ВИФ2 NE: Ветка : Туполев против B-29. Не надо лучше - сделайте такой же. Верно ли решение ?

От	VVS
К	All
Дата	18.09.2018 09:51:52
Рубрики	WWII; ВВС;

Туполев против B-29. Не надо лучше - сделайте такой же. Верно ли решение ?

Вспоминая Panasonic-ВМ12, Simca 2141, Буран и прочие запреты вести научные исследования в областях электроники, если это не было уже использовано буржуями возник вопрос - а в самом известном решении этой цепочки, в создании Ту-4 - кто был прав? Сталин или Туполев? Безусловно, копирование Б-29 сильно подтолкнуло нашу промышленность. НО! В мемуарах (Кербера в частности) видится, скорее, как сила приказа заставляет промышленность сделать то, что она сделать не хочет или говорит, что не может.

Вопрос: Могло ли КБ Туполева сделать наш носитель ЯО не хуже Б-29, и по ТТХ и по количеству выпуска в дальнейшем, если бы на то был твердый приказ сверху с такими же мерами за контролем и исполнением, как в реальности?

От	pamir70
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	21.09.2018 11:59:39

Резюме

При отказе от копирования Б-29 ( "мы пойдём своим путём"),в какие-то сроки( вопрос -какие, если даже по мнению ИВС с запуском копированного опоздали на год) в большой вероятностью родилось бы что то наподобие "Доминатора".
Б-32, конкурента Б-29 в конкурсе, но лишённого той "революционности".
И уступающего Б-29 по ЛТХ, дальности полёта и бомбовой нагрузке.
Но способного тащить те рекомые 6 тонн нагрузки .
Кстати, копия тоже уступала оригиналу по дальности. На 700 км. С полной бомбовой.
Что вероятно связано с не соблюдением "весовой дисциплины" оригинала ,двигателями и (возможно) качеством сборки
http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1996_06/index.php
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu4.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/b32.html
З.Ы. Интересно, каким ( в этом случае) получился бы Ту-95 )))

От	Forger
К	pamir70 (21.09.2018 11:59:39)
Дата	21.09.2018 12:14:26

Ту-95 бы и получился

С маленьким потолком, низкоскоростной, с небольшим бомбоотсеком, из-за чего в него сегодня револьвер с Х 101 не лезет, который при аварии практически невозможно покинуть. По большому счету, он и не хотел его делать, заявив Сталину, что если приделать Ту-16 еще 2 двигателя ничего хорошего не будет. Консерватизм Туполева: "Лучший бустер это тот, который стоит на земле".

От	Alex Medvedev
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 16:26:43

при копировании пришлось создавать даже новые отрасли и направления

если бы делали свое, то их бы не стали развивать, а как обычно слепили из того что было.

От	AMX
К	Alex Medvedev (18.09.2018 16:26:43)
Дата	18.09.2018 16:38:13

Re: при копировании...

>если бы делали свое, то их бы не стали развивать, а как обычно слепили из того что было.

Судя по обсуждению, многие уверены, что когда создается такое сложное изделие как самолет, то конструктор последнего "изобретает" всё, включая заклепки и болты с гайками и кидает это всё в промышленность(пусть как хотят делают), а не выбирает из выпускаемого промышленностью сортамента изделий, узлов и агрегатов.

Поэтому копирование ограничивает полет фантазии конструктора, а не дает пинка целым отраслям.

От	vavilon
К	AMX (18.09.2018 16:38:13)
Дата	20.09.2018 18:42:53

Re: при копировании...

>Судя по обсуждению, многие уверены, что когда создается такое сложное изделие как самолет, то конструктор последнего "изобретает" всё, включая заклепки и болты с гайками и кидает это всё в промышленность(пусть как хотят делают), а не выбирает из выпускаемого промышленностью сортамента изделий, узлов и агрегатов.

Вы не поверите....
Вот именно так мне и говорил начальник КБ инструмента и оснастки на "Знамени труда". "Мы в авиации, молодой человек, поэтому конструктора придумали, а вше дело это суметь произвести."
Убедить внести какое-либо упрощение было очень сложно. Как пример - на калибрах соосности ставили сферический участок, тогда как там хватало поверхности с двойным радиусом.

От	AMX
К	vavilon (20.09.2018 18:42:53)
Дата	21.09.2018 10:53:20

Re: при копировании...

>Вы не поверите....
>Вот именно так мне и говорил начальник КБ инструмента и оснастки на "Знамени труда". "Мы в авиации, молодой человек, поэтому конструктора придумали, а вше дело это суметь произвести."

В рамках того, что изобретает конструктор конечно. Но речь идет о куче изделий, к которым данный конструктор не имел никакого отношения, т.е. задача комплексная для многих отраслей, где авиационное КБ априори ничего не изобретало, а брало что дают.
Поставить как-то по другому всем этим отраслям задачу согласовано сделать что-то каждому новое, из которого можно было бы собрать изделие, наверное просто невозможно.

От	vavilon
К	AMX (21.09.2018 10:53:20)
Дата	21.09.2018 17:33:41

Re: при копировании...

>>Вы не поверите....
>>Вот именно так мне и говорил начальник КБ инструмента и оснастки на "Знамени труда". "Мы в авиации, молодой человек, поэтому конструктора придумали, а вше дело это суметь произвести."
>
>В рамках того, что изобретает конструктор конечно. Но речь идет о куче изделий, к которым данный конструктор не имел никакого отношения, т.е. задача комплексная для многих отраслей, где авиационное КБ априори ничего не изобретало, а брало что дают.
>Поставить как-то по другому всем этим отраслям задачу согласовано сделать что-то каждому новое, из которого можно было бы собрать изделие, наверное просто невозможно.

Да, берут нормали по ГОСТ или ОСТ. Далее оказывается, что стандарт есть, а вот деталей по нему делать особо никто не умеет. А она уже в конструкцию внесена намертво. Далее начинаются танцы с бубнами, например стиля "точность изготовления обеспечивается методом обработки".
Пример - резьба MR на титановом крепеже.

От	Anvar
К	vavilon (20.09.2018 18:42:53)
Дата	20.09.2018 19:05:59

Re: при копировании...

>Вы не поверите....
>Вот именно так мне и говорил начальник КБ инструмента и оснастки на "Знамени труда". "Мы в авиации, молодой человек, поэтому конструктора придумали, а вше дело это суметь произвести."
>Убедить внести какое-либо упрощение было очень сложно. Как пример - на калибрах соосности ставили сферический участок, тогда как там хватало поверхности с двойным радиусом.

Да ну, всегда был контроль, в том числе и технологический.
А из приколов, когда резали расценки рабочим они начинали делать точно по чертежам))

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (18.09.2018 16:38:13)
Дата	18.09.2018 19:09:11

Re: при копировании...

>Поэтому копирование ограничивает полет фантазии конструктора, а не дает пинка целым отраслям.

Мезоамериканские конструкторы не были ограничены в полете фантазии, но так и не смогли изобрести колесо. Поэтому целые отрасли так иине получили пинка.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (18.09.2018 19:09:11)
Дата	19.09.2018 05:15:59

Re: при копировании...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мезоамериканские конструкторы не были ограничены в полете фантазии, но так и не смогли изобрести колесо.

Слыхал, что колесо то как артефакт у них было. Только не была сконструирована упряжь, были проблемы с тягловыми животными (говорят, лама в этом плане сильно хуже лошади) и вроде как инфраструктура в виде ступенчатых горных дорог препятствовала.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (19.09.2018 05:15:59)
Дата	19.09.2018 08:17:42

Re: при копировании...

>>Мезоамериканские конструкторы не были ограничены в полете фантазии, но так и не смогли изобрести колесо.
>
>Слыхал, что колесо то как артефакт у них было.

Ага, в виде игрушек-каталок. О чем и речь. Имели "технологическую и научную базу", но не смогли спроектировать конструкцию.

>Только не была сконструирована упряжь, были проблемы с тягловыми животными (говорят, лама в этом плане сильно хуже лошади)

Так колесо это не только телеги с животными.
Ручная тачка облегчает строительные работы. В качестве тяглового средства могут использоваться люди "рикши", вагонетки.
Колесо это часть механизмов - водные колеса, вороты, блоки, шкивы, жернова.

>и вроде как инфраструктура в виде ступенчатых горных дорог препятствовала.

Инфраструктуру создают для жизни люди. Дороги под колесные средства в горных районах Евразии вполне строились.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (19.09.2018 08:17:42)
Дата	19.09.2018 17:43:38

Re: при копировании...

Салам алейкум, аксакалы!

>Так колесо это не только телеги с животными.
>Ручная тачка облегчает строительные работы. В качестве тяглового средства могут использоваться люди "рикши", вагонетки.
>Колесо это часть механизмов - водные колеса, вороты, блоки, шкивы, жернова.

Были гончарный круг, сверлильный станок и каток для укатывания дорог.

>>и вроде как инфраструктура в виде ступенчатых горных дорог препятствовала.
>
>Инфраструктуру создают для жизни люди. Дороги под колесные средства в горных районах Евразии вполне строились.

Ну а если ступенчатые дороги уже построены и есть? То в колесе уже как бы и нет необходимости. Правда для равнинных дорог этот аргумент не действует.
Но с мест подсказывают, что была ещё одна проблема - металлургия.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (19.09.2018 17:43:38)
Дата	19.09.2018 18:43:22

Re: при копировании...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Так колесо это не только телеги с животными.
>>Ручная тачка облегчает строительные работы. В качестве тяглового средства могут использоваться люди "рикши", вагонетки.
>>Колесо это часть механизмов - водные колеса, вороты, блоки, шкивы, жернова.
>
>Были гончарный круг,

Не спец, но в интернетах наоборот подчеркивают, что не было, а посуда лепилась вручную.

>сверлильный станок

Ну это как приспособление для розжига огня трением. Не вращающееся на оси.

> и каток для укатывания дорог.

"Каток" это протоколесо. Вот на катке все и остановилось. Даже жернова были в виде катка по вогнутой плоскости.

>>>и вроде как инфраструктура в виде ступенчатых горных дорог препятствовала.
>>
>>Инфраструктуру создают для жизни люди. Дороги под колесные средства в горных районах Евразии вполне строились.
>
>Ну а если ступенчатые дороги уже построены и есть? То в колесе уже как бы и нет необходимости. Правда для равнинных дорог этот аргумент не действует.

Верно. В крутых горах Евразии тоже колесный транспорт не использовался - только вьючный.

>Но с мест подсказывают, что была ещё одна проблема - металлургия.

А к колесу это какое имеет отношение?

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (19.09.2018 18:43:22)
Дата	20.09.2018 05:30:55

Re: при копировании...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Были гончарный круг,
>
>Не спец, но в интернетах наоборот подчеркивают, что не было, а посуда лепилась вручную.

Аналогично, не спец, но пишут про культуру Рекуай, которая, впрочем, была поглощена в 7 веке. Правда, как я понял, найден не сам станок, а посуда, которая как считают, однозначно изготовлена с применением станка.

>>сверлильный станок
>
>Ну это как приспособление для розжига огня трением. Не вращающееся на оси.

Не совсем понял.

>> и каток для укатывания дорог.
>
>"Каток" это протоколесо. Вот на катке все и остановилось.

Я в том смысле, что качение было известно и применялось.

>Верно. В крутых горах Евразии тоже колесный транспорт не использовался - только вьючный.

Здесь есть ещё один ПМСМ важный момент. В цивилизованной доколумбовой Америке отсутствуют большие открытые пространства вытянутые в широту, благодаря чему потребность в перевозках значительно ниже. А направления север-юг даже в Евразии развивались не так активно.

>>Но с мест подсказывают, что была ещё одна проблема - металлургия.
>
>А к колесу это какое имеет отношение?

Думаю, что двоякое. Первое - металлургия в Евразии и Средиземноморье нуждалась в транспортных связях, поскольку центры добычи и центры производства были разнесены.
Второе - отсутствие необходимых конструкционных материалов уменьшало бы (или уменьшало в реальности) надёжность колёсных конструкций. Т. е. при отсутствии, например, металлических осей производство колёсных экипажей могло быть нецелесообразным - проще донести на людях или ламах. Очевидно, ситуация усугублялась ещё и дешевизной труда.

И, кстати, вот ещё один интересный артефакт:
https://otvet.imgsmail.ru/download/246946415_07cf9bbe5405ecb0a8c074d6ad2e152e_800.jpg

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (20.09.2018 05:30:55)
Дата	20.09.2018 08:22:26

Re: при копировании...

>>Не спец, но в интернетах наоборот подчеркивают, что не было, а посуда лепилась вручную.
>
>Аналогично, не спец, но пишут про культуру Рекуай, которая, впрочем, была поглощена в 7 веке. Правда, как я понял, найден не сам станок, а посуда, которая как считают, однозначно изготовлена с применением станка.

Ага, нашел. Причем именно написано, что находка исключительна и нетипична.

>>>сверлильный станок
>>
>>Ну это как приспособление для розжига огня трением. Не вращающееся на оси.
>
>Не совсем понял.

Это не колесо.

>>> и каток для укатывания дорог.
>>
>>"Каток" это протоколесо. Вот на катке все и остановилось.
>
>Я в том смысле, что качение было известно и применялось.

Ну да "имелись все предпосылки для самостоятельного развития технологий".

>>Верно. В крутых горах Евразии тоже колесный транспорт не использовался - только вьючный.
>
>Здесь есть ещё один ПМСМ важный момент. В цивилизованной доколумбовой Америке отсутствуют большие открытые пространства вытянутые в широту, благодаря чему потребность в перевозках значительно ниже.

Вы полагаете что перевозки носят непременно трансконтинентальный характер?

>А направления север-юг даже в Евразии развивались не так активно.

Это Вы про какой период и регион?
Например и Аппенинский и Балканский п-ова вытянуты больше с севера на юг.
С севера на юг очень активно развивались речные пути по Нилу, Рейну, Дунаю, Днепру и Волге.

>>>Но с мест подсказывают, что была ещё одна проблема - металлургия.
>>
>>А к колесу это какое имеет отношение?
>
>Думаю, что двоякое. Первое - металлургия в Евразии и Средиземноморье нуждалась в транспортных связях, поскольку центры добычи и центры производства были разнесены.

Не понял логику. Торговые связи развивались в Евразии в бронзовом веке. Металлургию на уровне обработки меди и выплавки бронзы в Америке вполне освоили.

>Второе - отсутствие необходимых конструкционных материалов уменьшало бы (или уменьшало в реальности) надёжность колёсных конструкций. Т. е. при отсутствии, например, металлических осей производство колёсных экипажей

Про железные оси уже прокомментировали.
Вы поймите - колесо, механика, судостроение - в Евразии это несколько тысячелетий ДО нашей эры.
А в Америке полтора тысячелетия ПОСЛЕ мы наблюдаем картину даже не вполне тождественную.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (20.09.2018 08:22:26)
Дата	20.09.2018 14:56:53

Re: при копировании...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ага, нашел. Причем именно написано, что находка исключительна и нетипична.

Ну да - культура была поглощена и изобретение дальнейшего развития не получило. Вот, интересно почему?

>Это не колесо.

ОК

>Ну да "имелись все предпосылки для самостоятельного развития технологий".

>Вы полагаете что перевозки носят непременно трансконтинентальный характер?

Очевидно, нет, но необходимость транспортировки товаров и грузов на большие расстояния стимулирует развитие транспортных средств.

>Это Вы про какой период и регион?
>Например и Аппенинский и Балканский п-ова вытянуты больше с севера на юг.

На Апеннинский и Балканский п-ова колесо пришло из Междуречья, насколько я понимаю.

>С севера на юг очень активно развивались речные пути по Нилу, Рейну, Дунаю, Днепру и Волге.

Эти пути точно без колеса развивались.

>Не понял логику. Торговые связи развивались в Евразии в бронзовом веке. Металлургию на уровне обработки меди и выплавки бронзы в Америке вполне освоили.

Насколько я понимаю, уровень металлургии бронзы в Мезоамерике был сильно ниже, чем в Междуречье бронзового века.

>Про железные оси уже прокомментировали.

Да, наверное здесь нужна какая-то дополнительная аргументация. Пока мне нечего возразить, признаю.

>Вы поймите - колесо, механика, судостроение - в Евразии это несколько тысячелетий ДО нашей эры.
>А в Америке полтора тысячелетия ПОСЛЕ мы наблюдаем картину даже не вполне тождественную.

А что тут понимать? Да, так и было. Насчёт механики, правда, не уверен, но колесо и судостроение в Евразии были давно. Меня больше интересуют причины такого состояния дел.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Пехота (20.09.2018 05:30:55)
Дата	20.09.2018 07:33:38

Re: при копировании...

>Т. е. при отсутствии, например, металлических осей производство колёсных экипажей могло быть нецелесообразным - проще донести на людях или ламах.

Европа ездила на деревянных осях наверное до середины 19 века.

В наполеонику, емнип, не могли позволить себе железные колесные оси даже в артиллерии, хотя вопрос поднимался - но оказалось слишком дорого.

От	марат
К	AMX (18.09.2018 16:38:13)
Дата	18.09.2018 17:24:46

Re: при копировании...

Здравствуйте!
>Судя по обсуждению, многие уверены, что когда создается такое сложное изделие как самолет, то конструктор последнего "изобретает" всё, включая заклепки и болты с гайками и кидает это всё в промышленность(пусть как хотят делают), а не выбирает из выпускаемого промышленностью сортамента изделий, узлов и агрегатов.

>Поэтому копирование ограничивает полет фантазии конструктора, а не дает пинка целым отраслям.
Почему-то вы думаете что копировали самолет, хотя уже писали что речь шла о копировании авиационного комплекса - от радиоприцела до резиновых уплотнений.
С уважением, Марат

От	mina
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 14:15:15

пример где не "тупо" скопировали а "улучшили" - Mk46

когда "рационализаторы" "гидры" "развернули" на 90гр схему управления рулями (что бы уменьшить техническое рассеивание)
- в тоге получили НОКАУТ всему направлению малогабаритных торпед ВМФ вплоть до "Пакета"
(и "Пакет" эта ошибка из далекого 1966г. едва не похоронила)

От	apple16
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 13:57:17

А что китайские товарищи говорят? У них ведь этот кейс самый популярный.

Или пока мемуары еще не написаны?

