От dms~mk1
К Пауль
Дата 15.09.2018 11:29:58
Рубрики Современность;

Re: Как применять...

>Сочетание огня и движения, непрерывное взаимодействие между атакующими танками, мотострелками и боевыми машинами пехоты играет исключительно важную роль.

Интересно, что в БУСВ вообще ничего нет про сочетание огня и движения помимо "скачков от рубежа к рубежу" БМП после спешивания(кроме последних, где появляются огневая и маневренная группы в отделении). В БУП-38 было, хотя и с акцентом на быстрое продвижение за разрывами своей артиллерии. А в поздних уставах - нет.
От Пауль
К dms~mk1 (15.09.2018 11:29:58)
Дата 15.09.2018 19:04:10

Re: Как применять...

>>Сочетание огня и движения, непрерывное взаимодействие между атакующими танками, мотострелками и боевыми машинами пехоты играет исключительно важную роль.
>
>Интересно, что в БУСВ вообще ничего нет про сочетание огня и движения

Чего-чего нету?

"9. В бою взвод (отделение, экипаж танка) должен умело сочетать огонь с движением, широко применять маневр огнем и использовать выгодные условия местности".

БУСВ-64 (Взвод, отделение, танк).

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (15.09.2018 19:04:10)
Дата 15.09.2018 19:35:34

Re: Как применять...

>Чего-чего нету?

>"9. В бою взвод (отделение, экипаж танка) должен умело сочетать огонь с движением, широко применять маневр огнем и использовать выгодные условия местности".

>БУСВ-64 (Взвод, отделение, танк).

>С уважением, Пауль.

Но это же просто благопожелание, не прописано конкретно, как именно должен сочетаться огонь с движением. Одна машина ведет огонь, пока две другие перемещаются на новую позицию, или наоборот. Прикрывающая на следующем этапе лишь догоняет, или продвигается дальше. То, что было в немецких уставах 40-х. Слово "перекат" появляется только в последнем БУСВ. И то, для пехоты, а не для боевых машин. В формулировке был не прав, в уставе "есть", но по сути как должно сочетаться не объясняется.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (15.09.2018 19:35:34)
Дата 16.09.2018 19:31:23

Re: Как применять...


>
>>БУСВ-64 (Взвод, отделение, танк).
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Но это же просто благопожелание, не прописано конкретно, как именно должен сочетаться огонь с движением. Одна машина ведет огонь, пока две другие перемещаются на новую позицию, или наоборот. Прикрывающая на следующем этапе лишь догоняет, или продвигается дальше. То, что было в немецких уставах 40-х. Слово "перекат" появляется только в последнем БУСВ. И то, для пехоты, а не для боевых машин. В формулировке был не прав, в уставе "есть", но по сути как должно сочетаться не объясняется.

Дело в том, что БУСВ не явояется исчерпывающим документом по организации и ведению боя.
Устав описывает "что делать" в различных видах и условиях боя. "Как делать" описывают наставления по боевой подготовке.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (16.09.2018 19:31:23)
Дата 17.09.2018 18:08:54

Re: Как применять...

>Дело в том, что БУСВ не явояется исчерпывающим документом по организации и ведению боя.
>Устав описывает "что делать" в различных видах и условиях боя. "Как делать" описывают наставления по боевой подготовке.

И если в бусв не сказано, что делать, то и как делать описано не будет. И действительно, не описано, насколько я могу судить. В учебниках сержантов, тактике в примерах и т.п. такого нет. Может быть кроме последних, которых еще нет в сети.
От Grozny Vlad
К dms~mk1 (15.09.2018 19:35:34)
Дата 16.09.2018 10:21:25

Re: Как применять...

>Но это же просто благопожелание, не прописано конкретно, как именно должен сочетаться огонь с движением. Одна машина ведет огонь, пока две другие перемещаются на новую позицию, или наоборот. Прикрывающая на следующем этапе лишь догоняет, или продвигается дальше.
Например, у БМП-1 очень низкая огневая производительность и попытка прикрыть передвижение соседней боевой машины несколькими очередями из спаренного пулемета и 1-2 выстрелами ОГ-15В, скорее всего, приведет к тому, что противник не будет подавлен и просто уничтожит покинувшую укрытие БМП. Поэтому, этот тактический прием не описан в качестве шаблона, а является благим пожеланием, типа, "огнем и маневром"...
Более вероятно, что БМП будет укрываться в складках местности или мертвых зонах, выскакивая на несколько секунд для производства выстрела и откатываясь назад.

