От Gylippus
К Сибиряк
Дата 23.09.2018 10:05:33
Рубрики Современность;

Re: а существуют...

>>...четыреста четвертых - это все не прекратится.
>
>А существуют ли исторические примеры подобного дробления национальных государств, потерпевших поражение в мировых конфликтах? Германия и Япония, даже пережив безоговорочную капитуляцию и оккупацию, в основном сохранили свою национальную территорию (Германия конечно потеряла ряд областей - в основном аграрных, за исключением Силезии, но в современном индустриальном мире эта потеря принципиального значения не имела).

Для начала, именно по итогам поражения в мировом конфликте, Германия, как национальное государство перестало существовать, превратившись в пять оккупационных зон (американская, британская, французская, советская и польская). Причем на территории последней и частично советской было наглядно продемонстрировано, как решается вопрос в случае численного преобладания неправильного этнического населения. Все дальнейшие преобразования на германской территории не следствия поражения в мировом конфликте, а совсем других процессов.
Ну а кроме того, современная территория Германии 357,4 тысячи км2. Это составляет 76% от территории Германии по итогам Первой мировой до всяческих аншлюстов. И 66% от территории Германии к августу 1914 года.
Следует ли Вас понимать в тои смысле, что потеря Россией по результатам оккупации 25 - 33% территории - это в общем нечего страшного. Особенно если это будут национально неоднородные территории, такие как Ханты-Мансийский автономный округ, Краснодарский край, Ямало-Ненецкий автономный округ, Республика Татарстан, Республика Башкортостан, Республика Саха, Республика Дагестан, Республика Коми, Удмуртская Республика, Калининградская область, Республика Крым, Чувашская Республика, Ненецкий автономный округ, Республика Карелия, республика Бурятия, Республика Мордовия, Севастополь (это как-раз полтора десятка новых "государств"). Это всего 20% общего ВРП современной России (зато каких) и только какие-то жалкие 17% территории.

>В общем-то понятно, что дробление на сотню независимых субъектов неудобно для победителей по целому ряду причин: во-первых, эффективное управление и эксплуатация побеждённого требуют очень высокой централизации (первые-то управители - военные из единого штаба!),

Опять-таки для начала никто про СОТНЮ и тем более НЕЗАВИСИМЫХ субъектов не говорил. Их будет десяток - полтора и все они будут зависимы от "освободителей".
Что же касается эффективности управления... А кому нужно чтобы побежденные собой эффективно управлялись?
И наконец, зоны-то оккупации будут иметь единое управление, а вот зачем при этом туземцам единое управление - это только будет осложнять управление оккупантам.

>во-вторых, дробление побеждённого создаёт политический вакуум, который немедленно заполнят другие потенциальные противники - тут тебе и Китай с Ираном, и Турция, и даже Пакистан...

А почему Вы решили, что правовой статус оккупированных территорий должен предоставлять им какие-то политические возможности для контактов с "осью зла"?


>Урок послевоенной Германии и Кореи, от которых СССР в своё время отщепил частички, создавшие острейшие проблемы на много-много десятилетий, достаточно показателен. Поэтому из соображений сохранения равновесия просто необходимо иметь крупный и жизнеспособный дружественный субъект, и даже обладающий ядерным оружием (в разумных масштабах, естественно). В общем, не вижу объективных причин, препятствующих восстановлению мирных отношений с западным миром - в первую очередь с США, как очевидным лидером.

Такие соображения, конечно, возможны и даже могут быть присущи тем или иным индивидуумам. Вот только цели США в этом вопросе совершенно четко определены публичным законом PL-86-90. И именно законом, а не рассуждениями туземцев, администрация США должна и будет руководствоваться. И очень зря, что Вы не считаете американские законы объективными причинами. Я бы даже сказал напрасно. В прочем администрация США сейчас как раз и дает предметный урок того, что именно американские законы и являются объективными причинами.
От Сибиряк
К Gylippus (23.09.2018 10:05:33)
Дата 23.09.2018 19:15:13

Re: а существуют...