От	Пехота
К	apple16 (18.09.2018 13:57:17)
Дата	18.09.2018 14:48:01

У китайцев это работает сильно по другому (-)

От	mina
К	apple16 (18.09.2018 13:57:17)
Дата	18.09.2018 14:16:36

не понимаешь смысла сделанного другими - повтори его ошибки

и это работает

От	mina
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 13:12:49

там другое

ЕМНИП в МАПе был большой стеклянный стенд - с "парами" изделий - "не наше" и "наш аналог"
соотв. был ох.й, и главное наглядный, стимул для директоров заводов срывавших сроки даже не пытаться саботировать

С уважением, М.К.

От	МУРЛО
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 12:03:28

Без изучения бумажных проектов и НИР на момент принятия решения и не сказать. (-)

От	RTY
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 11:36:06

Неа

И проще, и дешевле было бы делать свой самоль на своих технологиях с учетом подсмотренного на Боинге.
Слепое копирование убивает конструкторскую школу, в итоге долгие годы идет развитие скопированного без возможности придумать своё. В качестве танковых аналогий могу предложить очевидные примеры БТ и Т-26.

>Вопрос: Могло ли КБ Туполева сделать наш носитель ЯО не хуже Б-29, и по ТТХ и по количеству выпуска в дальнейшем, если бы на то был твердый приказ сверху с такими же мерами за контролем и исполнением, как в реальности?

А не надо было делать "не хуже". Надо было решать классическую инженерную задачу - делать самоль, укладывающийся в запрошенные (реалистичные) ТТХ. Лучше или хуже Б-29 он оказался бы - вопрос для историков.
Опять же к танковым аналогиям - никто не делал у нас танк "не хуже Тигра".

От	tarasv
К	RTY (18.09.2018 11:36:06)
Дата	19.09.2018 02:23:45

Re: Неа

>И проще, и дешевле было бы делать свой самоль на своих технологиях с учетом подсмотренного на Боинге.

Гораздо дольше и дороже однозначно а значит и сложнее.

>Слепое копирование убивает конструкторскую школу, в итоге долгие годы идет развитие скопированного без возможности придумать своё.

Это общие слова, если конструкторская школа отстает то вариант посмотреть как сделали другие может быть очень полезен. На Ту-4 ставилось свое если оно было лучше американского - пушки, двигатели. Но самое важное это сроки. На то что 64я машина будет готова к 47му году шансы были очень маленькие, а то что она будет иметь бортовое оборудувание сравнимое с B-29 вобще нулевые. Например оборонительные дистанционно управляемые установки на нее ставить хотели но не осилили в сроки и т.д. Копирование B-29 дало очень сильного ускоряющего пинка в первую очередь прибористам и разработчикам оборудования. Если бы они стали разрабатывать полностью свои системы аналогичные американским на подсмотренных идеях это только бы усилило отставание. А по планеру от того что не сделали 64ю конструкторская школа никак не пострадала, небыло в конструкции 64й ничего такого особо передового.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И. Кошкин
К	RTY (18.09.2018 11:36:06)
Дата	18.09.2018 15:28:00

Свое сделали на Ту-95, который ни с кого не копировали, и который доводили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не один год. В том числе и по двигателям. И на котором Туполев чуть второй раз в ГУЛАГ не отправился.

И. Кошкин

От	iShvedsky
К	RTY (18.09.2018 11:36:06)
Дата	18.09.2018 13:29:19

Re: Неа

Доброго времени суток!
>И проще, и дешевле было бы делать свой самоль на своих технологиях с учетом подсмотренного на Боинге.

Этот самолет, созданный по типу Боинга В-29 и переданный в серийное производство в 1946—1947 гг., по конструкторскому решению, новизне примененных материалов, полуфабрикатов и бортового оборудования произвел настоящую революцию в технологии авиационной и смежных отраслей промышленности — ее поставщиков. (Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950)

>А не надо было делать "не хуже". Надо было решать классическую инженерную задачу - делать самоль, укладывающийся в запрошенные (реалистичные) ТТХ.

Внедрение в производство Ту-4 шло энергично и без задержек. В июле 1947 г. состоялся первый полет первого серийного самолета (Н. С. Рыбко), вслед за ним — второго (М. Л. Галлай) и третьего (А. Г. Васильченко)1. Полные всесторонние испытания двадцати экземпляров из первой серии продолжались почти два года, были изжиты обнаруженные дефекты и в дальнейшем выпуск шел уверенно, без осложнений. За несколько лет было выпущено достаточно много самолетов Ту-4, долго состоявших на вооружении. (Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950)

Не раскачали бы промышленность за такой короткий срок на создание носителей для ядерного заряда. А такие носители нужны были "уже вчера".

---------------------
С уважением, iShvedsky

От	Banzay
К	RTY (18.09.2018 11:36:06)
Дата	18.09.2018 13:19:46

Ну-ну расскажите нам про собственные разработки...

Приветсвую!

СКВТ, прицелов аналогичных Нордену(которым до сих пор пользуются), там вообще было много интересного чего в СССР не было от слова совсем.

От	RTY
К	Banzay (18.09.2018 13:19:46)
Дата	18.09.2018 15:24:16

Re: Ну-ну расскажите

Так я не отрицаю возможность заимствования отдельных компонентов.
Скажем так, до освоения разработки собственных образцов.

От	bedal
К	Banzay (18.09.2018 13:19:46)
Дата	18.09.2018 14:35:03

да вообще "всё сами" - глупая позиция

не просто проигрышная, а глупая. Столько всего надо делать, что взять и слямзить готовое - самое милое дело (ну да, с учётом законности и тп.)

От	марат
К	RTY (18.09.2018 11:36:06)
Дата	18.09.2018 13:06:55

Re: Неа

>И проще, и дешевле было бы делать свой самоль на своих технологиях с учетом подсмотренного на Боинге.
>Слепое копирование убивает конструкторскую школу, в итоге долгие годы идет развитие скопированного без возможности придумать своё. В качестве танковых аналогий могу предложить очевидные примеры БТ и Т-26.
Ну не знаю. Т-18, Т-24 шедеврами не были. А БТ в итоге эволюционировал в ~~Т-90~~Т-34.
С уважением, Марат

От	bedal
К	RTY (18.09.2018 11:36:06)
Дата	18.09.2018 11:41:17

Не-а

не нужно было в той обстановке, чтобы КБ хорошо думало и выкатило красиво. Нужен был - результат в заданный срок "вчера".
И речь далеко не только о том, чтобы сделать первую выкатку. Сколько лет новый, переворачивающий промышленность, самолёт доводится? Ото ж...
Ну и главный по времени и сложности вопрос справедливо уже указан: двигатели. Там вообще речи не шло о "чуть больше времени, и всё будет".

От	RTY
К	bedal (18.09.2018 11:41:17)
Дата	18.09.2018 12:32:32

Re: Не-а

>не нужно было в той обстановке, чтобы КБ хорошо думало и выкатило красиво. Нужен был - результат в заданный срок "вчера".

Это всегда так. Сначала никто не чешется, а потом оказывается, что результат нужен вчера. И его добиваются копированием. Если есть, чего копировать. При этом, за скобками остается вопрос, насколько нам подходит то, что мы копируем.

>Ну и главный по времени и сложности вопрос справедливо уже указан: двигатели. Там вообще речи не шло о "чуть больше времени, и всё будет".

Про двигатели в РИ цитата с Вики:
===================================
В связи с тем, что двигатель АШ-73ТК для самолёта Ту-4 был разработан на основе американского «Райт Циклон 18» и советских АШ-71 и АШ-72, а кроме того, без изменений были скопирован и запущен в производство ряд агрегатов систем американского двигателя, в частности: приводной центробежный нагнетатель (роторный ценробежный компрессор); турбокомпрессоры и агрегаты системы их управления; карбюраторы; магнето; термостойкие многооборотные подшипники, то конструктивные органические дефекты, присущие американскому мотору, автоматически были перенесены и на советский мотор АШ-73ТК[13].
...
Неудовлетворительная эксплуатационная надёжность моторов АШ-73ТК (склонность к перегреву и возгораниям)
===================================

Собственно, в скопированные двигатели вопрос упирается только в том случае, если копировать самолет. Если самолет не копировать, всегда есть варианты использования пусть более слабых двигателей, но в большем количестве. Или снизить бомбовую нагрузку.
Или, накрайняк, копировать только двигатели (в той или иной степени) и не копировать самолет. Ну и т.д..

От	badger
К	RTY (18.09.2018 12:32:32)
Дата	18.09.2018 13:50:27

Re: Не-а

>Собственно, в скопированные двигатели вопрос упирается только в том случае, если копировать самолет.

АШ-73 не являлись копией R-3350, не надо писать "скопированные двигатели".

От	bedal
К	RTY (18.09.2018 12:32:32)
Дата	18.09.2018 12:57:38

ну, что Вы...

какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?

>Неудовлетворительная эксплуатационная надёжность моторов АШ-73ТК (склонность к перегреву и возгораниям)
представьте себе, что было бы с нашими движками. Не потому, что наши конструкторы тупые, вовсе нет. Просто свежесконструированные - против как-никак, а прошедшего период отладки.

>Собственно, в скопированные двигатели вопрос упирается только в том случае, если копировать самолет.
В двигатели у нас упиралось всё чуть ли не от самого начала и чуть ли не по нынешнее или даже будущее время.

От	RTY
К	bedal (18.09.2018 12:57:38)
Дата	18.09.2018 13:28:56

Re: ну, что

>какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?

Еще раньше, для проведения бомбардировок Германии и союзников.

>>Неудовлетворительная эксплуатационная надёжность моторов АШ-73ТК (склонность к перегреву и возгораниям)
>представьте себе, что было бы с нашими движками. Не потому, что наши конструкторы тупые, вовсе нет. Просто свежесконструированные - против как-никак, а прошедшего период отладки.

На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (18.09.2018 13:28:56)
Дата	18.09.2018 15:03:38

Re: ну, что

>>какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?
>
>Еще раньше, для проведения бомбардировок Германии и союзников.

С бомбардировками Германии штатно справлялись ДБ-3(Ил-4), Ер-2 и Пе-8.
В период ВОВ в разработке машин такого класса наступил закономерный перерыв.
Лишь США, чья территория не была затронута войной получила фору в разработке подобных машин. К тому же имела довоенный задел, т.к. машины подобного класса были им необходимы для действий над океанскими ТВД.
Для европейских стран это было неактуально.

>>>Неудовлетворительная эксплуатационная надёжность моторов АШ-73ТК (склонность к перегреву и возгораниям)
>>представьте себе, что было бы с нашими движками. Не потому, что наши конструкторы тупые, вовсе нет. Просто свежесконструированные - против как-никак, а прошедшего период отладки.
>
>На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.

И получить улучшенный Пе-8, который бы не поднял ЯБ или не донес ее.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (18.09.2018 15:03:38)
Дата	18.09.2018 15:20:52

Re: ну, что

>>На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.
>
>И получить улучшенный Пе-8, который бы не поднял ЯБ или не донес ее.

Грузоподъемность Ту-4 "несколько" больше, чем нужно для поднятия 1й ЯБ.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (18.09.2018 15:20:52)
Дата	18.09.2018 16:02:58

Re: ну, что

>>И получить улучшенный Пе-8, который бы не поднял ЯБ или не донес ее.
>
>Грузоподъемность Ту-4 "несколько" больше, чем нужно для поднятия 1й ЯБ.

Вы про "донес" пропустили. Нужно и много нести и далеко лететь, т.е + топливо.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (18.09.2018 16:02:58)
Дата	18.09.2018 16:36:06

причём нам нужно было нести дальше, так что и Ту-4 не хватало, на самом деле

нам бы хотя бы В-36...

От	Инженер-109
К	bedal (18.09.2018 16:36:06)
Дата	18.09.2018 20:31:30

Ту-4 с Чукотки и Новой Земли кое-как "доставал"

>нам бы хотя бы В-36...

И кстати на нем же испытывались "предки" крылатых ракет - всякие там DFS-348 и иже с ними. Глядишь с сварганили бы какую-нибудь прямоточку с АБ еще до Р-7

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (18.09.2018 20:31:30)
Дата	18.09.2018 20:37:46

Там дальности банально не хватало, чтобы "достать" хоть что-то серьезное.

one way ticket

От	А.Никольский
К	ZaReznik (18.09.2018 20:37:46)
Дата	19.09.2018 08:02:07

на практике его дальности хватило

Одной из причин неприменения ЯО в корейской войне было нежелание этого со стороны европейских союзников США, до которых Ту-4 хватало. Так что какую-то роль в сдерживании и он сыграл

От	pamir70
К	А.Никольский (19.09.2018 08:02:07)
Дата	19.09.2018 15:18:06

А сколько к тому времени в закромах Родины

Было "специзделий"?

От	А.Никольский
К	pamir70 (19.09.2018 15:18:06)
Дата	19.09.2018 22:52:20

хватило и знаний об их испытаниях

а фактические данные - из ЖЖ ув.участника ПН (ссылки на первоисточник там есть)
https://pn64.livejournal.com/42426.html

От	pamir70
К	А.Никольский (19.09.2018 22:52:20)
Дата	20.09.2018 10:40:38

Re: хватило и...

"США поручили группе военных высшего эшелона проверить на командно-штабном учении шансы выведения из строя девяти стратегических районов: Москва — Ленинград, Урал, объекты Черноморского побережья, Кавказ, Архангельск, Ташкент, Алма-Ата, Байкал, Владивосток. Результаты оказались неутешительными: вероятность достижения целей составила 70 процентов, потери участвовавших в воздушном наступлении бомбардировщиков превышали 55 процентов...... Стало ясно, что стратегическая авиация США, нанеся значительный урон городам СССР, в первом ударе не может продолжать боевые действия из-за недостаточного количества самолетов, баз, систем обеспечения и обслуживания. А советские армии к этому времени, по расчетам участников учения, уже выйдут на берега Атлантического и Индийского океанов. Получалось, что план войны против СССР, разработанный Пентагоном, приводил к утрате в первые месяцы войны Европы, Ближнего и Дальнего Востока."
Это из 1950го
http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/02.html

От	ZaReznik
К	А.Никольский (19.09.2018 08:02:07)
Дата	19.09.2018 14:11:35

Для Европы - да. Но там сразу в комплекте шли еще и МиГ-15, и танковый ...

.. бросок до Ла-Манша (tm)

От	Инженер-109
К	ZaReznik (18.09.2018 20:37:46)
Дата	18.09.2018 22:16:23

Точно, вспомнил что и Дуллитлу не хватало :)

>one way ticket

отож...

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (18.09.2018 22:16:23)
Дата	18.09.2018 22:53:06

Ну дык Дулитлу хотя бы авианосец дали. :) А тут пришлось форсить тему с ...

.. ледяными аэродромами.

От	bedal
К	RTY (18.09.2018 13:28:56)
Дата	18.09.2018 14:34:00

фантастика вроде на других форумах обсуждается? (-)

От	RTY
К	bedal (18.09.2018 14:34:00)
Дата	18.09.2018 15:22:07

Вопросы модернизации Т-28 вместо производства Т-34, например,

вполне себе здесь обсуждаются, в т.ч. модераторами.

Так что, почему нет.

От	bedal
К	RTY (18.09.2018 15:22:07)
Дата	18.09.2018 16:34:47

нет, речь о межконтинентальном бомбёре в 44-м. Чистая фантастика (-)

От	Claus
К	bedal (18.09.2018 16:34:47)
Дата	19.09.2018 02:19:28

Формально такой был и раньше на 10 лет - АНТ-25/36 :) (-)

От	марат
К	Claus (19.09.2018 02:19:28)
Дата	19.09.2018 08:52:15

Re: Формально такой...

Здравствуйте!
Вот только он нес самого себя.
С уважением, Марат

От	sss
К	RTY (18.09.2018 13:28:56)
Дата	18.09.2018 13:37:50

Re: ну, что

>>какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?
>
>Еще раньше, для проведения бомбардировок Германии и союзников.

Бомбардировки (стратегические) Германии и её союзников со сколь-либо значимым эффектом от оных оказались объективно невозможны, несмотря на то, что бомбардировщики для них таки были (один из мог бы даже считаться аналогом В-17). Невозможны они оказались в том числе из-за нехватки ресурсов на бомбардировщики, инфраструктуру их базирования и авиагорючее для обеспечения их вылетов в необходимом количестве. Чесаться в таких условиях относительно еще более совершенного, дорогого и ресурсозатратного бомбардировщика логичным образом не стали.

>На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.

Проблема не в нагрузке, а в том, что у него с такими движками была бы и высотность как у Ла-5ФН. И не все понятно с радиусом, при этом.

От	RTY
К	sss (18.09.2018 13:37:50)
Дата	18.09.2018 15:11:22

Re: ну, что

>>>какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?
>>
>>Еще раньше, для проведения бомбардировок Германии и союзников.
>
>Чесаться в таких условиях относительно еще более совершенного, дорогого и ресурсозатратного бомбардировщика логичным образом не стали.

В итоге логично пришли к ситуации, когда ресурсы появились, а самолета нет.

>>На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.
>
>Проблема не в нагрузке, а в том, что у него с такими движками была бы и высотность как у Ла-5ФН.

Поднять высотность существующему двигателю нельзя?

От	bedal
К	RTY (18.09.2018 15:11:22)
Дата	18.09.2018 15:46:01

Re: ну, что

>Поднять высотность существующему двигателю нельзя?
покажите тумблер, которым это включается

От	Claus
К	bedal (18.09.2018 15:46:01)
Дата	19.09.2018 02:17:09

ВК-105ПВ к 1945му до ума довели. В принципе аналогичную модернизацию и у АШ-82ФН

>>Поднять высотность существующему двигателю нельзя?
>покажите тумблер, которым это включается

ВК-105ПВ к 1945му до ума довели. В принципе аналогичную модернизацию и у АШ-82ФН можно было сделать.

От	bedal
К	Claus (19.09.2018 02:17:09)
Дата	19.09.2018 07:17:51

с приводным нагнетателем? И какую дальность Вы ожидаете?

причины перехода от ПН к ТК хорошо известны ведь.

От	Святный Денис
К	bedal (19.09.2018 07:17:51)
Дата	19.09.2018 13:09:35

Re: с приводным...

>причины перехода от ПН к ТК хорошо известны ведь.

Раскройте их для незнающих, действительно интересно.

Святный Денис

От	марат
К	Святный Денис (19.09.2018 13:09:35)
Дата	19.09.2018 13:51:00

Re: с приводным...