Грозный Владислав
От Ibuki
К Grozny Vlad (16.09.2018 10:21:25)
Дата 16.09.2018 11:56:23

Re: Как применять...

>Более вероятно, что БМП будет укрываться в складках местности или мертвых зонах, выскакивая на несколько секунд для производства выстрела и откатываясь назад.
БМП-1 конструктивно очень плохо приспособлена для такого маневра.
Для него очень желательно чтобы командир мог торчать из люка башни, чтобы наблюдать поверх укрытия при самой машины скрытой. Тогда машина будет выскакивать для стрельбы по уже обнаруженной цели.
Второе, у БМП-1 очень маленький угол негативной элевации и возвышение высоты линии огня над корпусом машины. БМП-1 пытающаяся высунуть только башню из-за вертикального препятствия скорее всего высунет и корпус.
Но СССР такие тонкости не волновали, так как очевидно, что вся это тактика при разработке БМП-1 не рассматривалась, тактику придумали уже после "а как бы нам все таки использовать такую чудо-машину".
От Blitz.
К Ibuki (16.09.2018 11:56:23)
Дата 16.09.2018 13:51:53

Re: Как применять...

>БМП-1 конструктивно очень плохо приспособлена для такого маневра.
Речь за стрельбу с укрытий, а не хулдаун очередной.
>Для него очень желательно чтобы командир мог торчать из люка башни, чтобы наблюдать поверх укрытия при самой машины скрытой. Тогда машина будет выскакивать для стрельбы по уже обнаруженной цели.
Зачем? р/с никто вроде не отменял.
>Но СССР такие тонкости не волновали, так как очевидно, что вся это тактика при разработке БМП-1 не рассматривалась, тактику придумали уже после "а как бы нам все таки использовать такую чудо-машину".
Да, да конечно.
От Виктор Крестинин
К Ibuki (16.09.2018 11:56:23)
Дата 16.09.2018 12:08:44

Re: Как применять...

>БМП-1 конструктивно очень плохо приспособлена для такого маневра.
>Для него очень желательно чтобы командир мог торчать из люка башни, чтобы наблюдать поверх укрытия при самой машины скрытой.
Командир БМП-1 сидит в корпусе. За мехводом.
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (16.09.2018 12:08:44)
Дата 16.09.2018 16:43:31

Re: Как применять...

>>БМП-1 конструктивно очень плохо приспособлена для такого маневра.
>>Для него очень желательно чтобы командир мог торчать из люка башни, чтобы наблюдать поверх укрытия при самой машины скрытой.
>Командир БМП-1 сидит в корпусе. За мехводом.

-НО за командира, если десант действует в пешем боевом порядке.
От Ibuki
К Виктор Крестинин (16.09.2018 12:08:44)
Дата 16.09.2018 12:28:49

о чем и речь (-)
От dms~mk1
К Grozny Vlad (16.09.2018 10:21:25)
Дата 16.09.2018 10:50:01

Re: Как применять...

>Например, у БМП-1 очень низкая огневая производительность и попытка прикрыть передвижение соседней боевой машины несколькими очередями из спаренного пулемета и 1-2 выстрелами ОГ-15В, скорее всего, приведет к тому, что противник не будет подавлен и просто уничтожит покинувшую укрытие БМП. Поэтому, этот тактический прием не описан в качестве шаблона, а является благим пожеланием, типа, "огнем и маневром"...
>Более вероятно, что БМП будет укрываться в складках местности или мертвых зонах, выскакивая на несколько секунд для производства выстрела и откатываясь назад.

И "тройная" структура взвода не очень удобна для перекатов...

Кочующие бмп и танки появляются только в последнем уставе. Хотя, конечно, могли применяться и до внесения в устав. (И наверняка применялись, почему и попали в устав)
От Пехота
К dms~mk1 (15.09.2018 19:35:34)
Дата 16.09.2018 02:54:54

Re: Как применять...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но это же просто благопожелание, не прописано конкретно, как именно должен сочетаться огонь с движением. Одна машина ведет огонь, пока две другие перемещаются на новую позицию, или наоборот. Прикрывающая на следующем этапе лишь догоняет, или продвигается дальше. То, что было в немецких уставах 40-х. Слово "перекат" появляется только в последнем БУСВ. И то, для пехоты, а не для боевых машин. В формулировке был не прав, в уставе "есть", но по сути как должно сочетаться не объясняется.