>
>Для начала, именно по итогам поражения в мировом конфликте, Германия, как национальное государство перестало существовать, превратившись в пять оккупационных зон (американская, британская, французская, советская и польская).

Однако, пяти государств на месте Германии не возникло.


>Ну а кроме того, современная территория Германии 357,4 тысячи км2. Это составляет 76% от территории Германии по итогам Первой мировой до всяческих аншлюстов. И 66% от территории Германии к августу 1914 года.

Пример Германии как раз и показывает бессмысленность войн за "жизненное пространство", и что даже потеря части имеюшегося пространства позволяет оставться региональным лидером.

>Следует ли Вас понимать в тои смысле, что потеря Россией по результатам оккупации 25 - 33% территории - это в общем нечего страшного.

Я вам больше скажу - даже полное разрушение 100 крупнейщих городов и гибель трети населения в ядерной войне - это ещё не конец истории России, если вдруг.


>Опять-таки для начала никто про СОТНЮ и тем более НЕЗАВИСИМЫХ субъектов не говорил. Их будет десяток - полтора и все они будут зависимы от "освободителей".
>Что же касается эффективности управления... А кому нужно чтобы побежденные собой эффективно управлялись?

Я имел в виду эффективность управления (контроля) именно в интересах победителей. При дроблении даже на полтора десятка повышается вероятность, что в какой-то части утвердится какой-нибудь очередной трудно или вообще неуправляемый батька.

>И наконец, зоны-то оккупации будут иметь единое управление, а вот зачем при этом туземцам единое управление - это только будет осложнять управление оккупантам.

Оккупация всей России невозможна, т.к. потребует слишком сил и средств. Оккупировать можно было Ирак или Афганистан, но в отношении России - нереально.

>А почему Вы решили, что правовой статус оккупированных территорий должен предоставлять им какие-то политические возможности для контактов с "осью зла"?

А причём тут правовой статус? Жизнь идёт своим чередом, независимо от правовых статусов. Если образовался вакуум, то он будет заполнен.


>Такие соображения, конечно, возможны и даже могут быть присущи тем или иным индивидуумам. Вот только цели США в этом вопросе совершенно четко определены публичным законом PL-86-90. И именно законом, а не рассуждениями туземцев, администрация США должна и будет руководствоваться. И очень зря, что Вы не считаете американские законы объективными причинами. Я бы даже сказал напрасно. В прочем администрация США сейчас как раз и дает предметный урок того, что именно американские законы и являются объективными причинами.

разумеется, государственные законы нельзя считать объективными факторами, в отличие от законов природы или законов общественного развития.
От Gylippus
К Сибиряк (23.09.2018 19:15:13)
Дата 23.09.2018 21:08:54

Re: а существуют...


>>
>>Для начала, именно по итогам поражения в мировом конфликте, Германия, как национальное государство перестало существовать, превратившись в пять оккупационных зон (американская, британская, французская, советская и польская).
>
>Однако, пяти государств на месте Германии не возникло.

Возникло три на территории в 357 тысяч км2, почему бы не возникнуть полутора десяткам на территории в 17 млн. км"? Я уж не говорю, сколько государств возникло на территории СССР, Австро-Венгрии, Российской империи.

>>Ну а кроме того, современная территория Германии 357,4 тысячи км2. Это составляет 76% от территории Германии по итогам Первой мировой до всяческих аншлюстов. И 66% от территории Германии к августу 1914 года.
>
>Пример Германии как раз и показывает бессмысленность войн за "жизненное пространство", и что даже потеря части имеюшегося пространства позволяет оставться региональным лидером.

Уточните пожалуйста региональным лидером какого региона была ФРГ (или ГДР или может быть Западный Берлин) в период 1945 - 1991 годов.
Я уже не касаюсь того, что Германия и в 1914 и в 1939 не за региональное лидерство собиралась бороться, а за мировое господство. Войны-то мировые, а не региональные.

>>Следует ли Вас понимать в тои смысле, что потеря Россией по результатам оккупации 25 - 33% территории - это в общем нечего страшного.
>
>Я вам больше скажу - даже полное разрушение 100 крупнейщих городов и гибель трети населения в ядерной войне - это ещё не конец истории России, если вдруг.