Здравствуйте!
>Раскройте их для незнающих, действительно интересно.
ПН привод от мотора - отбирает мощность. ТК на выхлопных газах работает.
>Святный Денис
С уважением, Марат

От	bedal
К	марат (19.09.2018 13:51:00)
Дата	19.09.2018 13:59:52

это - главное

а ещё ПН для управления требует редукторы с переменным передаточным числом - или несколько ступеней ПН. Оба варианта означают рост потерь, массы - и всё равно управляются грубо.
ТК управляются перепуском, что намного, намного проще и точнее. Для ТК возможность автоматического управления есть - для ПН она весьма условна.
Компоновочно ТК можно разместить удобнее, создавая меньше проблем.
Ну, и "по мелочи", вроде надёжности, набегает.

От	Claus
К	bedal (19.09.2018 13:59:52)
Дата	20.09.2018 22:49:38

Тем не менее у истребителей американцы посчитали мустанг более эффективным, чем

>Ну, и "по мелочи", вроде надёжности, набегает.
Тем не менее у истребителей американцы посчитали мустанг более эффективным, чем тандерболт или лайтнинг. Хотя у мустанга был ПН, причём не особо продвинутый, без гидромуфты, а у тандерболта и лайтнинга были турбокомпрессоры.
А для истребителя это должно быть более критично, чем у бомберов, просто в силу значительно меньших размеров.

От	sss
К	Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата	22.09.2018 01:41:39

Re: Тем не...

>А для истребителя это должно быть более критично, чем у бомберов, просто в силу значительно меньших размеров.

Для истребителей установка ТК приводила к бОльшим размерам, что тот же Р-47 отлично иллюстрирует, просто в силу необходимости пространственного разнесения мотора и ТК (+ дополнительные немалые сечения на прямой и обратный воздуховоды), в результате чего получился во многом выдающийся самолет, но как истребитель - весьма и весьма специфический, скажем так.

ИМХО как раз если турбокомпрессоры на В-17 и на В-29 были очевидно крайне уместны и желательны, то на Р-47 его преимущества выглядят уже не так однозначно.

От	bedal
К	Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата	21.09.2018 09:53:56

Очень увесисто, но - мимо

У Р-47 1900км - это боевой радиус, а у Р-51 1500км - это дальность, и даже с ПТБ перегоночная дальность 3000км. Но Р-51 был лучше именно как самолёт, как истребитель, что уже не так сильно зависит от эффективности ТК в сравнении с ПН.

Но вопрос ув. Святный Денис был общим, а общие преимущества ТК именно те, что были названы выше. Единственный недостаток, который затруднял использование ТК на плотно обжатых истребителях - отсутствие на тот момент жаропрочных сплавов, необходимость охлаждения выхлопа (под что тривиально нет места в истребителе).

Прочие недостатки ТК, вроде инерционности и недостаточной эффективности в режиме малой тяги - для самолётов не имеют заметного значения, хотя в автомобилях они продлили применение ПН до 21го века.

От	Claus
К	bedal (21.09.2018 09:53:56)
Дата	22.09.2018 00:07:25

Так это смотря какой Р-51 и какой Р-47

>У Р-47 1900км - это боевой радиус, а у Р-51 1500км - это дальность, и даже с ПТБ перегоночная дальность 3000км. Но Р-51 был лучше именно как самолёт, как истребитель, что уже не так сильно зависит от эффективности ТК в сравнении с ПН.
Если брать лучшие и поздние модификации:
Р-51Н:
Range with 255 gals. fuel and full military load: 1495 miles
Range with 425 gals. fuel (205 internal and 2 – 110 gal. combat tanks***) and full military load: 2514 miles
Combat Radius of Action:
(a) Design Condition 492 miles
(b) Long Range Fighter (2 – 110 gal. tanks) 1002 miles
(c) Long Range Fighter (2 – 165 gal. tanks) 1024 miles
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-8284.html

Для P-47N с 570 галлонами внутри и двумя 300 галлонными внешними баками ожидали боевой радиус в 1310 миль.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47-differences.jpg

Но испытывался он с внешними крыльевыми баками по 165 галлон и подфюзеляжным на 110 галлон.
Дальность американцы почему то не привели но указали расход.
С чистым крылом 3,6 мили на галлон, т.е. 570*3,6 = 2052 мили
С тремя подвесными баками 2,55 мили на галлон, т.е. 1010*2,55 = 2575,5 мили. Единственное не понятно, 2,55 это с учетом сброса баков на обратном пути или нет.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-88406.html
Но с дальностью мустанга вполне сопоставимо.

От	tarasv
К	bedal (21.09.2018 09:53:56)
Дата	21.09.2018 18:12:43

Re: Очень увесисто,...

>У Р-47 1900км - это боевой радиус, а у Р-51 1500км - это дальность, и даже с ПТБ перегоночная дальность 3000км. Но Р-51 был лучше именно как самолёт, как истребитель, что уже не так сильно зависит от эффективности ТК в сравнении с ПН.

Можно ссылку на источники из которых получается что перегоночна и боевая дальность P-47D больше чем у P-51D да еще и в два с копейками раза? P-47N не предлагать это не эскортный истребитель а дальний охотник.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (21.09.2018 18:12:43)
Дата	21.09.2018 20:24:02

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>У Р-47 1900км - это боевой радиус, а у Р-51 1500км - это дальность, и даже с ПТБ перегоночная дальность 3000км. Но Р-51 был лучше именно как самолёт, как истребитель, что уже не так сильно зависит от эффективности ТК в сравнении с ПН.
>
> Можно ссылку на источники из которых получается что перегоночна и боевая дальность P-47D больше чем у P-51D да еще и в два с копейками раза? P-47N не предлагать это не эскортный истребитель а дальний охотник.

[369K]

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (21.09.2018 20:24:02)
Дата	21.09.2018 23:59:37

Re: Очень увесисто,...

>> Можно ссылку на источники из которых получается что перегоночна и боевая дальность P-47D больше чем у P-51D да еще и в два с копейками раза? P-47N не предлагать это не эскортный истребитель а дальний охотник.
>[369K]

В аналогчином документе по Р-51D дано 1250 миль у чистого и 1850 с двумя 75 галонными ПТБ, а ведь были еще и 108галоныне. У P-47D 1030 чистого и 2100 с тремя ПТБ аж на 410 галлонов. Но это испытательные полеты на дальность, а в реальных боевых вылетах картина была такая:

https://chicagoboyz.net/wp-content/uploads/EighthAirForce-ESCORT-RANGES-pg-97.jpg

По моему очень наглядно видно что дальность была фактически единственной причиной замены Тандерболта как эскортного истебителя на Мустанг. Лайтнинг был неплох но их было мало.

>С уважением Олег
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (21.09.2018 23:59:37)
Дата	22.09.2018 09:02:28

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>> Можно ссылку на источники из которых получается что перегоночна и боевая дальность P-47D больше чем у P-51D да еще и в два с копейками раза? P-47N не предлагать это не эскортный истребитель а дальний охотник.
>>[369K]
>
> В аналогчином документе по Р-51D дано 1250 миль у чистого и 1850 с двумя 75 галонными ПТБ, а ведь были еще и 108галоныне. У P-47D 1030 чистого и 2100 с тремя ПТБ аж на 410 галлонов. Но это испытательные полеты на дальность, а в реальных боевых вылетах картина была такая:

> https://chicagoboyz.net/wp-content/uploads/EighthAirForce-ESCORT-RANGES-pg-97.jpg

> По моему очень наглядно видно что дальность была фактически единственной причиной замены Тандерболта как эскортного истебителя на Мустанг. Лайтнинг был неплох но их было мало.

***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже

>>С уважением Олег
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	badger
К	landman (22.09.2018 09:02:28)
Дата	24.09.2018 02:17:26

Re: Очень увесисто,...

>***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже

В качестве курьеза - есть вот такая информация:

RAF Mustangs (Mk Is, which were not drop tank capable) made history on October 22, 1942 when they escorted 22 Wellington bombers on a daylight raid to Germany, thus becoming the first RAF single-seat fighters to fly over the country during World War II.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang_variants

Якобы, британские Mustang I были первыми британскими одноместными истребителями над территорией Германии, сопровождая дневной рейд Веллингтонов 22 октября 1942 года. При этом британские Mustang I не имели ПТБ.

Почему в качестве курьёза - потому что ранние( с Аллисонами) Мустанги как истребители практически не применялись, Mustang I, Mustang II, P-51, P-51A применялись как ИБ преимущественно, A-36 был пикирующим бомбардировщиком, F-6A, F-6B были фоторазведчиками.

А самое забавное, что британское РЛЭ на Mustang I даёт емкость топливной системы как:

60 для правого и 70 для левого баков, итого 130 Imp Gal, примерно 160 US Gal, куда девалось ещё примерно 20 US Gal - поди пойми, да ещё "разновес" между крыльями.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/Mustang_I_Pilots_Notes.pdf

Вместимость топливной системы RAF Musrtang I

[484K]

Возможно, неполная и неравномерная выработка была.

В РЛЭ на Mustang III топливная система уже показана с одинаковыми крыльевыми баками , по 76 и 1/2 Imp Gal ( 92 US Gal)

http://www.airwar.ru/other/bibl/mustang.html

[61K]

А North American для ранних P-51 указывает два варианта заправки - 105 галлонов и 180 галлонов ( первая, видимо, с неполным заполнением баков)

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/a-36-na-5338.pdf

Model Specification for
Model A-36 Airplane
(N.A.A. Model No. NA-97)
Report No. NA-5338

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustang-I.html

От	landman
К	badger (24.09.2018 02:17:26)
Дата	24.09.2018 23:06:12

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток

Ответный курьез: 20.02.44, эскорт - 668 Р-47, 94 Р-38, 69 Р-51

так, что Болт тащил основной эскорт еще до середины 44го

С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (22.09.2018 09:02:28)
Дата	22.09.2018 17:54:00

Re: Очень увесисто,...

>***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже

Чистый на 25-30% меньше. Ув. badger ниже написал почему.
Теоретически ТК гораздо лучше приводного нагнетателя. Но на практике большой размер силовой установки требовавшися для надежной работы ТК конца 30х - начала 40х не давал полностью реализовать проимущество ТК на истребителях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (22.09.2018 17:54:00)
Дата	22.09.2018 20:16:39

С последним совершенно согласен, а с остальным я поспешил :-) (-)

От	landman
К	tarasv (22.09.2018 17:54:00)
Дата	22.09.2018 18:19:54

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже
>
> Чистый на 25-30% меньше. Ув. badger ниже написал почему.
> Теоретически ТК гораздо лучше приводного нагнетателя. Но на практике большой размер силовой установки требовавшися для надежной работы ТК конца 30х - начала 40х не давал полностью реализовать проимущество ТК на истребителях.

*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом. Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны. А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, так что уч. Claus выдвинул некорректный тезис, который не смог подтвердить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

***Некорректно называть P-47N дальним охотником, это такой же эскортник, Пассифик Эдишн

От	tarasv
К	landman (22.09.2018 18:19:54)
Дата	22.09.2018 23:39:58

Re: Очень увесисто,...

>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом.

Скорее победа тогдашней американской аэродинамической моды на то что капля это хорошо для достижения максимальной скорости. В сочетании со лбом R-2800 это дало изрядно переразмеренный самолет. Но быстрый, это да.

>Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны.

Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.

>А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, так что уч. Claus выдвинул некорректный тезис, который не смог подтвердить.

С ТО вроде как разобрались. А в Европе с Тандером и при дефиците Лайтнингов победная компания 44г была скорее всего невозможна. Без Мустанга было бы повторение мясорубки 43го.

>***Некорректно называть P-47N дальним охотником, это такой же эскортник, Пассифик Эдишн

Тяжеловат он, не даром четвертую пару пулеметов с него регулярно снимали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (22.09.2018 23:39:58)
Дата	23.09.2018 00:51:19

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом.
>
> Скорее победа тогдашней американской аэродинамической моды на то что капля это хорошо для достижения максимальной скорости. В сочетании со лбом R-2800 это дало изрядно переразмеренный самолет. Но быстрый, это да.

>>Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны.
>
> Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.

***Кстати, всегда интересно было причина дефицита Лайтнинга. Причем хотели его все и ЕТВД и ТО

>>А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, так что уч. Claus выдвинул некорректный тезис, который не смог подтвердить.
>
> С ТО вроде как разобрались. А в Европе с Тандером и при дефиците Лайтнингов победная компания 44г была скорее всего невозможна. Без Мустанга было бы повторение мясорубки 43го.

***Думаю, что нет. Тем более Тандерболт составлял большинство эскорта весь первый квартал 44го, Мустангов стало больше половины уже во второй половине 44го.

>>***Некорректно называть P-47N дальним охотником, это такой же эскортник, Пассифик Эдишн
>
> Тяжеловат он, не даром четвертую пару пулеметов с него регулярно снимали.

***У нас с Кобры снимали, немцы с Густава, тенденция однако

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (23.09.2018 00:51:19)
Дата	23.09.2018 01:53:58

Re: Очень увесисто,...

>> Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.
>***Кстати, всегда интересно было причина дефицита Лайтнинга. Причем хотели его все и ЕТВД и ТО

Во первых P-38 долго лечили от детских болезней и модифицировали. Только P-38F считался полноценным истребителем, а это лето 42го. Во вторых постоянно требовали и разведчики. В третьих и наверно это самое главное, завод Lockheed-Vega был сильно перегружен заказми. Кроме родных Хадсона и Вентуры на нем еще и B-17 делали по лицензии. Примерно по 2.5 тысячи каждого за войну. Перестроить линию по выпуску P-38 и сильно поднять темп выпуска смогли только к лету 43го. Пробовали подключить Вулти но у тех не пошло, выпустили только сотни полторы машин.

А Тандерболт с осени 42го выпускался на двух заводах не загруженных ЕМНИП больше ничем. Мустанги тоже на двух заводах причем основной был мощнее чем Vega.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (23.09.2018 01:53:58)
Дата	23.09.2018 11:49:15

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>> Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.
>>***Кстати, всегда интересно было причина дефицита Лайтнинга. Причем хотели его все и ЕТВД и ТО
>
> Во первых P-38 долго лечили от детских болезней и модифицировали. Только P-38F считался полноценным истребителем, а это лето 42го. Во вторых постоянно требовали и разведчики. В третьих и наверно это самое главное, завод Lockheed-Vega был сильно перегружен заказми. Кроме родных Хадсона и Вентуры на нем еще и B-17 делали по лицензии. Примерно по 2.5 тысячи каждого за войну. Перестроить линию по выпуску P-38 и сильно поднять темп выпуска смогли только к лету 43го. Пробовали подключить Вулти но у тех не пошло, выпустили только сотни полторы машин.

***Не согласен, уже сам индекс D говорит о признании машин боеготовыми, практика тогда такая была. Да и в ноябре 41го на конвейер встала Е-модификация, а после Перл Харбора 1PG уже во всю тянула патрулирование Западного побережья.
А насчет производства понятно, раскачивались долго и не сразу перестроились. Хорошо иметь противотанковый ров из Атлантики!

> А Тандерболт с осени 42го выпускался на двух заводах не загруженных ЕМНИП больше ничем. Мустанги тоже на двух заводах причем основной был мощнее чем Vega.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (23.09.2018 11:49:15)
Дата	23.09.2018 20:09:29

Re: Очень увесисто,...

>***Не согласен, уже сам индекс D говорит о признании машин боеготовыми, практика тогда такая была. Да и в ноябре 41го на конвейер встала Е-модификация, а после Перл Харбора 1PG уже во всю тянула патрулирование Западного побережья.

D значило не более чем есть броня защищающая пилота и самозатягивающиеся баки и машина формально может быть принята для боевого использования. А может быть и нет, как это и случилось с P-38D. P-38E использовались как истребители но формально на вооружение не принимались и получили приставку R к обозначению которая обознанает ограниченно пригодную машину став RP-38E. Так что P-38F был первом вариантом Лайтнинга принятым на вооружение.

>С уважением Олег
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (23.09.2018 20:09:29)
Дата	24.09.2018 23:14:35

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>***Не согласен, уже сам индекс D говорит о признании машин боеготовыми, практика тогда такая была. Да и в ноябре 41го на конвейер встала Е-модификация, а после Перл Харбора 1PG уже во всю тянула патрулирование Западного побережья.
>
> D значило не более чем есть броня защищающая пилота и самозатягивающиеся баки и машина формально может быть принята для боевого использования. А может быть и нет, как это и случилось с P-38D. P-38E использовались как истребители но формально на вооружение не принимались и получили приставку R к обозначению которая обознанает ограниченно пригодную машину став RP-38E. Так что P-38F был первом вариантом Лайтнинга принятым на вооружение.

*** Я думаю Вы ошибаетесь. В RP-38 переименовали первые, еще без буквенные P-38. А начиная с № 40-774 шли уже вполне себе боевые P-38D.

>>С уважением Олег
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (24.09.2018 23:14:35)
Дата	25.09.2018 01:05:11

Re: Очень увесисто,...

>*** Я думаю Вы ошибаетесь. В RP-38 переименовали первые, еще без буквенные P-38. А начиная с № 40-774 шли уже вполне себе боевые P-38D.

У нас все точно (с). Все P-38 и P-38D переименовали в R(estricted). P-38D имевшие хронические проблемы с вооружением никак небыли боевыми, базировались только в Калифорнии и в БД не участвовали. C P-38E немного сложнее - 22 октябра 1942 большую часть из них переименовали в RP-38E и начали массово списывать по статье заводской брак, но единичные попали на ТО ТВД и использовались там.

Подродности с серийниками например тут http://cgibin.rcn.com/jeremy.k/cgi-bin/gzUsafSearch.pl?target=&content=P-38

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (25.09.2018 01:05:11)
Дата	25.09.2018 09:45:39

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>*** Я думаю Вы ошибаетесь. В RP-38 переименовали первые, еще без буквенные P-38. А начиная с № 40-774 шли уже вполне себе боевые P-38D.
>
> У нас все точно (с). Все P-38 и P-38D переименовали в R(estricted). P-38D имевшие хронические проблемы с вооружением никак небыли боевыми, базировались только в Калифорнии и в БД не участвовали. C P-38E немного сложнее - 22 октябра 1942 большую часть из них переименовали в RP-38E и начали массово списывать по статье заводской брак, но единичные попали на ТО ТВД и использовались там.

***Можно подумать Лайтнинги единственные самолеты у которых первые серийные имели недоработки. У нас так из МиГ-1 легко МиГ-3 сделали. А если формально, то P-38D поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают. P-38Е поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают, что еще надо? Ну выявлен заводской брак, но США страна богатая и враг не в 30 км. от Вашингтона и можно себе позволить вполне боевые самолеты перевести в учебные. Тем более разница между Е и F модификациями минимальна. В СССР в таких случаях даже бывало индекс не меняли, а уж заводского брака в частях сколько поисправляли.