А в Уставе и не должно объясняться. Для того чтобы не зашоривать мышление командира. Поскольку тактическая ситуация может быть разной и командиру на месте виднее как действовать. Помню, на мой вопрос по какому-то моменту, непрописанному в БУСВ, наш преподаватель тактики ответил: "Думай своей головой. В американском Полевом Уставе вообще ни одной цифры нет, и ничего - воюют."

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (16.09.2018 02:54:54)
Дата 16.09.2018 10:40:34

Re: Как применять...

>А в Уставе и не должно объясняться. Для того чтобы не зашоривать мышление командира. Поскольку тактическая ситуация может быть разной и командиру на месте виднее как действовать. Помню, на мой вопрос по какому-то моменту, непрописанному в БУСВ, наш преподаватель тактики ответил: "Думай своей головой. В американском Полевом Уставе вообще ни одной цифры нет, и ничего - воюют."

Немцы с их ауфтраге тактик объясняли. А как командир сам догадается? Один сразу после училища, другой воюет 2-й месяц. Один считает, что лучше ударить всеми силами сразу, другой считает, что лучше действовать осторожнее, сначала выдвинуть вперед одну машину. Осторожного не раскритикуют, ссылаясь на устав, где таких приемов нету?
От Пехота
К dms~mk1 (16.09.2018 10:40:34)
Дата 16.09.2018 13:08:24

Re: Как применять...

Салам алейкум, аксакалы!

>Немцы с их ауфтраге тактик объясняли. А как командир сам догадается?

Вообще-то мотострелковых офицеров учат 4 года. Как Вы полагаете чему?

>Один сразу после училища, другой воюет 2-й месяц. Один считает, что лучше ударить всеми силами сразу, другой считает, что лучше действовать осторожнее, сначала выдвинуть вперед одну машину. Осторожного не раскритикуют, ссылаясь на устав, где таких приемов нету?

В порядке работы по организации боя мотострелкового (танкового) командира есть такие пункты как "выяснение ситуации" и "оценка обстановки". Основываясь на работе проведённой в рамках этих двух пунктов командир принимает решение. Если это решение будет не согласовано с Уставом, но приведёт к победе, командира никто не накажет. Если не приведёт, то возможно и наказывать будет некого. Собственно в этом и заключается ответственность командира, за которую он получает квартиру от государства и много денег. А не за способность "откосить от горячего цеха", как думают некоторые гражданские.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (16.09.2018 13:08:24)
Дата 16.09.2018 14:46:04

Re: Как применять...

>Вообще-то мотострелковых офицеров учат 4 года. Как Вы полагаете чему?

Эх... Я надеюсь, что учат намного лучше, чем бакалавров. Я так думаю, что там много других важных дисциплин, помимо тактики на уровне взвода-роты. Думаю, что учат примерно тому, что есть в уставе.

>В порядке работы по организации боя мотострелкового (танкового) командира есть такие пункты как "выяснение ситуации" и "оценка обстановки". Основываясь на работе проведённой в рамках этих двух пунктов командир принимает решение. Если это решение будет не согласовано с Уставом, но приведёт к победе, командира никто не накажет. Если не приведёт, то возможно и наказывать будет некого. Собственно в этом и заключается ответственность командира, за которую он получает квартиру от государства и много денег. А не за способность "откосить от горячего цеха", как думают некоторые гражданские.

Но неужели он не будет склонятся к шаблонам из устава в боевой обстановке? Сейчас легко рассуждать, а если перед атакой? Идти и объяснять экипажам бмп что такое атака перекатами? Понятное дело, что скорее всего будут использованы более простые и отработанные приемы. А "изыски" вне рамок бусв применит разве что очень настойчивый и уверенный в себе офицер.
От Пехота
К dms~mk1 (16.09.2018 14:46:04)
Дата 16.09.2018 18:08:52

Re: Как применять...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вообще-то мотострелковых офицеров учат 4 года. Как Вы полагаете чему?
>
>Думаю, что учат примерно тому, что есть в уставе.

Учат его правильно применять. Учебник тактики в моё время по объёму раз в пять больше БУСВ был.


>Но неужели он не будет склонятся к шаблонам из устава в боевой обстановке?

Я не знаю к чему будет склоняться гипотетический "он".

> Сейчас легко рассуждать, а если перед атакой? Идти и объяснять экипажам бмп что такое атака перекатами? Понятное дело, что скорее всего будут использованы более простые и отработанные приемы. А "изыски" вне рамок бусв применит разве что очень настойчивый и уверенный в себе офицер.

