:28

Re: ОК

> Почему во времена Второй Мировой британские корветы успешно боролись с ПЛ, а в 90-е советские корабли аналогичного класса с теми же самыми ПЛ бороться уже не могли?

Не знаю почему вы решили что советские корабли 90-х годов не могли бороться с ПЛ Второй Мировой. Если бы вы прочитали статью то увидели что подводные лодки Второй Мировой по классификации автора являются "шумными", а в хорошую погоду "шумные лодки" обнаруживаются на приличных дистанциях. Это не говоря уже о том что подводные лодки Второй Мировой находились в подводном положении только в момент непосредственной атаки. Они были скорее надводные чем подводные, что значительно облегчало борьбу с ними.


> И зачем тогда строились корветы в странах капиталистического Запада и Востока?

Во-первых, на момент строительства корветов у противников (как на Западе так и на Востоке) все еще оставались в строю старые, шумные подводные лодки. Во-вторых, из анализа следует что относительно современные подводные лодки не обнаруживаются пассивными ГАС при тихом, равномерном движении. Пуск торпед/ракет, резкие маневры, максимальный ход или неисправность может демаскировать ПЛ. В-третьих, противолодочная авиация может быстро просканировать большую площадь и отметить подозрительные районы, и возможно флотские надеялись что при комбинировании разных технологий, и для пассивной гидроакустики найдется применение. Ну и главное, морским державам признаться в бессилии в деле борьбы с ПЛ означает расписаться в том что вся морская торговля находится в очень уязвимом положении.
От Claus
К VK (29.08.2018 00:22:28)
Дата 29.08.2018 12:49:56

Re: ОК

>Ну и главное, морским державам признаться в бессилии в деле борьбы с ПЛ означает расписаться в том что вся морская торговля находится в очень уязвимом положении.
А почему только торговля?
ПЛ с томагавками или теми же калибрами, может массу вкусных целей достать на большом удалении от берега, причем весьма внезапно для клиента.
От VK
К Claus (29.08.2018 12:49:56)
Дата 30.08.2018 03:29:47

Re: ОК

>ПЛ с томагавками или теми же калибрами, может массу вкусных целей достать на большом удалении от берега, причем весьма внезапно для клиента.

Какие цели могут сравниться с морской торговлей США если учесть что никто в здравом уме подвергать ракетному удару ядерную страну не будет? В случае пуска калибров по территории США, боеголовки будут считаться ядерными и военные, в автоматическом режиме, будут обеспечивать выполнение ответно-встречного удара.
От Claus
К VK (30.08.2018 03:29:47)
Дата 30.08.2018 15:19:16

Re: ОК

>Какие цели могут сравниться с морской торговлей США
Города, военные базы, промышленные предприятия, инфраструктурные объекты.

>если учесть что никто в здравом уме подвергать ракетному удару ядерную страну не будет?
У кого то есть 100% гарантии от обезоруживающего удара или от попытки его нанесения?
От VK
К Claus (30.08.2018 15:19:16)
Дата 30.08.2018 18:56:50

Re: ОК


>У кого то есть 100% гарантии от обезоруживающего удара или от попытки его нанесения?

Обезоруживающий удар будет наноситься ядерным оружием так как смысла в применении конвенциональных боеголовок в условиях ядерной войны нет.
От МУРЛО
К Пехота (27.08.2018 06:41:15)
Дата 27.08.2018 10:06:48

Re: ОК

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы не поняли. Автор оценивает самые современные на тот момент (девяностые годы) буксируемые сонары в способности обнаружить лодки второй мировой и немного потише. В любом случае, технологии не могут противоречить законам физики, а значит сонары не могут обнаруживать уровень шума который меньше уровня шума окружающей среды. Подозреваю что современные лодки уже давно перешагнули уровень шума в 60-90 dB.
>
>Да, действительно - не совсем понимаю. Почему во времена Второй Мировой британские корветы успешно боролись с ПЛ, а в 90-е советские корабли аналогичного класса с теми же самыми ПЛ бороться уже не могли?

Надо поковыряться, какой процент был поражен по результатам обнаружения асдиком.

>> Да с любыми технологиями они плохо обнаруживаются. Судя по данным из морских учений, их обнаруживают когда уже точно знают примерное месторасположение цели. К тому же, технологии эти, другие, применяются иными классами боевой техники: противолодочной авиацией и универсальными носителями вертолетов. Зачем специализированные противолодочные корабли?
>
>Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что строительство кораблей противолодочного назначения как больших так и малых - ошибка руководства советского флота? Если да, то кто ещё из специалистов разделяет эту позицию? И зачем тогда строились корветы в странах капиталистического Запада и Востока (а на Востоке, вон, целый противолодочный эсминец запилили)?

У них например был сонар SQS-25 c дальностью 30+ км
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/SQS-26
А у нас ГАС Титан-2 с дальностью максимум 10 км.

Поэтому у них корветы еще имели смысл а у нас БПК 1134 не обеспечивал даже самозащиту, без проблем допуская ИПЛ на дальность атаки.
От mina
К МУРЛО (27.08.2018 10:06:48)
Дата 31.08.2018 11:02:44

у "шелони" МПК реальная дальность в океане по "лосям" >40 км (-)

-