> Подродности с серийниками например тут http://cgibin.rcn.com/jeremy.k/cgi-bin/gzUsafSearch.pl?target=&content=P-38

***Спасибо, интересно

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (25.09.2018 09:45:39)
Дата	25.09.2018 16:46:07

Re: Очень увесисто,...

>***Можно подумать Лайтнинги единственные самолеты у которых первые серийные имели недоработки. У нас так из МиГ-1 легко МиГ-3 сделали. А если формально, то P-38D поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают.

Я чтото пропустил и на P-38D чтото сбили? Я вобще сомневаюсь что на них чтото можно было сбить с клинящим после первой-же очереди вооружением. Формально P-38D никогда не объявлялись combat ready, а в части передавались для изучения. Буква D про другое - машина доработана под обязательные требования которые возникли после анализа хода воздушных боев. Это минимальное но недостаточное условие для принятия на вооружение.

>P-38Е поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают, что еще надо? Ну выявлен заводской брак, но США страна богатая и враг не в 30 км. от Вашингтона и можно себе позволить вполне боевые самолеты перевести в учебные. Тем более разница между Е и F модификациями минимальна. В СССР в таких случаях даже бывало индекс не меняли, а уж заводского брака в частях сколько поисправляли.

опять-же формально P-38Е первыми из P-38 объявлялись combat ready но на ТВД практически не попали и использовались как учебные машины. Серию истребителей остановили и выпустили последнюю треть как разведчики. До исправления проблемы с закрылками P-38F как истребитель тоже был очень так себе но мог работать как ИБ в отличии от P-38Е что меняло расклад в пользу использования а не списания.

>С уважением Олег
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZaReznik
К	landman (22.09.2018 18:19:54)
Дата	22.09.2018 19:08:56

Re: Очень увесисто,...

>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом. Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны. А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, ...

Разве не пускали?
Насколько помню "Мустанги" с Иводзимы на сопровождении В-29 вполне использовали.
Например:
http://www.506thfightergroup.org/iwotojapan.asp

От	landman
К	ZaReznik (22.09.2018 19:08:56)
Дата	22.09.2018 19:28:55

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток

>>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом. Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны. А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, ...
>
>Разве не пускали?
>Насколько помню "Мустанги" с Иводзимы на сопровождении В-29 вполне использовали.
>Например:
> http://www.506thfightergroup.org/iwotojapan.asp

***Увы, прошляпил. Думал, что так и сидели в Бирме/Китае и Филиппинах и не ходили эскортом

С уважением Олег

От	badger
К	tarasv (21.09.2018 23:59:37)
Дата	22.09.2018 08:20:18

Re: Очень увесисто,...

> По моему очень наглядно видно что дальность была фактически единственной причиной замены Тандерболта как эскортного истебителя на Мустанг.

И всё же логика событый была неколько иной.
Сперва в P-51 вместо Аллисона засунули Мерлин 66 и увидели, что получается хороший истребитель.
Его пустили в производство, начали снабжать им части в ETO, но этот самолёт всё ещё не обладал той дальностью, которая на ваших схемах, потому что у него по прежнему не было закабинного 85-галлоного бака, только два 96-галлоных крыльевых.

И вот тут было осознано, что летные данные самолёта позволяют нарастить ему внутренний запас топлива, и ему добавили 85-галлоный закабинный бак, который, будучи заполненным, настолько смещал центровку назад, что пилотаж с заполнненным этим баком был запрещён, и после взлета Мустанги сперва вырабатывали примерно половину из этого бака, а потом уже переходили на выработку ПТБ.

Первые серийные машины именовались Р-51В-1 и Р-51С-1. Первых изготовили 400, вторых 250. Затем последовали первоначально незначительно отличавшиеся от них Р51-В-5. Однако военные постоянно требовали увеличение радиуса действия истребителей. Поэтому за местом летчика разместили дополнительный протестированный бензобак емкостью 322 л. Внешне он выглядел как невысокая прямоугольная пирамида. Завод в Инглвуде изготовлял специальные переделочные комплекты для его монтажа, отправлявшиеся в мастерские ВВС или непосредственно в строевые части. Последние 550 выпущенных В-5 (всего их построили 800) доработали еще до сдачи военным; они получили обозначение В-7. Аналогичным образом переделанные С-1 превратились в С-3.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51.html

Так что, сперва было осознание, что получился перспективный истербитель, а потом уже ему нарастили дальности.

>Лайтнинг был неплох но их было мало.

Как истербитель он проявил себя только против японцев, против немцев его летных данных не хватало.

От	Claus
К	landman (21.09.2018 20:24:02)
Дата	21.09.2018 23:35:01

Я наверное не внимателен, но где в этом документе боевой радиус?

Вот здесь данные намного скромнее, чем Вы указал:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/comp-p47dmn.jpg

От	badger
К	Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата	21.09.2018 01:08:13

Re: Тем не...

И кроме того, ТК «сжирал» тягу реактивного выхлопа мотора, а она для достижения высоких скоростей на поздних поршневых истребителях была немаловажна, так как воздушный винт с ростом скорости сильно терял эффективность.

От	ttt2
К	badger (21.09.2018 01:08:13)
Дата	21.09.2018 08:00:25

Re: Тем не...

>И кроме того, ТК «сжирал» тягу реактивного выхлопа мотора, а она для достижения высоких скоростей на поздних поршневых истребителях была немаловажна, так как воздушный винт с ростом скорости сильно терял эффективность.

Крохи там. Мерлин на автомашины ставили и никакого шевеления от выхлопа не было.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (21.09.2018 08:00:25)
Дата	21.09.2018 10:52:10

А на мерине реактивные патрубки применялись? (-)

От	sss
К	Claus (21.09.2018 10:52:10)
Дата	21.09.2018 11:41:07

Ну там "реактивнго типа" патрубки, какая-то тяга должна была быть(+)

https://img-fotki.yandex.ru/get/9312/67700761.ee/0_b4838_b6022121_orig.jpg

От	bedal
К	sss (21.09.2018 11:41:07)
Дата	21.09.2018 11:43:01

На Р-51D даже от радиатора тягу получали

По крайней мере, для компенсации их, радиаторов, сопротивления. По крохам собирали, в общем.

От	jazzist
К	bedal (21.09.2018 11:43:01)
Дата	21.09.2018 11:59:05

не получали, максимум сопротивление компенсировали (-)

От	bedal
К	jazzist (21.09.2018 11:59:05)
Дата	21.09.2018 13:32:40

Вы зря прочли только заголовок, внутри коммента как раз об этом

Но, кстати, сути это не меняет - что компенсировали. Тяга собственно двигательной установки тоже всего лишь компенсирует сопротивление. По крайней мере, в прямолинейном равномерном полёте.

От	jazzist
К	bedal (21.09.2018 13:32:40)
Дата	21.09.2018 20:52:30

я всё прочел

пока ничего, кроме струи не двигает ЛА. Струи за каналом радиатора на Мустанге не было. Поэтому и тяги не было, тепла от радиатора на разогрев не хватало. А было организовано такое обтекание, что распределение давления по этой части самолета давало ее малое сопротивление. Кстати, это вовсе не крохи. Сопротивление радиатора на истребителе ВМВ внушительная величина, и по мнению не последнего в этой программе человека Леланда Этвуда именно хорошо продуманная конструкция канала радиатора и его обводов были одними из ключевых слагаемых успеха машины.

>Тяга собственно двигательной установки тоже всего лишь компенсирует сопротивление. По крайней мере, в прямолинейном равномерном полёте.

не путайте самолет и материальную точку, реальность и ее модель.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (21.09.2018 20:52:30)
Дата	21.09.2018 22:40:07

тогда проясните - для чего нужна тяга двигательной установки? (-)

От	jazzist
К	bedal (21.09.2018 22:40:07)
Дата	22.09.2018 00:33:52

для Р=Х в ГП, но тяга это струя, нет струи - нет тяги. У Р-51 не было. (-)

От	bedal
К	jazzist (22.09.2018 00:33:52)
Дата	22.09.2018 20:12:28

Знаете, не буду я с Вами продолжать, вы юлите, это не интересно (-)

От	jazzist
К	bedal (22.09.2018 20:12:28)
Дата	22.09.2018 22:16:02

я не юлю

радиатор и его канал на Мустанге это ВРД.

берем простейший ВРД в виде трубы с подогревом в красной зоне

[32K]

случай 1 - подогрева нет или он мал, но есть потери кин. энергии потока в радиаторе
проводим контрольную поверхность вокруг трубы, импульса втекло больше, чем вытекло, есть сопротивление

случай 2 - подогрев достаточный, газ за радиатором расширяется, импульса вытекло больше, чем втекло, есть тяга

Ваш случай 3 - подогрев компенсировал равно потери, ничего не дал, изменения импульса нет, тяги нет, сопротивления нет.

У Мустанга скорее ситуация 1, но поле скорости и давления более выравнены по сравнению с менее умным каналом, сопротивление существенно уменьшено.

Тяга толкает самолет вперед, у Мустанга вперед толкает винт и патрубки. Что толкает трубу в случае 3? Ни-че-го. И не надо тут софистики типа "Тяга собственно двигательной установки тоже всего лишь компенсирует сопротивление. По крайней мере, в прямолинейном равномерном полёте." тягу дает СУ ровно столько, сколько ее просят, например ВМГ будет ее давать даже если отрезать от нее остальной самолет, т.к. она дает струю. А вот из радиаторов ни фига выжать не удалось, хотя англичане были уверены в обратном...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (22.09.2018 22:16:02)
Дата	23.09.2018 11:01:38

"Тяга толкает самолет вперед" - достаточно и этого (-)

От	jazzist
К	Claus (21.09.2018 10:52:10)
Дата	21.09.2018 11:39:10

Re: А на...

Применялись. Уже на Спите-прототипе. РР оценивал их тягу в 70 фнт при 300 мпх, что давало 7-9% общей тяги.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	badger
К	badger (21.09.2018 01:08:13)
Дата	21.09.2018 01:14:56

Re: Тем не...

>И кроме того, ТК «сжирал» тягу реактивного выхлопа мотора

реактивную тягу выхлопных патрубков мотора

От	badger
К	Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата	21.09.2018 01:04:46

Re: Тем не...

>Хотя у мустанга был ПН, причём не особо продвинутый, без гидромуфты, а у тандерболта и лайтнинга были турбокомпрессоры.

У Мустанга был офигенно продвинутый ПН, двухступенчатый, двухскоростной с интеркулером.

Merlin 66 был шедевр.

От	landman
К	Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата	20.09.2018 23:29:25

Re: Тем не...

Доброго всем времени суток
>>Ну, и "по мелочи", вроде надёжности, набегает.
>Тем не менее у истребителей американцы посчитали мустанг более эффективным, чем тандерболт или лайтнинг. Хотя у мустанга был ПН, причём не особо продвинутый, без гидромуфты, а у тандерболта и лайтнинга были турбокомпрессоры.
>А для истребителя это должно быть более критично, чем у бомберов, просто в силу значительно меньших размеров.

***Какие американцы посчитали Мустанг (какой?) "более эффективным" чем Лайтнинг (какой?), и в чем? Можно подробности?

С уважением Олег

От	tarasv
К	Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата	20.09.2018 23:23:13

Re: У Р-51 в первую очередь была больше дальность

>Тем не менее у истребителей американцы посчитали мустанг более эффективным, чем тандерболт или лайтнинг. Хотя у мустанга был ПН, причём не особо продвинутый, без гидромуфты, а у тандерболта и лайтнинга были турбокомпрессоры.
>А для истребителя это должно быть более критично, чем у бомберов, просто в силу значительно меньших размеров.

Потому что ТК которые стояли на P-47 и P-38 требовали охлаждения выхлопных газов перед подачей на турбину. На P-39 пробовали без охлаждения но не смогли довести до приемлемой надежности и отказались. Силовая установка получалась слишком большой и тяжелой для истребителя и самолет в итоге проигрывал машине с приводным компрессором по дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (20.09.2018 23:23:13)
Дата	21.09.2018 01:13:07

Re: У Р-51...

> На P-39 пробовали без охлаждения но не смогли довести до приемлемой надежности и отказались.

Самый известный Су-1:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/su1.html

но попыток было много, вешали ТК и на И-16, и на И-153 и на Ла-5, в хронологии Родионова можно глянуть, упоминаний в количестве таких экспериментов.

От	badger
К	badger (21.09.2018 01:13:07)
Дата	21.09.2018 14:25:11

Re: У Р-51...

> вешали ТК и на И-16, и на И-153 и на Ла-5

И-16

http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/istrebitel-i-16/opytnyj-istrebitel-i-16v-i-16tk/

И-153

http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/istrebitel-i-153-chajka/istrebitel-i-153tk/

Ла-5

http://www.airpages.ru/ru/la5_3.shtml

От	badger
К	tarasv (20.09.2018 23:23:13)
Дата	21.09.2018 01:01:41

Р-51 был лучше как истребитель

> Потому что ТК которые стояли на P-47 и P-38 требовали охлаждения выхлопных газов перед подачей на турбину. На P-39 пробовали без охлаждения но не смогли довести до приемлемой надежности и отказались. Силовая установка получалась слишком большой и тяжелой для истребителя и самолет в итоге проигрывал машине с приводным компрессором по дальности.

Они проигрывали по летным качествам, в первую очередь, из-за большего веса, а летные данные уже позволяли просто брать больше горючего.

А насчет повесить ТК прямо на выхлоп - это наши тоже пробовали в войну, с тем же результатом, турбина «сгорала», не было ещё термостойких сплавов.

От	RTY
К	bedal (18.09.2018 15:46:01)
Дата	18.09.2018 16:12:41

Re: ну, что

>>Поднять высотность существующему двигателю нельзя?
>покажите тумблер, которым это включается

Модернизация наддува?

От	bedal
К	RTY (18.09.2018 16:12:41)
Дата	18.09.2018 16:33:39

переход от ПН к ТК - это не модернизация, это наукоёмкая новизна

не было у нас работоспособных ТК и долго бы ещё не было

От	pamir70
К	RTY (18.09.2018 11:36:06)
Дата	18.09.2018 11:40:49

Re: Неа

>Опять же к танковым аналогиям - никто не делал у нас танк "не хуже Тигра".
Вы просто скажите, кого убило лицензионное соглашение КБ Шаврова и "Райт" :). А также "Нин" с "Дервентом".
В плане насилия над конструкторской школой?

От	Walther
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 10:46:59

буран вспоминать не надо. Это вовсе не копия (-)

От	mina
К	Walther (18.09.2018 10:46:59)
Дата	18.09.2018 13:15:40

только потому что наши технологии не позволили .. (-)

От	Evg
К	mina (18.09.2018 13:15:40)
Дата	20.09.2018 09:38:03

Re: только потому

>только потому что наши технологии не позволили

Дело не в технологиях.
Буран, это как раз концепция Туполева - сделать свой "лучше американского".
Никто не приказывал копировать Челнок до последней дырочки.

От	NV
К	mina (18.09.2018 13:15:40)
Дата	18.09.2018 21:04:11

А какие именно технологии не позволили ?

мне как свидетелю и в какой-то малой степени участнику очень интересно сравнить ;)

Виталий

От	Flanker
К	NV (18.09.2018 21:04:11)
Дата	19.09.2018 09:10:26

Re: А какие...

>мне как свидетелю и в какой-то малой степени участнику очень интересно сравнить ;)
А я работаю с участниками. Тоже очень интересно выслушать мнение ыкспердов:) Ща нам все расскажут и свет прольют

От	mina
К	Flanker (19.09.2018 09:10:26)
Дата	19.09.2018 11:03:47

я вырос там где делали двигатели Бурана

>>мне как свидетелю и в какой-то малой степени участнику очень интересно сравнить ;)
>А я работаю с участниками. Тоже очень интересно выслушать мнение ыкспердов:) Ща нам все расскажут и свет прольют

я вырос там где делали двигатели Бурана
+ там где их делали непосредственно был неоднократно
+ масса хороших знакомы непосредственно работавших по тематике,и в нерядовых должностях

тем не менее подробности (особенно "из-за речки" ;) ) приводить не стоит

От	Flanker
К	mina (19.09.2018 11:03:47)
Дата	19.09.2018 11:49:17

Re: я вырос...

>+ масса хороших знакомы непосредственно работавших по тематике,и в нерядовых должностях

>тем не менее подробности (особенно "из-за речки" ;) ) приводить не стоит
Все ясно. Дедушки троллили неофита. У вас про торпеды такие же знания. И не надо надувать щеки про секретные приборы. По программе Буран все уже достаточно подробно расписано причастными людьми в открытой печати. Да и живых участников еще хватает

От	mina
К	Flanker (19.09.2018 11:49:17)
Дата	19.09.2018 13:42:15

Вы ошибаетесь и очень сильно

>Все ясно. Дедушки троллили неофита.

мусье, один из этих "дедушек" муж моей тетки

>У вас про торпеды такие же знания.

мусье Ыксперт по торпедам? или просто подгорает?

>И не надо надувать щеки про секретные приборы.

про ЦИФРЫ не надо - см. пр.3.14 ;) - даже тупо по "формальным основаниям"
я не сомневаюсь что они сегодня не несут ГТ фактически, но вот формально-юридически - хз
пример мужика который налип (с сломанной карьерой и вылетом со службы) с древней торпедой (1960г.) которую просто не рассекретили, потому что не смогли найти приказ о ее приятии на вооружении (с указанием грифа) как бы имеется
и есть чисто формальные рамки которые переходить не стоит

>По программе Буран все уже достаточно подробно расписано причастными людьми в открытой печати. Да и живых участников еще хватает

Вы ошибаетесь и очень сильно. И самое "вкусное" как раз то что "не успели" и шло еще со "Спирали".
Во всяком случае подробностей по этому вопросу от мужиков с 30 ЦНИИ я в интернете не встречал ;)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	mina (19.09.2018 13:42:15)
Дата	20.09.2018 09:29:35

Значит так. Если вы были ознакомлены с секретными сведениями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то не нужно надувать щеки и таинственно подмигивать. Иначе мы ваши данные направим прямо в соответствующие органы с комментарием: "Вот тут человека распирает от собственной значимости, терпеть совсем не может. Как бы при резком движении не выдал государственную тайну!" И специальные люди проведут вам курс закрепления специальной мышцы, которая удерживает содержимое верхней головы на месте до нужного момента.

Заколебали.