Это всё сферический конь в вакууме. Приведу конкретный пример. В училище на занятиях по тактике преподаватель, давая вводные, создал ситуацию, на которую курсант отреагировал выделением в наступающем подразделении манёвренной и огневой групп. За что получил положительную оценку. На замечание "Это же американская тактика!" последовал ответ: "А кто тебе её запрещает применять, если это необходимо?"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (16.09.2018 18:08:52)
Дата 16.09.2018 22:13:05

Re: Как применять...

>Это всё сферический конь в вакууме. Приведу конкретный пример. В училище на занятиях по тактике преподаватель, давая вводные, создал ситуацию, на которую курсант отреагировал выделением в наступающем подразделении манёвренной и огневой групп. За что получил положительную оценку. На замечание "Это же американская тактика!" последовал ответ: "А кто тебе её запрещает применять, если это необходимо?"

Разве американская? У них вроде бы без разделения на огневую и маневренную, группы по очереди поддерживают огнем и передвигаются. По-моему это только у нас сохранилось, потому что один пулемет в отделении, еще и рпг.

Зачем тогда нужны уставы? Если и так готовят грамотных офицеров, понимающих, как надо действовать. В американских мануалах не стесняются рисовать схемы, объяснять "очевидные" приемы, те же перекаты полувзводами. Если так рассуждать - то и про кочующие танки, и про взводные бронегруппы не стоило добавлять. Разве грамотный офицер сам не сообразит отправить одну бмп пострелять с нескольких разных позиций?
От Пехота
К dms~mk1 (16.09.2018 22:13:05)
Дата 17.09.2018 21:19:37

Re: Как применять...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это всё сферический конь в вакууме. Приведу конкретный пример. В училище на занятиях по тактике преподаватель, давая вводные, создал ситуацию, на которую курсант отреагировал выделением в наступающем подразделении манёвренной и огневой групп. За что получил положительную оценку. На замечание "Это же американская тактика!" последовал ответ: "А кто тебе её запрещает применять, если это необходимо?"
>
>Разве американская? У них вроде бы без разделения на огневую и маневренную, группы по очереди поддерживают огнем и передвигаются. По-моему это только у нас сохранилось, потому что один пулемет в отделении, еще и рпг.

В тот период, о котором шла речь, в американском отделении тоже был один пулемёт.

>Зачем тогда нужны уставы? Если и так готовят грамотных офицеров, понимающих, как надо действовать.

Дмитрий Козырев уже высказал тезис с которым я согласен. В Уставе указано что делать, а офицеров учат как делать. БУСВ вообще-то очень маленькая книжечка, но при этом описывает всё многообразие боевых ситуаций. Следовательно, по определению, формулировки и рекомендации там должны носить как можно более общий характер.
Идеальный БУСВ - Сунь цзы бин фа. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (16.09.2018 02:54:54)
Дата 16.09.2018 09:49:40

Re: Как применять...

>А в Уставе и не должно объясняться. Для того чтобы не зашоривать мышление командира. Поскольку тактическая ситуация может быть разной и командиру на месте виднее как действовать. Помню, на мой вопрос по какому-то моменту, непрописанному в БУСВ, наш преподаватель тактики ответил: "Думай своей головой. В американском Полевом Уставе вообще ни одной цифры нет, и ничего - воюют."
Вообще-то у врагов это в уставе расписано. Кратко, но исчерпывающе и по делу. Как маневрировать на поле боя.
См. FM71-1(98), FM 3-21.71 (2010) CHAPTER 3.

Одна фраза это действительно благоглупости и прикрывание задницы для вышестоящего начальства.
Почему атака не удалась?
Генерал, произнося с хитры крестьянским прищуром: "Подчиненные неумело сочетали огонь с движением и мало применяли маневр."
"Ааа, ну тогда ладно."

А что такое "умело сочетать огонь с движением и широко применять маневр"? Это вещь в себе как обсуждения на ВИФ, что такое "настоящая казацкая лава" (с).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.09.2018 09:49:40)
Дата 16.09.2018 21:32:00

Re: Как применять...


>Вообще-то у врагов это в уставе расписано. Кратко, но исчерпывающе и по делу. Как маневрировать на поле боя.
>См. FM71-1(98), FM 3-21.71 (2010) CHAPTER 3.

>Одна фраза это действительно благоглупости и прикрывание задницы для вышестоящего начальства.