Ну тогда непонятно, что Вы вообще переживаете. Все чудесно. Хуже чем массированный ядерный удар по нашей территории наши американские партнеры вряд ли что придумают.
Хотя что-то мне подсказывает, что высказанный Вами оптимизм не основан на историческом опыте. Так как по монголо-татарскому нашествию у Вас вряд ли есть демографические данные, а художества "регионального лидера" в 1941-45 на территории СССР явно не дотягивают до гибели трети населения.

>>Опять-таки для начала никто про СОТНЮ и тем более НЕЗАВИСИМЫХ субъектов не говорил. Их будет десяток - полтора и все они будут зависимы от "освободителей".
>>Что же касается эффективности управления... А кому нужно чтобы побежденные собой эффективно управлялись?
>
>Я имел в виду эффективность управления (контроля) именно в интересах победителей. При дроблении даже на полтора десятка повышается вероятность, что в какой-то части утвердится какой-нибудь очередной трудно или вообще неуправляемый батька.

Исторический опыт показал, что ни во французской, ни в американской, ни в британской, ни в советской зоне оккупации трудно или вообще неуправляемый батька не то, что не утвердился, а даже не появился.

>>И наконец, зоны-то оккупации будут иметь единое управление, а вот зачем при этом туземцам единое управление - это только будет осложнять управление оккупантам.
>
>Оккупация всей России невозможна, т.к. потребует слишком сил и средств. Оккупировать можно было Ирак или Афганистан, но в отношении России - нереально.

Занюханная Британская Империя оккупировала в начале XX века куда большие по площади и населению колонии по всему миру (раза так в два). А тут вот так после ядерной бомбардировки коллективный Запад не сможет оккупировать...
К стати, говоря в Британской Империи централизованными были именно оккупационные органы, а туземцы управлялись, кто во что горазд. Главное чтобы компрадоры и туземные элитки твердо верили, что оккупация это даже хорошо.

>>А почему Вы решили, что правовой статус оккупированных территорий должен предоставлять им какие-то политические возможности для контактов с "осью зла"?
>
>А причём тут правовой статус? Жизнь идёт своим чередом, независимо от правовых статусов. Если образовался вакуум, то он будет заполнен.

Никакого вакуума оккупационная администрация не оставит. Чуть что, Гуантаномо или Абу-Грейв.

>>Такие соображения, конечно, возможны и даже могут быть присущи тем или иным индивидуумам. Вот только цели США в этом вопросе совершенно четко определены публичным законом PL-86-90. И именно законом, а не рассуждениями туземцев, администрация США должна и будет руководствоваться. И очень зря, что Вы не считаете американские законы объективными причинами. Я бы даже сказал напрасно. В прочем администрация США сейчас как раз и дает предметный урок того, что именно американские законы и являются объективными причинами.
>
>разумеется, государственные законы нельзя считать объективными факторами, в отличие от законов природы или законов общественного развития.

Разумеется можно, так как законы США от воли и желания туземцев, в том числе и туземцев евроазатского пространства никак не зависят.
От Gylippus
К Gylippus (23.09.2018 10:05:33)
Дата 23.09.2018 14:12:30

Re: а существуют...

>Следует ли Вас понимать в тои смысле, что потеря Россией по результатам оккупации 25 - 33% территории - это в общем нечего страшного. Особенно если это будут национально неоднородные территории, такие как Ханты-Мансийский автономный округ, Краснодарский край, Ямало-Ненецкий автономный округ, Республика Татарстан, Республика Башкортостан, Республика Саха, Республика Дагестан, Республика Коми, Удмуртская Республика, Калининградская область, Республика Крым, Чувашская Республика, Ненецкий автономный округ, Республика Карелия, республика Бурятия, Республика Мордовия, Севастополь (это как-раз полтора десятка новых "государств"). Это всего 20% общего ВРП современной России (зато каких) и только какие-то жалкие 17% территории.

Республика Саха включена в перечень ошибочно, так как доля в ВРП и в территории посчитана без нее.