И. Кошкин

От	mina
К	Администрация (И. Кошкин) (20.09.2018 09:29:35)
Дата	20.09.2018 21:26:12

просто ссылка

>Я вас приветствую!

Я Вас то же

>...то не нужно надувать щеки и таинственно подмигивать. Иначе мы ваши данные направим прямо в соответствующие органы с комментарием

просто ссылка
https://bmpd.livejournal.com/2314689.html?thread=243527105#t243527105

>...то не нужно надувать щеки и таинственно подмигивать. Иначе мы ваши данные направим прямо в соответствующие органы с комментарием:

а вот теперь по ДЕЛУ
есть ФАКТИЧЕСКИ ГТ - это разумеется харам
есть ФОРМАЛЬНЫЙ ГТ (с вариациями типа ДСП) и т.д. - а вот тут есть над чем подумать - как о том что бы не "нарваться по глупости", так и о том как можно сказать не нарушив "формальности"

у меня достаточно острых статей ("на грани"), но "юридических проблем" из-за них не было
ибо четко "где граница и почему"

От	eng. Alex
К	mina (19.09.2018 13:42:15)
Дата	19.09.2018 17:31:48

Все, на что вы пытаетесь намекнуть, в деталях расписано Губановым в 4-х томах. (-)

От	mina
К	eng. Alex (19.09.2018 17:31:48)
Дата	19.09.2018 23:29:03

Возможно

но если в "торпедных делах" я четко знаю что можно и нужно сказать, а где жестко "выключить моторы", и могу обосновать (и обосновывал это "понятно где" ;) ), то в "не своих" - не хотелоь бы случайно пересечь "красную линию" (даже если она сугубо формальная)

От	Администрация (Юрий А.)
К	mina (19.09.2018 23:29:03)
Дата	20.09.2018 11:30:36

Модераториал. Предупреждение. С занесением.

>но если в "торпедных делах" я четко знаю что можно и нужно сказать, а где жестко "выключить моторы", и могу обосновать (и обосновывал это "понятно где" ;) ), то в "не своих" - не хотелоь бы случайно пересечь "красную линию" (даже если она сугубо формальная)

Вот вы хоть думайте, что пишите. Вы трындите о том, что что некие уважаемые люди где-то в курилке, возможно разглашали в вашем присутствие секретные сведения.

В общем, если продолжите в том же духе, то отправитесь в рид-онли. Для изучения вопроса, что в таком случае нужно делать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	mina
К	NV (18.09.2018 21:04:11)
Дата	19.09.2018 01:38:24

материалы, ЭКБ, точностные показатели (-)

От	NV
К	mina (19.09.2018 01:38:24)
Дата	19.09.2018 10:06:14

А вот это уже общерассуждательные отговорки.

Какие материалы ? Компонентная электронная база ? Вы бы видели шаттловскую, она уже тогда у американцев недоумение вызывала :) а уж наччёт точности - вот у нас плитки теплозащиты были точно расчитаны (в дружественном нашему сектору подразделении), и подгонки по месту не требовали. Почти ;) а вот у американцев - именно подгонка и именно по месту. Вот такая точность. Ничего, ЕС ЭВМ вполне хватило. Хотя от DEC VAX тоже никто не отказывался.

Виталий

От	mina
К	NV (19.09.2018 10:06:14)
Дата	19.09.2018 11:06:16

конкретика - что и как (детально)

у нас и у них - излишня (хотя бы по "формальным основаниям")
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866804.htm

мне в свое время приводили конкретные примеры - так сказать - "для снятия розовых очков" вЬюноши

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	mina (19.09.2018 11:06:16)
Дата	19.09.2018 11:35:09

А теперь послушайте Администрацию

>мне в свое время приводили конкретные примеры - так сказать - "для снятия розовых очков" вЬюноши

1. Если в военно-морских вопросах Вам худо бедно удалось проассоциировать себя с профильным специалистом, то в обсуждаемом вопросе Вы специалистом не являетесь.
2) Поэтому Вы либо прекращаете писать в эту ветку в духе "мне рассказывали, но вам не скажу", либо приводите обоснованные возражения с количественными показателями, либо некоторое время смодете только читать о чем пишут другие.

От	mina
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (19.09.2018 11:35:09)
Дата	19.09.2018 13:59:42

Re: А теперь...

>1. Если в военно-морских вопросах Вам худо бедно удалось проассоциировать себя с профильным специалистом, то в обсуждаемом вопросе Вы специалистом не являетесь.

а я себя специалистмо в этих вопросах и не позиционирую
но вот с таковыми, в свое время плотно общался

>2) Поэтому Вы либо прекращаете писать в эту ветку в духе "мне рассказывали, но вам не скажу", либо приводите обоснованные возражения с количественными показателями, либо некоторое время смодете только читать о чем пишут другие.

Простой вопрос - по Маршевый двигатель 17Д12 - "некоторые данные по нему есть" (например число включений за полет)
Только вот по ресурсу полетов на Буране не приводилось нигде и никак.
Вы уверены что эти цифры возможно и целесообразно приводить здесь? ;)
Я их хорошо помню. Цифры там простые. И совсем небольшие.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	mina (19.09.2018 13:59:42)
Дата	19.09.2018 15:18:28

Re: А теперь...

>а я себя специалистмо в этих вопросах и не позиционирую
>но вот с таковыми, в свое время плотно общался

Т.е. Вы предлагаете просто поверить, что Вы никому не известный персонаж:
1) общались со специалистами
2) оценили их как специалистов, сам не являясь специалистом
3) смогли правильно понять и оценить информацию, не являясь специалистом.

>Вы уверены что эти цифры возможно и целесообразно приводить здесь? ;)

Если они секретны - нет. И тогда я просто процитирую сам себя:
"Поэтому Вы либо прекращаете писать в эту ветку в духе "мне рассказывали, но вам не скажу""

От	mina
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (19.09.2018 15:18:28)
Дата	19.09.2018 23:11:58

Re: А теперь...

>Т.е. Вы предлагаете просто поверить, что Вы никому не известный персонаж:

я не проповедник для распостранения веры, и здесь не теологически форум

>1) общались со специалистами

да

>2) оценили их как специалистов, сам не являясь специалистом

ну вообще-то помимо военного опыта, у меня есть и опыт ОПК - ведущего конструктора комплекса, и всеми ограничениями нашей промшленности "наелся" (в т.ч. в сравнении с западом)

>3) смогли правильно понять и оценить информацию, не являясь специалистом.

грубо и конкретно мне тогда (давно) разъянили наше технологическое оставание (на ряде КОНКРЕТНЫХ примеров, многие из которых были по Бурану), и необходимость нетрадиционных решений что бы иметь что-то достойное

в последующем - и в ВМФ и в ОПК эта оценка (из 80х) подвердилась полностью

>>Вы уверены что эти цифры возможно и целесообразно приводить здесь? ;)
>Если они секретны - нет.

этого я НЕ ЗНАЮ
поэтому и не привожу

но то что было далеко не "параллельно и перпендикулярно" - факт, см. например
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866813.htm

От	dragon.nur
К	mina (19.09.2018 23:11:58)
Дата	20.09.2018 16:13:23

Re: А теперь...

>но то что было далеко не "параллельно и перпендикулярно" - факт, см. например
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866813.htm
Замечательное подтверждение, что в данном конкретном факте вас повозили по вашему же вторпродукту. Маршевые двигатели есть у Шаттла, двигательная установка Бурана "маршевой" не является ТЧК

Эд

От	Pout
К	dragon.nur (20.09.2018 16:13:23)
Дата	20.09.2018 21:00:25

Re:безнадёжно это. Человек не понял и никогда не поймёт. Nothing personal

>>но то что было далеко не "параллельно и перпендикулярно" - факт, см. например
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866813.htm
>Замечательное подтверждение, что в данном конкретном факте вас повозили по вашему же вторпродукту. Маршевые двигатели есть у Шаттла, двигательная установка Бурана "маршевой" не является ТЧК

для них c 2000 есть "тырнет", а там "написяно", что таки ведь "есть мнение", что "маршевые есть у Бурана"

Постсоветское интернетское поколение

От	mina
К	Pout (20.09.2018 21:00:25)
Дата	20.09.2018 21:20:17

безнадежны ВЫ

>Постсоветское интернетское поколение

если ВЫ в "избыточном" возрасте, то в свое время видимо перетрудились на почве наглядной агитации
и "вторичный продукт" за своим коллегой подтереть не забудьте

От	Pout
К	mina (20.09.2018 21:20:17)
Дата	20.09.2018 21:25:25

Re: уймись

Не писал стихов - и не пиши!
Лучше погуляй и подыши.
За перо поспешно не берись,
От стола подальше уберись.

Не спеши, не торопись, уймись,
Чем-нибудь, в конце концов, займись.
Выброси к чертям карандаши.
Полежи, в затылке почеши.

Суп свари, порежь на кухне лук.
Выпей чаю, почини утюг.
Новый телевизор разбери -
Посмотри, что у него внутри.

Плюнь в окно и в урну попади!
В оперетту вечером пойди.
Вымой пол, прими холодный душ,
Почитай на сон грядущий Чушь...

Что-нибудь, короче, соверши!
Не писал стихов -
И НЕ ПИШИ!

От	mina
К	dragon.nur (20.09.2018 16:13:23)
Дата	20.09.2018 19:25:18

фейсом об тейбл

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866843.htm

и "вторпродукт" (СВОЙ) подберите

От	Администрация (И. Кошкин)
К	mina (20.09.2018 19:25:18)
Дата	20.09.2018 21:49:00

Все, все, отдохните месяцок. (-)

От	Walther
К	mina (18.09.2018 13:15:40)
Дата	18.09.2018 14:11:50

технологии как раз позволили

проблема в том, что в отличие от видика и прочего, что там было типа цельнотянутым, добыть нужную инфу в нужном объеме не удалось, поэтому пришлось изобретать велосипед самим - было сделано сотни изобретений. Его похожесть на СШ, видимо легшая в основу ТЗ, скорее мешала конструкторам, загоняя их в прокрустово ложе. Напомню, Буран совершил посадку в автоматическом режиме, сделать подобное для утюга с единственного раза, это не просто достижение, это Паганини на одной струне.

От	mina
К	Walther (18.09.2018 14:11:50)
Дата	19.09.2018 01:36:31

технологии как раз НЕпозволили

>проблема в том, что в отличие от видика и прочего, .... загоняя их в прокрустово ложе

если ближе к реальности - то швах был не только по двигателям, но и системе управления (не смотря на автоматичекую посадку) и т.д.

конкретные отличия шатла и бурана, извините, расписывать не буду, только вот основным фактором "почему?" было как раз "потому что не плучилось"

От	Flanker
К	mina (19.09.2018 01:36:31)
Дата	19.09.2018 09:09:11

Re: технологии как...

>>проблема в том, что в отличие от видика и прочего, .... загоняя их в прокрустово ложе
>
>если ближе к реальности - то швах был не только по двигателям, но и системе управления (не смотря на автоматичекую посадку) и т.д.

>конкретные отличия шатла и бурана, извините, расписывать не буду, только вот основным фактором "почему?" было как раз "потому что не плучилось"
Какую ерунду же вы несете

От	mina
К	Flanker (19.09.2018 09:09:11)
Дата	19.09.2018 14:07:48

мало меня, получите Ермолаева

>Какую ерунду же вы несете

мало меня, получите Ермолаева:
Не было ни одного лейтенанта-инженера, который был бы доволен качеством, надежностью, эргономичностью, ремонтопригодностью принимаемой техники. Странно, она ведь была разработана совсем недавно, буквально вот-вот, перед нашим выпуском из академии... Техника УДИВЛЯЛА своей тупорылостью...
А ведь гражданские специалисты всегда почему-то считали себя академиками по сравнению с дуболомами-военными... Ну так покажите свою работу, черт возьми...
УДИВЛЕНИЕ ГЛУПОСТЬЮ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ - никогда не давало скучать номерам боевых расчетов Байкодрома Космодур...
http://www.buran.ru/htm/memory.htm

От	bedal
К	mina (19.09.2018 14:07:48)
Дата	19.09.2018 14:26:33

ай, бросьте, обычное нытьё заказчика

особенно бурное из-за непонимания. Подрастает понимание - "всё пропало" переходит в обычный и конкретный список претензий.

От	mina
К	bedal (19.09.2018 14:26:33)
Дата	19.09.2018 14:36:26

как раз у Ермолаева НЕобычное "нытье", а зело грамотное

>особенно бурное из-за непонимания. Подрастает понимание - "всё пропало" переходит в обычный и конкретный список претензий.

как раз у Ермолаева НЕобычное "нытье", а зело грамотное
особенно наглядно это было сопоставить по бл..ву творившемуся рядом с "Нерпой" (и тем ЧТО представляли ее "инструкции по сдаче")

От	Flanker
К	mina (19.09.2018 14:07:48)
Дата	19.09.2018 14:19:21

Re: мало меня,...

>>Какую ерунду же вы несете
>
>мало меня, получите Ермолаева:
> Не было ни одного лейтенанта-инженера, который был бы доволен качеством, надежностью, эргономичностью, ремонтопригодностью принимаемой техники. Странно, она ведь была разработана совсем недавно, буквально вот-вот, перед нашим выпуском из академии... Техника УДИВЛЯЛА своей тупорылостью...
А меня вот удивляют тупорылостьюлейтенанты инженеры не желающие разбираться в матчасти. Дальше что?
> А ведь гражданские специалисты всегда почему-то считали себя академиками по сравнению с дуболомами-военными... Ну так покажите свою работу, черт возьми...
> УДИВЛЕНИЕ ГЛУПОСТЬЮ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ - никогда не давало скучать номерам боевых расчетов Байкодрома Космодур...
РТЭ почитать недосуг, понятно

От	mina
К	Flanker (19.09.2018 14:19:21)
Дата	19.09.2018 14:23:35

Re: мало меня,...

>А меня вот удивляют тупорылостьюлейтенанты инженеры не желающие разбираться в матчасти. Дальше что?

ВЫ грозились "блеснуть Ынтеллектом" по торпедам ;)
Ждем-с

>РТЭ почитать недосуг, понятно

ВЫ эти сказочки про "серого бычка" кому-нибудь другому рассказывайте ;)
а я техники и насмотрелся (и наэксплуатировался) - как нормальной, так и "по Ермолеву"
+ драл (и успешно) ее разработчиков

От	Flanker
К	mina (19.09.2018 14:23:35)
Дата	19.09.2018 16:39:53

Re: мало меня,...

>>А меня вот удивляют тупорылостьюлейтенанты инженеры не желающие разбираться в матчасти. Дальше что?
>
>ВЫ грозились "блеснуть Ынтеллектом" по торпедам ;)
>Ждем-с
Вы лжете. Я всего лишь поинтересовася ваши знания по торпедам про которые низя говорить из той же курилки что и по Бурану?
>>РТЭ почитать недосуг, понятно
>
>ВЫ эти сказочки про "серого бычка" кому-нибудь другому рассказывайте ;)
>а я техники и насмотрелся (и наэксплуатировался) - как нормальной, так и "по Ермолеву"
>+ драл (и успешно) ее разработчиков
А я вот ни одного клоуна с апломбом типа вашеговашего в специалистах реальных среди эксплуатантов не встречал. Те кто реально меня так скпзать драл, те как правило не истерили и после ознаклмления чтл ззачем и почеиу половину требований снимал и драл уже своих чтоб матчасть лучше учили. Так что понты ваши это не ко мне

От	mina
К	Flanker (19.09.2018 16:39:53)
Дата	19.09.2018 23:02:33

Re: мало меня,...

>>ВЫ грозились "блеснуть Ынтеллектом" по торпедам ;)
>>Ждем-с
>Вы лжете. Я всего лишь поинтересовася ваши знания по торпедам про которые низя говорить из той же курилки что и по Бурану?

лжете и вертитесь как ужака под вилкой здесь ВЫ

>>+ драл (и успешно) ее разработчиков
>А я вот ни одного клоуна с апломбом типа вашеговашего в специалистах реальных среди эксплуатантов не встречал. Те кто реально меня так скпзать драл, те как правило не истерили и после ознаклмления чтл ззачем и почеиу половину требований снимал и драл уже своих чтоб матчасть лучше учили. Так что понты ваши это не ко мне

ВЫ свои понты сверните и употребите соотв. образом
у меня проблем не было ни с промшленностью, ни с личным составом

От	Администрация (Юрий А.)
К	mina (19.09.2018 23:02:33)
Дата	20.09.2018 11:51:03

Модераториал. Прошу прекратить личную переписку. (-)

От	tarasv
К	Walther (18.09.2018 14:11:50)
Дата	19.09.2018 00:42:58

Re: технологии как...

> Напомню, Буран совершил посадку в автоматическом режиме, сделать подобное для утюга с единственного раза, это не просто достижение, это Паганини на одной струне.

Я уж не знаю сколько раз это уже обсуждали. Шаттл также как и Буран оснащен системой автоматической посадки. Экипах необходим на борту Шаттла при посадке только для выпуска шасси. Да и то на МКС лежал кабель для автоматизации выпуска если пилотам медики запретят сажать в ручном режиме.

Певрый полет был полностью в ручном режиме, во втором сделали большую часть захода на автомате, а в третьем автопилот был отключен на высоте 40метров. Попытки заставить пилотов пользоваться автоматом посадки до конца разбились о вполне резонное возражения что пилот сажает лучше. Так что полностью автомаическцю посадку не использовали ни разу. Был один полет когда уже почти решили садиться в полном автомате но видимость на ВПП улучшилась и экипаж выключил автопилот.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (19.09.2018 00:42:58)
Дата	19.09.2018 05:03:34

Нестыковка

>... Шаттл также как и Буран оснащен системой автоматической посадки. Экипах необходим на борту Шаттла при посадке только для выпуска шасси. ...

> ... Попытки заставить пилотов пользоваться автоматом посадки до конца разбились о вполне резонное возражения что пилот сажает лучше. ...

Так лучше шасси выпускает или лучше сажает?

От	tarasv
К	Митрофанище (19.09.2018 05:03:34)
Дата	19.09.2018 21:03:13

Re: Нестыковка

>> ... Попытки заставить пилотов пользоваться автоматом посадки до конца разбились о вполне резонное возражения что пилот сажает лучше.
>Так лучше шасси выпускает или лучше сажает?