FM это не тождественная сущность нашему БУСВ.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2866420.htm
От Пехота
К Ibuki (16.09.2018 09:49:40)
Дата 16.09.2018 12:57:27

Re: Как применять...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А в Уставе и не должно объясняться. Для того чтобы не зашоривать мышление командира. Поскольку тактическая ситуация может быть разной и командиру на месте виднее как действовать. Помню, на мой вопрос по какому-то моменту, непрописанному в БУСВ, наш преподаватель тактики ответил: "Думай своей головой. В американском Полевом Уставе вообще ни одной цифры нет, и ничего - воюют."
>Вообще-то у врагов это в уставе расписано. Кратко, но исчерпывающе и по делу. Как маневрировать на поле боя.
>См. FM71-1(98), FM 3-21.71 (2010) CHAPTER 3.

>Одна фраза это действительно благоглупости и прикрывание задницы для вышестоящего начальства.
>Почему атака не удалась?
>Генерал, произнося с хитры крестьянским прищуром: "Подчиненные неумело сочетали огонь с движением и мало применяли маневр."
>"Ааа, ну тогда ладно."

Извините, но Вы не имеете представления о вещах, о которых пытаетесь рассуждать. :) Как работает БУСВ у нас и как у них. И почему именно так. Говорю это не в упрёк Вам, а просто в качестве констатации факта.
Чисто для иллюстрации: Вам действительно доводилось когда-нибудь слышать такой диалог, как Вы привели?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (16.09.2018 12:57:27)
Дата 16.09.2018 16:19:54

Re: Как применять...

Я так понял, это пост был про снятие вот этого тезиса?
>"Думай своей головой. В американском Полевом Уставе вообще ни одной цифры нет, и ничего - воюют."
Это хорошо!
От Пехота
К Ibuki (16.09.2018 16:19:54)
Дата 16.09.2018 17:58:36

Да, Вы поняли неправильно (-)
От Пауль
К dms~mk1 (15.09.2018 19:35:34)
Дата 15.09.2018 20:12:51

Re: Как применять...

>>Чего-чего нету?
>
>>"9. В бою взвод (отделение, экипаж танка) должен умело сочетать огонь с движением, широко применять маневр огнем и использовать выгодные условия местности".
>
>>БУСВ-64 (Взвод, отделение, танк).

>Но это же просто благопожелание, не прописано конкретно, как именно должен сочетаться огонь с движением. Одна машина ведет огонь, пока две другие перемещаются на новую позицию, или наоборот. Прикрывающая на следующем этапе лишь догоняет, или продвигается дальше.

Я не понял, вы о чём сейчас? Где пехота, где танки?

>То, что было в немецких уставах 40-х.

В каких именно?

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (15.09.2018 20:12:51)
Дата 16.09.2018 00:11:46

Re: Как применять...

>Я не понял, вы о чём сейчас? Где пехота, где танки?

Устав же общий. И о танках, и о бмп.

>В каких именно?

H. Dv. 470/7: Ausbildungsvorschrift für die Panzertruppe – Heft 7. Die mittlere Panzerkompanie
От Пауль
К dms~mk1 (16.09.2018 00:11:46)
Дата 16.09.2018 21:37:27

Re: Как применять...

>>Я не понял, вы о чём сейчас? Где пехота, где танки?
>
>Устав же общий. И о танках, и о бмп.

Танки впереди, БМП позади. Так что в каком порядке будут перемещаться конкретный взвод БМП не столь важно.

>>В каких именно?
>
>H. Dv. 470/7: Ausbildungsvorschrift für die Panzertruppe – Heft 7. Die mittlere Panzerkompanie

Это, извините, танки, а не БТР.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (15.09.2018 19:04:10)
Дата 15.09.2018 19:35:27

И из двух более поздних уставов советского периода

>>>Сочетание огня и движения, непрерывное взаимодействие между атакующими танками, мотострелками и боевыми машинами пехоты играет исключительно важную роль.
>>
>>Интересно, что в БУСВ вообще ничего нет про сочетание огня и движения
>
>Чего-чего нету?

>"9. В бою взвод (отделение, экипаж танка) должен умело сочетать огонь с движением, широко применять маневр огнем и использовать выгодные условия местности".

>БУСВ-64 (Взвод, отделение, танк).

БУСВ-82: "11. В бою взвод (отделение, экипаж танка) должен умело сочетать огонь с движением и широко применять маневр. Маневр проводится силами и средствами, а также огнем". (Выделение в оригинале).

БУСВ-89: "13. В бою взвод (отделение, экипаж танка), используя выгодные условия местности, должен умело сочетать огонь с движением и широко применять маневр. Маневр проводится силами и средствами, а также огнем". (Выделение в оригинале).

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.