Сажает лучше. Например пилоты держали скорость ниже (меньше риск порвать покрышки) и замедляли Шатл на глиссаде плавно а не рывками как автопилот. И когда автопилот работал то постоянно дергались на тему "что эта железка делает!" хотя делала она в пределах допусков. Аналогичнве волнения были и при посадке Бурана когда он развернулся не в ту сторону что ожидали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Митрофанище (19.09.2018 05:03:34)
Дата	19.09.2018 07:13:06

просто в американской космонавтике очень сильны авиационные традиции

что всегда отмечалось, хотя бы по количеству и размещению приборов а Аполлоне (который всяко не сажают вручную в шаттловском смысла).
У нас традиция космоса - больше собственно космическая, которая, ессно, шла от автоматических аппаратов.
Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.

От	ВладимирНС
К	bedal (19.09.2018 07:13:06)
Дата	19.09.2018 13:45:46

Ну вы блин даете (с)

>Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.

Только не сел ни разу

От	tarasv
К	ВладимирНС (19.09.2018 13:45:46)
Дата	19.09.2018 20:52:02

Re: Ну вы...

>>Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.
>Только не сел ни разу

И зачем это надо при наличии пилотов на борту и нормальных погдных условиях? В особенности пилотоа для которых эта посадка предмет профессиональной гордости, а не ежедневная рутинна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СОР
К	tarasv (19.09.2018 20:52:02)
Дата	20.09.2018 13:30:28

Потому, что пилоты ненужны и убыточны. (-)

От	tarasv
К	СОР (20.09.2018 13:30:28)
Дата	20.09.2018 19:12:53

Re: И чем с этой точки зрения Буран отичается от Шатла?

То что этим Энергия+Буран лучше Шатла как бы тривиально. Но мы только Буран vs Шатл обсуждаем. И разицы между ними нет - беспиотый Буран не имеет никакого смысла

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	СОР (20.09.2018 13:30:28)
Дата	20.09.2018 14:30:45

"если бы я был таким умным вчера, как моя жена завтра"

Американский космос создавался авиационными фирмами. И авиационные привычки проявлялись во всём - и в соотношении ручного и автоматического управления, и в оформлении оборудования. К примеру, после проекта Союз-Apollo наши в один голос отмечали, что приборные панели Аполлона имеют совершенно самолётный вид. Хотя садился Аполлон, кажется, не по-самолётному...

От	NV
К	bedal (20.09.2018 14:30:45)
Дата	20.09.2018 15:13:39

А уж Джемини так вообще самолёт самолётом...

https://static01.nyt.com/images/2015/12/11/blogs/11iht-olddec11-gemini/11iht-olddec11-gemini-facebookJumbo.jpg

Виталий

От	badger
К	NV (20.09.2018 15:13:39)
Дата	20.09.2018 20:19:53

Наши космонавты с "самолётным" опытом точно так же критиковали "несамолётное" уп

управление нашими КА:

http://www.famhist.ru/famhist/chertok/002efece.htm

и вообще, для человека с молотком любой предмет - гвоздь, для летчика любой аппарат - самолёт.

В составе вооружения следующего после МиГ-23Б истребителя-бомбардировщика МиГ-27 оставили "по инерции" или "на всякий случай" уже небезызвестную всем Х-23. Её разработчики убедили военных, что специально созданный тренажёр для тренировки лётчика позволит решить задачу эффективного применения этой ракеты. Программа испытаний предусматривала всего один полёт на пуск Х-23 по наземной цели. Ко мне подошёл руководитель бригады и попросил выполнить этот полёт.
— Почему именно я?
— Наши специалисты по ракете решили, что ты — самая подходящая кандидатура для этого. Во-первых, ты ведущий лётчик по МиГ-27, а во-вторых, ни разу не пускал ракету с таким принципом управления.
— Ну и что?
— Представь, что ты — обыкновенный средний лётчик полка, освоивший МиГ-27, и тебе предстоит подготовиться и пустить эту ракету.
— Представил, нужно немного поработать актёром.
— Вот именно, поскольку представители разработчика уверяют, что после необходимой тренировки под их контролем на тренажёре ты попадёшь "в яблочко".
— А вы?
— А мы сомневаемся.
— Тогда будем считать, что предложение принято. Где тренажёр?
Три дня я "гонял" электронную метку ракеты на экране телевизора, имитируя пуск на разных удалениях до цели и различных скоростях полёта. Самописцы скрупулёзно вычерчивали на бумаге кривые, говорившие о том, насколько правильно я подавал радиокоманды с помощью кнюппеля. Когда эти кривые превратились в симметричные синусоиды с быстро падающей амплитудой, переходящие затем в прямые линии до "столкновения" ракеты с целью, меня повели на самолёт. Сидя в кабине и глядя на висевшую под крылом УР с красным носом, я уже понял, что управлять такой "живой" штукой в реальном полёте — это не метку на экране передвигать. "Ну да ладно, бог не выдаст, свинья не съест", — успокоил себя "средний" лётчик. На полигоне, выполнив необходимый манёвр для выхода на боевой курс, я включил электроцепи пуска и с высоты 2000 м перевёл самолёт на снижение в сторону цели, еле просматриваемой через лобовое стекло на удалении 8-10 км. Скорость — около 800 км/ч. Нажимаю боевую кнопку. Ракета рванулась из-под крыла, как щука из засады, оказавшись слева и выше меня. Палец на кнюппель — и начинаю ею управлять. Слегка вправо. Она кинулась туда так резво, что я едва успел остановить её перед собой. Теперь вниз, к цели. Гляжу на ракету и нажимаю кнюппель... вверх (от себя), как если бы управлял самолётом. О чёрт! Она стремительно взметнулась ввысь. Давлю в обратную сторону — она тут же переходит в крутое пикирование. Сейчас скроется под носом самолёта! С отчаянием жму проклятый кнюппель, теперь уже вверх. Успеваю заметить, как "обезумевшая щука", только что исчезнувшая подо мной, свечой уходит вверх, в бездонное Небо... навсегда. На посадку я заходил злой, как чёрт: "Режиссёры, ядрёна вошь! А сам-то, артист паршивый!". Встречавшие на земле по выражению моего лица догадались, что результат попадания не очень высокий, но кто-то всё же полюбопытствовал:
— Ну что, попал?
— Ага, попал. Во-он туда, — и я показал пальцем в небо. Принимая мой жест за шутку, инженер уточнил с сочувствием:
— Я понимаю, далеко от центра цели.
— Какой цели?! — взорвался я. — От центра Земли! А вообще надо признать, здорово вы меня обманули. И в качестве резюме, вывод мой такой: тренажёр ваш передать в "детский сад", а для тренировки выдавать метку имитатора ракеты прямо на лобовое стекло кабины. Вот тогда тот "средний лётчик" будет попадать "в яблочко".

В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»

ЧАСТЬ ВТОРАЯ
ИСПЫТАНИЯ НА ВОЛЖСКИХ БЕРЕГАХ

XVIII

https://testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xviii.htm

От	bedal
К	NV (20.09.2018 15:13:39)
Дата	20.09.2018 16:03:33

именно :-)

сравнить с Востоком:
http://www.markcarnaby.com/carnabysnaps/wp-content/uploads/2015/12/Cosmonauts-Birth-of-the-Space-Age-1-14.jpg

и Союзом:
http://photo.bondareff.ru/images/18042010/18042010_22.jpg

От	Llandaff
К	bedal (20.09.2018 16:03:33)
Дата	20.09.2018 16:51:18

Re: именно :-)

>сравнить с Востоком:
> http://www.markcarnaby.com/carnabysnaps/wp-content/uploads/2015/12/Cosmonauts-Birth-of-the-Space-Age-1-14.jpg

>и Союзом:
> http://photo.bondareff.ru/images/18042010/18042010_22.jpg

А что управлялось самолетным джойстиком?

От	bedal
К	Llandaff (20.09.2018 16:51:18)
Дата	20.09.2018 17:10:09

на самолётах джойстики появились позже, чем на :-)

ориентацией корабля управляют, чтобы выдавать тормозной импульс в правильном управлении при ручной посадке. Ну, и при ручной стыковке, опять же...
И наши - были именно джойстики, американские выполнялись в стилистике самолётной ручки управления. Всё та же разница.

От	ВладимирНС
К	tarasv (19.09.2018 20:52:02)
Дата	20.09.2018 08:55:25

Re: Ну вы...

>>>Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.
>>Только не сел ни разу
>
> И зачем это надо ...

Сказано давно: "Зелен виноград"

От	tarasv
К	ВладимирНС (20.09.2018 08:55:25)
Дата	20.09.2018 22:38:46

Re: Ну вы...

>Сказано давно: "Зелен виноград"

Тольк вот лиса была знакома со вкусом винограда а рассказвающие об уникальности посадки Бурана или не знакомы с посадочной системой Шатла или ничего не знают о системах автоматической посадки вобще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ВладимирНС
К	tarasv (20.09.2018 22:38:46)
Дата	21.09.2018 10:01:29

Личный наезд не засчитан. И все-таки он не сел на автоматике ни разу (-)

От	tarasv
К	ВладимирНС (21.09.2018 10:01:29)
Дата	21.09.2018 17:44:37

Re: Это не личный наезд, а констатация факта

Когда пропагандистам надо было высветить проимущества Бурана перед Шатлом то вместо реальных но невидимых и малопонятных обывателю вещей вроде не требующех ручной подгонки плиток теплозащиты была выбрана автоматическая посадка. Обыватель же не знает что торможение у обеих идет на автопилоте, а навигационно-посадочное РЭО функционально одинаково и обеспечивает в Шаттле посадку до касания. И все критичесике режимы на Шаттле были проврены до первого полета Бурана. Ведь не рассказвать же что различие только в том что Буран может выпустить шасси и тормозить на полосе без участия экипажа.

Совершенно аналогичная история с пропагандированием системы спасения экипажа на Буране в виде катапультируемых кресел, которой якобы небыло на Шаттле. Пока на Шаттле летал экипаж из двух человек катапультируемые кресла на нем стояли, а на Буране после ввода в эксплуатацию точно так-же как на Шаттле не предполагалось катапультирования для спасения полного экипажа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	ВладимирНС (20.09.2018 08:55:25)
Дата	20.09.2018 10:06:09

нет, там повлияла традиция, очень мощная (-)

От	Forger
К	mina (18.09.2018 13:15:40)
Дата	18.09.2018 13:24:22

Отнюдь

фишка Бурана в Энергии, которая летала и без него.

От	bedal
К	Forger (18.09.2018 13:24:22)
Дата	18.09.2018 14:29:43

что не так уж и хорошо в смысле возврата дорогих движков (-)

От	NV
К	bedal (18.09.2018 14:29:43)
Дата	18.09.2018 21:07:45

Так ведь блоки 1 ступени должны были в ближайшей перспективе

стать многоразовыми.

Виталий

От	bedal
К	NV (18.09.2018 21:07:45)
Дата	18.09.2018 23:56:20

это, на самом деле, под большим вопросом

парашютный возврат, как показал опыт - не помогает, всё ломается. Собственно, и фалькон должен был быть парашютным - а пришлось аж ракетную посадку городить.

не-парашютный для нас и сейчас недоступен, увы. А уж тогда...

От	AMX
К	bedal (18.09.2018 23:56:20)
Дата	19.09.2018 11:03:06

Re: это, на...

>не-парашютный для нас и сейчас недоступен, увы. А уж тогда...

Луноходы судя по всему доставлялись на Луну "по щучьему велению", ввиду недоступности таких "технологий". Особливо в условиях отсутствия атмосферы.

От	tarasv
К	AMX (19.09.2018 11:03:06)
Дата	19.09.2018 22:15:23

Re: это, на...

>>не-парашютный для нас и сейчас недоступен, увы
>Луноходы судя по всему доставлялись на Луну "по щучьему велению", ввиду недоступности таких "технологий".

Двигательная установка первой ступени Фалкона специально спроектирована под посадку на тяге как и посадочные ступени Лун и Аполлонов. Конкретно Фалконовская ДУ может использоваться на посадке потому что там девать Мерлинов а не один двигатель с тягой в 10 раз больше чем нужно для этого. Посадить на тяге ракету с одно-двух двигательной ДУ которая разработана только под взлет скорее всего не получится. А только такие ракеты и есть у РФ.

>Особливо в условиях отсутствия атмосферы.

Атмосфера несколько упрощает реализацию системы маневрирования, можно пользоваться почти бесплатным аэродинамичским управлением но повышает требования к располагаемым боковим перегрузка потому что ветер. Что хуже априори утверждать нельзя - нужно считать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	AMX (19.09.2018 11:03:06)
Дата	19.09.2018 12:45:12

посадка на Луну и ракетный спуск пустой ступени в атмосфере - различаются.

Возмущений гораздо больше, система управления нужна серьёзнее. При этом ступень не оптимизирована для посадки, она тонка и ломка (почему на парашютах и не вышло, а ведь пытались).
Вместо двигателя нужной тяги - в наличии двигатель крайне избыточной тяги, так что посадка с обнулением невязок (правильный алгоритм) заменяется на посадку сходу. Стоит хоть в одной точке конечного участка траектории получить скорость _ниже_ требуемой - всё, разбились. Нужна тщательнейшая отработка алгоритмов управления. И много работы по дросселированию двигателя. Очень высокой степени дросселирования, что не все движки могут обеспечить.

Вот сейчас, когда все, задрав штаны. побежали за ~~комсомолом~~ спейсэксом = что-то не видно быстрых реализаций?

От	AMX
К	bedal (19.09.2018 12:45:12)
Дата	19.09.2018 13:24:11

Различаются

В силу отсутствия тормозящего эффекта атмосферы и невозможности использовать набегающий поток для стабилизации, посадка КА в условиях отсутствия атмосферы представляет собой более сложную задачу, чем тоже самое, но в условиях атмосферы.
Также как и требует для торможения двигателей ровно таких же характеристик, как и для покидания этого космического тела. В отличии от. Так что ваши выводы про избыточность тяги тоже не в кассу, потенциальной тяги у "недоступной чудо-технологии" с избытком.

А задача посадки КА на поверхность Луны была успешно решена.

От	bedal
К	AMX (19.09.2018 13:24:11)
Дата	19.09.2018 15:51:16

Вы, чем повторяться - подумали бы

Вакуум - это отсутствие возмущений. То, что теоретически посчиталось - с высокой вероятностью и сработает.
Пустая ступень - очень и очень нежная конструкция, для которой недопустимы эволюции, обычные для специального посадочного модуля.
Главное:
Проблема не в недостаточной тяге, а в избыточной, очень избыточной. Тяга одного двигателя 80т, а масса пустой ступени 22т. Режима "тяга меньше веса" не существует в принципе, двигатель не будет устойчиво работать с такой тягой. Предельное дросселирование 70%, то есть тяга 56т.
А теперь попробуйте сесть. Сесть, а не взлететь назад и рухнуть с кончившимся горючим.

Цифры я беру наспех, в разных версиях они отличаются, скажем, на 5% - но это ничего не меняет при двукратном избытке тяги.

У аппаратов, специально построенных для посадки, этой проблемы нет в принципе - там двигатель той тяги, какая требуется. И посадка осуществляется с обнулением невязок - аналогом выдерживания при авиационной посадке.

От	bedal
К	bedal (19.09.2018 15:51:16)
Дата	19.09.2018 15:54:54

уточнение:

тяга Merlin 1D - 66т на уровне моря. Масса пустой ступени 22т. Степень дросселирования 70%, то есть минимальная тяга 46.2 т, что более, чем в два раза превышает вес.

В Merlin 1D+ дросселирование больше, но это потому, что макс. тяга увеличилась на 8%. Минимальная осталась той же.

Сажайте, это же просто!

От	AMX
К	bedal (19.09.2018 15:54:54)
Дата	19.09.2018 16:56:13

Re: уточнение:

>тяга Merlin 1D - 66т на уровне моря. Масса пустой ступени 22т. Степень дросселирования 70%, то есть минимальная тяга 46.2 т, что более, чем в два раза превышает вес.

А вес судя по всему находится в состоянии покоя? Поэтому 46-66 тс это очень много. Ну-ну...

От	bedal
К	AMX (19.09.2018 16:56:13)
Дата	19.09.2018 17:03:31

просил же подумать...

пока мы тормозим с ускорением >1g (ещё g - на компенсацию веса) - всё в порядке.
Но, если в какой-то момент в воздухе скорость станет меньше заданной - всё. Ноль скорости будет достигнут над поверхностью, а дальше - только подпрыгнуть (потому что тяга более, чем вдвое выше веса), выработать топливо, и рухнуть с высоты.
Все прочие посадки осуществлялись с зависанием, когда скорость 0 и тяга равна весу. При этом все возмущения, которые были до того - можно уже игнорировать, плавно регулируем тягу и медленно садимся с постоянной безопасной скоростью снижения.

Здесь же всё не так: зависнуть == упасть. Нужно снижаться с переменной скоростью (ускорение >1g) так, чтобы скорость стала нулевой именно в момент касания поверхности или на мизерной высоте, на которой можно выключить двигатель и упасть. Без вариантов и возможности что-то поправить (затормозить за счёт запаса топлива и повторить попытку).

От	AMX
К	bedal (19.09.2018 17:03:31)
Дата	19.09.2018 19:03:59

Re: просил же

Подумать надо вам. Зачем вы это все рассказываете?
В условиях отсутствия атмосферы не надо преодолевать все эти трудности?
Плавно тормозить, плавно касаться поверхности?
Надо, и в случае отсутствия атмосферы все это нужно делать в бОльших диапазонах, чем при наличии оной.

И с этим справлялись бортовые, теплые ламповые ЭВМ, времен царя гороха, и прочие древние датчики. Тут нет никакого прорыва.

Попытка рассказать, что кумир пользуется квадратными колесами, пардон, переразмеренным движком, успехом не увенчалась. Даже если это и было бы так, то это не означало какого-то прорыва.

Прорывом тут является не умение посадить трубу на землю, а повышение на порядки ресурса, также как методики его точного и достоверного определения.

А трубу уже давно научились не только сажать, а даже и летать аки пепелац.

От	bedal
К	AMX (19.09.2018 19:03:59)
Дата	20.09.2018 07:45:38

Рассказываю в надежде, что Вы начнёте понимать. Но она тает :-(

>В условиях отсутствия атмосферы не надо преодолевать все эти трудности?
конечно, нет. В условиях отсутствия атмосферы нет ветров, нет переменной плотности и, соответственно, изменения величины аэродинамического торможения. Да и вообще его нет в расчётах, что их значительно упрощает. Формулу изменения скорости при постоянной тормозящей тяге школьник нарисует, даже не старшеклассник. Но - для вакуума. А для атмосферы с переменной по высоте плотностью, да при начале торможения на гиперзвуке - уже нифига. Соответственно, немного, чуть-чуть, на несколько порядков, отличаются потребные объёмы расчётов и возможности систем управления. Это если атмосфера строго спокойная, конечно. Для неравномерностей ещё чуть различий добавляется.
Ко всему добавляем ограничения прочности (пустая ступень - очень нежная конструкция, а не водопроводная труба).

>кумир
А, так Вас зависть гложет? Попытайтесь придерживаться технической составляющей.

>переразмеренным движком
Можете назвать какую-либо конструкцию РН, хотя бы гипотетическую, бумажную, у которой есть отдельный двигатель нужной мощности для посадки или есть возможность так уменьшать тягу, чтобы можно было сесть с обнулением невязок?
А почему их нет - можете понять?

От	марат
К	AMX (19.09.2018 13:24:11)
Дата	19.09.2018 14:26:32

Re: Различаются

Здравствуйте!
>Также как и требует для торможения двигателей ровно таких же характеристик, как и для покидания этого космического тела. В отличии от. Так что ваши выводы про избыточность тяги тоже не в кассу, потенциальной тяги у "недоступной чудо-технологии" с избытком.
Вряд ли для посадки требуется максимальная мощность как для взлета.

С уважением, Марат

От	mina
К	Forger (18.09.2018 13:24:22)
Дата	18.09.2018 13:41:43

как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию

>фишка Бурана в Энергии, которая летала и без него.

как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию

От	Pout
К	mina (18.09.2018 13:41:43)
Дата	18.09.2018 14:01:53

Re: как раз...

>>фишка Бурана в Энергии, которая летала и без него.
>
>как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию

потеря двух из пяти шатлов из-за "передовых технологий" вроде ускорителей и бака это что?
...
В 1971 году NASA объявило, что разработка челнока обойдется в $5,2 млрд., но в 1982 году Бюджетное управление конгресса США (СВО) уведомило публику, что на этот проект уже затрачено $19,5 млрд., то есть перерасход составил 375%. Согласно тем же предсказаниям NASA, один полет челнока должен был стоить $10,5 млн. Теперь же агентство признает, что каждый старт обходится почти в полмиллиарда. Даже если мы сделаем скидку на инфляцию, выйдет, что прогнозы NASA разошлись с действительностью более чем на порядок.

Невзирая на все израсходованные деньги, ни один запуск челнока не обходился без технических проблем. Перед каждым полетом NASA выявляло все новые и новые неполадки. В агентстве ведется непрерывный учет узлов и компонент, отказ которых представляет катастрофическую опасность. Эти детали получают «первую категорию критичности». Так вот, к моменту катастрофы с челноком Challenger на учете NASA состояло уже более 800 объектов «первой категории», включая и сомнительные кольцевые уплотнители, ставшие потом причиной гибельного взрыва. По этому поводу было проведено расследование, проект получил огромные дополнительные денежные вливания, и агентство смогло усовершенствовать систему безопасности. Тем не менее, когда снова грянул гром (в момент катастрофы Columbia), количество узлов с «первой категорией критичности» успело удвоиться. У NASA просто не хватало средств, чтобы разобраться с теми проблемами, которые по его собственным критериям были чреваты потенциальной катастрофой.По мере старения «челночного флота» эти проблемы только усугублялись. Поскольку челнок — немыслимо сложный и дорогостоящий агрегат, не поддающийся непрерывному ремонту и модернизации, при каждом последующем запуске он оказывается все менее эффективным. Даже после внесения усовершенствований — таких как реконструкция наружных топливных цистерн и замена изолирующих пеноматериалов — этот космический аппарат представляет опасность для жизни своих пассажиров.

это американец писал
в поп.прессе
https://www.popmech.ru/technologies/5388-zvezdnye-voyny-i-vpolne-zemnye-spory/

От	mina
К	Pout (18.09.2018 14:01:53)
Дата	18.09.2018 14:12:15

вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля

>>как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию
>потеря двух из пяти шатлов из-за "передовых технологий" вроде ускорителей и бака это что?

это плохо
но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
ресурс двигателей Бурана был просто нулевой (по сравнению с Шатлом) ,потом чуть подтянули, но разница один хрен была огромной

От	Эвок Грызли
К	mina (18.09.2018 14:12:15)
Дата	18.09.2018 14:57:57

Re: вопрос не...

>это плохо
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
>ресурс двигателей Бурана был просто нулевой (по сравнению с Шатлом) ,потом чуть подтянули, но разница один хрен была огромной

Ну во1х с двигателями Шаттла тоже было не радужно. Они формально в среднем использовались для 8 полетов. Формально - потому что после каждого полета проводилось их обслуживание, а точнее сказать капремонт. Самые долголетавшие, емнимс, имели проблемы с лопатками турбонасоса и грань между капремонтом и заменой там была крайне расплывчатой.

Во2х система Шаттл, которая на каждые 25-29 тонн выведенного наверх груза бесполезно катает туда-сюда 80 тонн челнока - это, простите, сюр.

От	Г.С.
К	Эвок Грызли (18.09.2018 14:57:57)
Дата	18.09.2018 15:06:29

Этот сюр был нужен не чтобы возить наверх...

>Во2х система Шаттл, которая на каждые 25-29 тонн выведенного наверх груза бесполезно катает туда-сюда 80 тонн челнока - это, простите, сюр.

...а чтобы снимать вниз много дорогих спустников, коих в СОИ предполагалось много.

От	Эвок Грызли
К	Г.С. (18.09.2018 15:06:29)
Дата	18.09.2018 15:25:18

Re: Этот сюр

>>Во2х система Шаттл, которая на каждые 25-29 тонн выведенного наверх груза бесполезно катает туда-сюда 80 тонн челнока - это, простите, сюр.
>
>...а чтобы снимать вниз много дорогих спустников, коих в СОИ предполагалось много.

В курсе.
Тем не менее схема энергия+<алмаз-буран-какая угодо еще ПН> всё равно куда более осмысленна.

От	bedal
К	Эвок Грызли (18.09.2018 15:25:18)
Дата	18.09.2018 15:44:45

согласен. Но вопрос с сохранением дорогих водородных движков остаётся

другое дело, как это сработало на практике - речь о том, что влияло на принятие решения. Собственно, вся разница только и состоит в том, где расположены двигатели. Сделай так - двигатели сохранишь, эдак - расширишь возможности по выведению.
"Они" решили что на выведение готовы потратиться, потому что "получится очень дёшево".
"Мы" решили, что на движки можно и потратиться, потому что нам бы вывести побольше, отстаём.
У каждого свои резоны, свои обстоятельства. Не стоит тут обсуждать шарообразно.

От	Эвок Грызли
К	bedal (18.09.2018 15:44:45)
Дата	18.09.2018 16:57:41

Re: согласен. Но...

>"Они" решили что на выведение готовы потратиться, потому что "получится очень дёшево".

...но дешево, внезапно, не получилось.

От	Г.С.
К	Эвок Грызли (18.09.2018 16:57:41)
Дата	18.09.2018 17:06:44

Из жизни

>>"Они" решили что на выведение готовы потратиться, потому что "получится очень дёшево".
>
В давние времена моя хорошая знакомая защищала диплом в МАИ. Ее отец (непоследний человек в космике) вывел ее на самую перспективную тему - "экономические преимущества шаттлов". Но пока она писала диплом, победили одноразовики, и она вместо хорошего распределения получила ладошкой по мягким тканям.

Сейчас она - вполне успешный профессор математики с международным именем. Регулярно по конференциям катается.

От	Инженер-109
К	Г.С. (18.09.2018 17:06:44)
Дата	18.09.2018 20:28:11

Спор "одно-" и "много-" "разовиков" до сих пор не завершен (-)

От	Г.С.
К	Инженер-109 (18.09.2018 20:28:11)
Дата	19.09.2018 00:26:33

Но всегда есть инстанция, принимающая решение - делать или не делать. (-)

От	Митрофанище
К	Г.С. (18.09.2018 17:06:44)
Дата	18.09.2018 19:31:48

Re: Из жизни

...
>В давние времена моя хорошая знакомая защищала диплом в МАИ. Ее отец (непоследний человек в космике) вывел ее на самую перспективную тему - "экономические преимущества шаттлов". Но пока она писала диплом, победили одноразовики, ...

Это как - за 3-4 месяца перелом произошел?
Не проясните обстановку?

От	Г.С.
К	Митрофанище (18.09.2018 19:31:48)
Дата	19.09.2018 00:15:27

Re: Из жизни

>Это как - за 3-4 месяца перелом произошел?
>Не проясните обстановку?

Я в те годы был сильно далек от космонавтики, но насколько помнится, дело было в решении на Самом Верху.

А много потом уже, по словам моего друга, работавшего в Подлипках, решение вернуться к многоразовым, было принято на том же Самом Верху, после просмотра первого запуска шаттла по ТВ.

Случай с дипломом можно считать 100% достоверным, а вторая история м.б и байка.

От	Эвок Грызли
К	Г.С. (18.09.2018 17:06:44)
Дата	18.09.2018 17:33:15

Re: Из жизни

>В давние времена моя хорошая знакомая защищала диплом в МАИ. Ее отец (непоследний человек в космике) вывел ее на самую перспективную тему - "экономические преимущества шаттлов". Но пока она писала диплом, победили одноразовики, и она вместо хорошего распределения получила ладошкой по мягким тканям.

/пожав плечами/
Увы и ах - в любых достаточно больших и долго существующих конторах начинается подковерная возня и ведомственные интересы, которые могут экономически выгодно обосновать развозку пиццы на камазах...

От	Александр Буйлов
К	mina (18.09.2018 14:12:15)
Дата	18.09.2018 14:49:17

У Вас некорректное высказывание:

Вот это:
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
И вот это:
>ресурс двигателей Бурана...
вообще говоря совершенно разные вещи.

От	mina
К	Александр Буйлов (18.09.2018 14:49:17)
Дата	19.09.2018 01:40:54

для стоимости эксплутации определяющим были двигатели

и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.

С уважением, М.К.

От	Денис Фалин
К	mina (19.09.2018 01:40:54)
Дата	19.09.2018 12:41:49

Re: При чем здесь стоимость экспуатации?

Система Энергия-Буран родилась из идеи Глушко сделать для советской космонавтики линейку ракетоносителей с разной грузоподъемностью с модульной системой ускорителей. Вроде современной Ангары (пару раз пока летавшей).

В ходе долгой разработки от всей линейки отказались сконцентрировавшись на ракете с максимальной грузоподъемностью - Энергии. Наибольшая загвоздка была в двигателях второй ступени РД-170, которые никак не давались. Вот на их разработку ушли долгие годы. Лишь в начале 80-х наконец удалось создать двигатель с требуемыми характеристиками, который впоследствии был доведен и испытан для многоразового применения. Как впрочем использовать эту многоразовость в условиях планируемого парашютного спуска не понятно...

Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.

>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.
При чем здесь "с пивком потянет" если РД-170 это прародитель всей современной линейки отечественных керосиновых двигателей?

С уважением.

От	Денис Лобко
К	Денис Фалин (19.09.2018 12:41:49)
Дата	19.09.2018 12:50:21

Всё хорошо, только ничего не правильно

Wazzup, bro?

>В ходе долгой разработки от всей линейки отказались сконцентрировавшись на ракете с максимальной грузоподъемностью - Энергии. Наибольшая загвоздка была в двигателях второй ступени РД-170, которые никак не давались.

РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".

>Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.

Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду

>>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.
>При чем здесь "с пивком потянет" если РД-170 это прародитель всей современной линейки отечественных керосиновых двигателей?

>С уважением.
С уважением, Денис Лобко.

От	Андю
К	Денис Лобко (19.09.2018 12:50:21)
Дата	19.09.2018 13:13:34

Re: Всё хорошо,...

Здравствуйте,

>РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".

"Зениты" -- это кислородно-керосиновые "боковушки" для "Энергии". Согласно Уманскому на них стоит РД-170, являющийся модификацией РД-171 для "чистого" "Зенита".

>>Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.

>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду

:-) ИМХО, водородная ступень -- это блок "Ц", согласно тому же Уманскому. А как (в какмо режиме) они работают... По идее, "боковушки" работают вначале, и в самом конце их работы включается основная "водородная" ступень.

Всего хорошего, Андрей.

От	Денис Лобко
К	Андю (19.09.2018 13:13:34)
Дата	19.09.2018 14:19:35

Re: Всё хорошо,...

Wazzup, bro?
>Здравствуйте,

>>РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".
>
>"Зениты" -- это кислородно-керосиновые "боковушки" для "Энергии". Согласно Уманскому на них стоит РД-170, являющийся модификацией РД-171 для "чистого" "Зенита".

Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.

>>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду
>
>:-) ИМХО, водородная ступень -- это блок "Ц", согласно тому же Уманскому. А как (в какмо режиме) они работают... По идее, "боковушки" работают вначале, и в самом конце их работы включается основная "водородная" ступень.

Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис Лобко.

От	Андю
К	Денис Лобко (19.09.2018 14:19:35)
Дата	19.09.2018 14:36:51

Ты чего кипятишься? :-) (+)

Здравствуйте,

>Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.

У Уманского, например, нет разделения на первую и вторую ступени. :-) И, ИМХО, это действительно условность в любой системе с "боковушками".

>Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".

Ну, если ты так уверен... Верю на слово. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Денис Лобко
К	Андю (19.09.2018 14:36:51)
Дата	19.09.2018 16:28:32

Спокоен как бетон

Wazzup, bro?
>Здравствуйте,

>>Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.
>
>У Уманского, например, нет разделения на первую и вторую ступени. :-) И, ИМХО, это действительно условность в любой системе с "боковушками".

Ну фиг с ним с Уманским, есть же устоявшаяся терминология в советской/российской космонавтике. У американцев это вообще были бы бустеры.

>>Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".
>
>Ну, если ты так уверен... Верю на слово. :-)

Падлой буду, вот циклограмма:

http://buran.ru/htm/cikmain.htm

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Фалин
К	Денис Лобко (19.09.2018 12:50:21)
Дата	19.09.2018 12:59:11

Re: Да, ошибся...

>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду
Но в данном случае двигатели первой и второй ступени запускаются одновременно. У второй ступени они дольше работают.

С уважением.

От	NV
К	mina (19.09.2018 01:40:54)
Дата	19.09.2018 10:21:38

Ну хотя бы проясните, с какими именно двигателями

>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.

было очень плохо, благо, вариантов двигателей в Энергии - пересчитать по пальцам одной руки фрезеровщика-инвалида :)

Виталий

От	mina
К	NV (19.09.2018 10:21:38)
Дата	19.09.2018 11:07:27

НИИМАШ до этого делал рулевые, а здесь маршевые для Бурана (-)

От	NV
К	mina (19.09.2018 11:07:27)
Дата	19.09.2018 12:25:57

У Бурана были маршевые двигатели ?

Это в каком таком месте Бурана они были установлены :)

Виталий

От	mina
К	NV (19.09.2018 12:25:57)
Дата	19.09.2018 13:07:42

Re: У Бурана...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866843.htm
http://www.buran.ru/images/jpg/rear_closeup_2m.jpg

От	Денис Лобко
К	mina (19.09.2018 11:07:27)
Дата	19.09.2018 11:19:42

Маршевых двигателей у "Бурана" не было. (-)

От	mina
К	Денис Лобко (19.09.2018 11:19:42)
Дата	19.09.2018 13:06:50

есть иное мнение

Маршевый двигатель 17Д12
Маршевый двигатель, или двигатель орбитального маневрирования (ДОМ), используется при довыведении, коррекции орбиты, межорбитальных переходах и торможении при сходе с орбиты.
Маршевый двигатель представляет собой ЖРД многократного включения с насосной системой подачи компонентов топлива, выполненной по схеме с дожиганием генераторовного газа, нормально функционирующий в условиях вакуума и невесомости. Общий вид ДОМ представлен справа; на рисунке цифрами обозначено: 1- радиационно охлаждаемая часть сопла; 2- регенеративно охлаждаемая часть сопла; 3- турбонасосный агрегат; 4- газоотвод; 5- камера сгорания; 6- рама с карданным подвесом; 7- привод рулевой машины; 8- газогенератор; 9- зашитный экран; 10- дренажные патрубки
Высокие энергетические параметры двигателя (удельный импульс 362 сек) обеспечиваются исключением потерь на привод турбины (схема с дозажиганием), большим геометрическим дорасширением реактивного сопла (отношение площадей =192), минимальными потерями в камере сгорания и реактивном сопле, рациональной системой охлаждения и сокращением выбросов. В качестве пускового горючего для воспламенения топлива в газогенераторе и камере используется металлоорганическое соединение.
Для двигателя характерны умеренная напряженность внутрикамерного процесса (давление в камере 7,85 МПа), использование форсуночной головки, имеющей концентрические кольцевые смесительные элементы для получения равномерного потока в камере, высотного соплового насадка радиационного охлаждения из ниобиевого сплава, изготовляемого методом раскатки (без сварки), центростремительной турбины, работающей на генераторном газе при умеренной (около 460ºС) температуре.
Крепление камеры в кардановом подвесе обеспечивает ее качание в двух плоскостях на 6º от номинального положения.
http://www.buran.ru/htm/odu.htm

От	Pout
К	mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата	19.09.2018 14:21:08

Re: тут наглядно

>Маршевый двигатель
Разгон до орбитальной скорости на маршевых двигателях. Снимок автоматической камеры, установленной на отделившемся ускорителе
Space Shuttle Discovery seen with her external fuel tank as she climbs into orbit 3 seconds after solid rocket booster separation on STS-121, July 4, 2006.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/SRBsepfromDiscovery07042006.png

"…отсутствие маршевых двигателей на «Буране» заметно меняло центровку, положение крыльев, конфигурацию наплыва, ну, и целый ряд других отличий".
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm
Под отсутствующими маршевыми двигателями генеральный конструктор Лозино-Лозинский понимал именно разгонные двигатели. Но на «Буране» присутствовали доразгонные двигатели объединённой двигательной установки (ОДУ), обеспечивавшие довыведение корабля на орбиту после отделения от ракеты-носителя, орбитальные манёвры и торможение перед сходом с орбиты.
У «Шаттла» подобными доразгонными двигателями являлись двигатели системы орбитального маневрирования.
тут
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/OMS_pod.jpg

От	Денис Лобко
К	mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата	19.09.2018 14:16:50

Очень странная терминология

Wazzup, bro?

>Маршевый двигатель 17Д12
>Маршевый двигатель, или двигатель орбитального маневрирования (ДОМ), используется при довыведении, коррекции орбиты, межорбитальных переходах и торможении при сходе с орбиты.

Ну по смыслу ни разу не маршевый получается, а именно что орбитального маневрирования. Но ок, пусть будет, раз им так хочется.

С уважением, Денис Лобко.

От	mina
К	Денис Лобко (19.09.2018 14:16:50)
Дата	19.09.2018 14:20:27

согласен

>Ну по смыслу ни разу не маршевый получается, а именно что орбитального маневрирования. Но ок, пусть будет, раз им так хочется.

Согласен.
Предположительные причины этого - в посте выше

С уважением, М.К.

От	Андю
К	mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата	19.09.2018 14:14:30

Нормальное мнение. (+)

Здравствуйте,

Как и положено, корабль обладает набором двигателей (17Д12 и 17Д15, по крайней мере), используемых "для довыведения на рабочую орбиту, межорбитальных переходов, точных маневров, ориентации и стабилизации". Они не являются "маршевыми" в смысле шаттла, когда двигатели корабля служили для вывода на орбиту.

Оба упомянутых двигателя разработаны в "Энергии", кстати.

Всего хорошего, Андрей.

От	mina
К	Андю (19.09.2018 14:14:30)
Дата	19.09.2018 14:18:59

какое уж есть, могу только предположить

что "хотелось большего" - действительно маршевого
но получилось - "то что получилось" (а название уже закрепилось с начальных стадий разработки)

От	NV
К	mina (19.09.2018 14:18:59)
Дата	19.09.2018 17:41:30

Предполагать ничего не надо

Глушко хотел осуществить-таки лунный проект, и работал над ним до конца. Для этого ему нужна была именно сверхтяжелая ракета-носитель, а не копия Шаттла. Вот и всё. Откуда дровишки ? От Лозино-Лозинского, лично.

Виталий

От	Андю
К	mina (19.09.2018 14:18:59)
Дата	19.09.2018 14:29:29

Зачем предполагать? Всё давно украдено до нас. (+)

Здравствуйте,

"Энергия" -- это полноценная РН, для которой "Буран" является только одной из возможных ПН.
В системе же "спейс шаттл" РН без челнока не имеет никокого смысла, т.к. основные двигатели (маршевые) находятся на корабле, а не на ракете, предсталяющей из себя огромный бак для криогенного топлива с твердотопливными "боковушками".

Данная фича всегда преодносилась как безусловное преимущество советской разработки над американской.

Всего хорошего, Андрей.

От	mina
К	Андю (19.09.2018 14:29:29)
Дата	19.09.2018 14:34:27

"Преподносилась" - да, разумеется.

Но вот по фактической причине - от разработчиков двигателей и системы управления, - что и написал.

От	Forger
К	mina (19.09.2018 14:34:27)
Дата	19.09.2018 15:42:13

Ну вот только Энергия вывела Полюс без Бурана

А СпейсШаттл без Шаттла не вывел ничего

От	Pout
К	mina (18.09.2018 14:12:15)
Дата	18.09.2018 14:28:58

Re: изначально ущербная , тупиковая и перманентно аварийная схема шаттл+бак

>>>как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию
>>потеря двух из пяти шатлов из-за "передовых технологий" вроде ускорителей и бака это что?
>
>это плохо
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
>ресурс двигателей Бурана был просто нулевой (по сравнению с Шатлом) ,потом чуть подтянули, но разница один хрен была огромной

опять сказки про белых бычков. Сколько можно. Вы про "технологии" начинали, которые наши "не шмогли", а не про двигатель Бурана.
Ничему беспрецедентно провальные уроки программы "шаттл" спустя 20 лет не научили. Одних гробов из космоса полтора десятка.

Амерский спец давно все четко для профанов обрисовал, читайте

От	ttt2
К	Pout (18.09.2018 14:28:58)
Дата	23.09.2018 20:30:42

Совершенно нормальная схема.

>Ничему беспрецедентно провальные уроки программы "шаттл" спустя 20 лет не научили. Одних гробов из космоса полтора десятка.

И при чем тут схема? Две аварии за десятилетия. У нас Союз тоже две аварии - схема ущербная? Обыкновенные проколы эксплуатации.

>Амерский спец давно все четко для профанов обрисовал, читайте

Сотни спецов обсуждали схему шаттла и выбрали эту. Ничего в ней ущербного.

Вы еще не видели схемы с первой ступенью самолетом носителем - вот там приключений было бы.

С уважением

От	bedal
К	Pout (18.09.2018 14:28:58)
Дата	18.09.2018 14:30:24

да и плевать. Схему приняли не потому - а потому, что движок всяко одноразовый (-)

От	Pout
К	bedal (18.09.2018 14:30:24)
Дата	18.09.2018 14:34:34

Re: с брызгающими слюнями и не читающими экспертов без толку говорить

чего вам неймется то? сто раз тут 15 лет назад проехали

От	bedal
К	Pout (18.09.2018 14:34:34)
Дата	18.09.2018 15:07:13

Зачем вы так неприглядно описываете себя? (-)

От	bedal
К	bedal (18.09.2018 14:30:24)
Дата	18.09.2018 14:30:38

"в том числе, потому", конечно (-)

От	Forger
К	Walther (18.09.2018 10:46:59)
Дата	18.09.2018 10:47:35

Да и Симка не оригинал 2141 (-)

От	vts~
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 10:37:54

Re: Туполев против...

Из похожих примеров можно вспомнить Sidewinder/K-13 и попытку сделать F-86. Если по первому вопросов нет, то по "Сейбру" - какой смысл был в его освоении в производстве при наличии МиГ-15?

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 10:37:54)
Дата	18.09.2018 13:45:56

Re: Туполев против...

>Из похожих примеров можно вспомнить Sidewinder/K-13 и попытку сделать F-86. Если по первому вопросов нет, то по "Сейбру" - какой смысл был в его освоении в производстве при наличии МиГ-15?

Из похожих примеров надо вспоминать копирование Rolls-Royce Nene (в отличии от АШ-73, который сам по себе копией не являлся R-3350), без какового не было бы МиГ-15 (в те сроки и в том виде, в котором мы его знаем).

От	Forger
К	vts~ (18.09.2018 10:37:54)
Дата	18.09.2018 10:45:16

С копированием Сейбра история мутная

ИМХО игры в МАПе, чтобы подвинуть Микояна и вернуть на рынок Сухого.

От	tarasv
К	Forger (18.09.2018 10:45:16)
Дата	19.09.2018 23:11:59

Re: С копированием...

>ИМХО игры в МАПе, чтобы подвинуть Микояна и вернуть на рынок Сухого.

Так разве Сухого не пригласили возглавить уже созданное под задачу копирования Сейбра КБ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Forger
К	tarasv (19.09.2018 23:11:59)
Дата	20.09.2018 06:14:58

Ну вот и я про тоже

Возниквет некий чел, который под вопли Савицкого "Сейбр" лучше, предлагает его полностью скопировать. Чел создает ОКБ-1, Савицкий перестает орать, чел уходит, приходит Сухой. Любопытно, кстати, разобраться есть что-то общее в "Сейбре" и С-1

От	jazzist
К	Forger (20.09.2018 06:14:58)
Дата	20.09.2018 10:58:09

Да не, поклали на Савицкого, МиГами были довольны, кроме некоторых кунштюков

>Возниквет некий чел, который под вопли Савицкого "Сейбр" лучше, предлагает его полностью скопировать. Чел создает ОКБ-1, Савицкий перестает орать, чел уходит, приходит Сухой. Любопытно, кстати, разобраться есть что-то общее в "Сейбре" и С-1

которые копировали отдельно. С Сейбром был мотив освоить передовые американские методы проектирования. Эту затею вообще прочнист из ЦАГИ протагонировал, с учетом борьбы за верховенство в ЦАГах. Это под таким углом надо смотреть. А Сухой уже после возник.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Forger (18.09.2018 10:45:16)
Дата	19.09.2018 09:41:40

Re: С копированием...

>ИМХО игры в МАПе, чтобы подвинуть Микояна и вернуть на рынок Сухого.

зачем возвращать на рынок фирму, которая ранее фронтовых истребителей не строила и были Як и даже Ла? Там Сухой непричем, он оказался третьей выигравшей стороной. А боролись группировки внутри ЦАГИ в первую очередь.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Forger
К	jazzist (19.09.2018 09:41:40)
Дата	19.09.2018 09:53:15

Как это не строила?

Су-9,11, 15, 17

От	jazzist
К	Forger (19.09.2018 09:53:15)
Дата	19.09.2018 09:59:22

Re: Как это...

>Су-9,11, 15, 17

9/11/15 не фронтовые, не самые удачные, а с истребителем с Су-17 успеха не было. На основании чего фирму возрождать, имея напр. Яковлева? Сухому в тот момент просто повезло, т.к. собрали коллектив вроде бы неплохих спецов, и он остался без ГК.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 10:35:13

Вопрос времени, 2-3 года для такого проекта слишком ничтожный срок

+речь шла не о самолете = планер с моторами, а об авиационном комплексе, в составе которого масса оборудования, к даже разработке которого до 1945г в СССР только-только начали приступать, не говоря уже о внедрении и производстве. Там и прицел с его РЛС, и системы дистанционного управления бортовым вооружением, и приборное оборудование.

Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).

От	VVS
К	sss (18.09.2018 10:35:13)
Дата	18.09.2018 12:53:54

Re: Вопрос времени,...

>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).

А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?

От	Evg
К	VVS (18.09.2018 12:53:54)
Дата	20.09.2018 09:24:20

Re: Вопрос времени,...

>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>
>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?

У Чертока в его "Ракетах..." есть эпизод, как он с коллегами удивлялись тому факту, что у немцев существовал целый институт занимавшийся конструированием именно разъёмов для всякого электрического, в то время как у нас обходились паяльником и отвёрткой.
Многое из "не обязательного" в те времена находилось в зачаточном состоянии.

От	sss
К	VVS (18.09.2018 12:53:54)
Дата	18.09.2018 13:54:14

Re: Вопрос времени,...

>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?

Потому что "давление сверху" в реальном случае опиралось на четкое понимание наверху того, что именно должно быть сделано, как именно (если не на уровне технологии, то во всяком случае на уровне конечного результата), как это все интегрировать в единый комплекс, и, в итоге, с кого именно, чего и сколько надо требовать, и что обеспечить для получения требуемого.

Когда такого понимания нет, эффект давления сверху сильно не тот, и зачастую вообще отрицательный.

От	Эвок Грызли
К	VVS (18.09.2018 12:53:54)
Дата	18.09.2018 13:11:39

Re: Вопрос времени,...

>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>
>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?

Не-посконный, который уже есть высокое начальство может взять, повертеть в руках, сравнить с тем что производится и обнаружив несовпадение сказать "Какого х..??? Сделать так же!"

С посконным же, увы, генеральные конструктора будут долго-долго сраться на тему своего видения дизайна, которое у каждого своё и каждый убедительно может доказать что он прав, потом то же самое будет на производстве, в итоге через N времени получится нечто 'не имеющее аналогов', которое разное на каждом заводе где его делают...

И ИВС эту милую манеру отечественной конструкторской братии знал отлично.

От	Prepod
К	VVS (18.09.2018 12:53:54)
Дата	18.09.2018 13:06:42

Re: Вопрос времени,...

От	RTY
К	Prepod (18.09.2018 13:06:42)
Дата	18.09.2018 16:24:20

Есть несколько деталей

>>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>>
>>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?
>Непосконный точно будет работать, поскольку у империалистов он работает. Не перегревается, не загорается, не которит, не портит ипериалистическую же по происхожению аппаратуру.

Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.

От	Prepod
К	RTY (18.09.2018 16:24:20)
Дата	19.09.2018 11:17:44

Re: Есть несколько...

>>>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>>>
>>>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?
>>Непосконный точно будет работать, поскольку у империалистов он работает. Не перегревается, не загорается, не которит, не портит ипериалистическую же по происхожению аппаратуру.
>
>Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
В этом сложность обратного инжиниринга. Именно поэтому он требует хороших инженерно-контруктроскиз кадров, дабы приспособить империалистические штучки к реалиям отечественной промышленности. По возможности, не сильно испортив.
>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
А если пытаться сделать посконное, то может вообще не получится. А непосконное летает, и посколнный аналог тоже летал. Значит все правильно сделали.

От	RTY
К	Prepod (19.09.2018 11:17:44)
Дата	20.09.2018 12:39:40

Re: Есть несколько...

>>>>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>>>>
>>>>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?
>>>Непосконный точно будет работать, поскольку у империалистов он работает. Не перегревается, не загорается, не которит, не портит ипериалистическую же по происхожению аппаратуру.
>>
>>Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
>В этом сложность обратного инжиниринга. Именно поэтому он требует хороших инженерно-контруктроскиз кадров, дабы приспособить империалистические штучки к реалиям отечественной промышленности. По возможности, не сильно испортив.

Он требует кадров со специфическими навыками. Которые потом испытывают большие проблемы с придумыванием чего-то нового: опыта-то нет.

>>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
>А если пытаться сделать посконное, то может вообще не получится.

Классическая логика человека, незнакомого на практике с процессом разработки. К сожалению, сейчас таких очень много.
При грамотном построении процесса разработки не может не получиться. Могут не получиться нужные ТТХ с 1-2 итерации. С 3й уже обязаны, если ТТТ реалистичные.

>А непосконное летает, и посколнный аналог тоже летал. Значит все правильно сделали.

Из того, что посконный аналог летал - почему следует, что сделали правильно? Какие критерии правильности, для начала?

От	Александр Буйлов
К	RTY (20.09.2018 12:39:40)
Дата	20.09.2018 20:18:14

Коль, ну ты в принципе прав. Но только в принципе.

>Классическая логика человека, незнакомого на практике с процессом разработки. К сожалению, сейчас таких очень много.
>При грамотном построении процесса разработки не может не получиться. Могут не получиться нужные ТТХ с 1-2 итерации. С 3й уже обязаны, если ТТТ реалистичные.
Ну вот я немного знаком. Попытаюсь ещё раз объяснить.
Одна из самых сложных задач при разработке - грамотно составленное ТЗ. Для самолёта это несколько больше, чем написать желаемый радиус действия с желаемой нагрузкой. Нюансов не много а очень много. Есть требования, например, к комплексу бортового оборудования. Американцы требования к оборудованию Б-29 составляли на основе огромного опыта эксплуатации самолётов с уже довольно сложным оборудованием. Опыт эксплуатантов показал - что нужно, что не нужно, что надо доработать. Было понятно, куда нужно двигаться, что бы уверенно (ключевое слово) попадать не в государство, а в конкретные цели. Что бы дождик на маршруте не превращал обычному линейному экипажу задачу в невыполнимую.
Был опыт наземной эксплуатации массовых многомоторных машин, который позволил сформулировать не только требования к самолёту, но и требования к системе подготовки и обучения наземного персонала.
Был опыт массового производства сложной техники, который позволил сформулировать требования технологического характера.
И тд и тп. У нас значительной части этого опыта не было в принципе. У нас та же навигация то была или ПВП, или по часам и секундомеру. Мы даже ТЗ для самолёта уровня Б-29 были составить не в состоянии.
Это первое. Второе - те же американцы как раз и шли последовательными итерациями. Перед Б-29 они разработали, запустили в массовую серию, огребли шишек и довели до уровня работающего комплекса другой самолёт - Б-17. Который, не смотря на всю похожесть, был намного совершеннее Пе-8.
То есть нам для начала нужно было довести до ума Пе-8, запустить в массовую серию, набить шишек и самолётов, сформулировать ТЗ следующего уровня... К какому году мы бы получили носитель? Боюсь, конец 50-х это ещё оптимистично.

От	Boris
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 23:44:44

Может быть, не множить сущности? ИВС и прочие принимающие решения

Доброе утро,
а) понимали что отечественный авиапром слабее западного - меньше инженеров, меньше разнообразие конструкций, меньше выпуск, ТТХ похуже, станочный парк меньше и проще, не хватает алюминия, тяжело с приборами, ниже квалификация рабочих и прочее
б) видели или ощущали, что появились новые смежные с авиацией области техники, вроде радиолокации, где догонять и догонять
в) знали, что СССР небогатая страна, пережившая тяжелую войну, и все ресурсы конечны, даром что ли новые автомобили до 1949 года в армию не поставлялись, вообще
г) имели опыт успешного копирования американской и английской техники ("Либерти" - БТ - ГАЗ - авиамоторы АШ и ВК - радиолокаторы - станки - и так далее)

и в итоге решили что скопировать В-29 будет быстрее и дешевле, только и всего

С уважением, Boris.

От	Александр Буйлов
К	Boris (20.09.2018 23:44:44)
Дата	21.09.2018 08:48:30

Это другая сторона той же медали.

>Доброе утро,
>а) понимали что отечественный авиапром слабее западного - меньше инженеров, меньше разнообразие конструкций, меньше выпуск, ТТХ похуже, станочный парк меньше и проще, не хватает алюминия, тяжело с приборами, ниже квалификация рабочих и прочее
>б) видели или ощущали, что появились новые смежные с авиацией области техники, вроде радиолокации, где догонять и догонять
>в) знали, что СССР небогатая страна, пережившая тяжелую войну, и все ресурсы конечны, даром что ли новые автомобили до 1949 года в армию не поставлялись, вообще
>г) имели опыт успешного копирования американской и английской техники ("Либерти" - БТ - ГАЗ - авиамоторы АШ и ВК - радиолокаторы - станки - и так далее)
Могу добавить ещё и д) Они хорошо знали АНТ.
Но тем не менее, что бы что то разработать, нужно составить ТЗ. Что бы разработать что то хорошее, ТЗ должно быть тоже качественным. Нормального ТЗ на самолёт такого класса мы написать не могли.
>и в итоге решили что скопировать В-29 будет быстрее и дешевле, только и всего

>С уважением, Boris.

От	Boris
К	Александр Буйлов (21.09.2018 08:48:30)
Дата	21.09.2018 09:21:33

Re: Это другая...

Доброе утро,
>Но тем не менее, что бы что то разработать, нужно составить ТЗ. Что бы разработать что то хорошее, ТЗ должно быть тоже качественным. Нормального ТЗ на самолёт такого класса мы написать не могли.

Мы пришли к тому, с чего надо было начинать) Зачем Б-4 = В-29? Затем, чтобы завести у себя «стратегическую авиацию» как в Америке и Англии, для решения стратегических задач вроде бомбежки Гамбурга/Дрездена/Токио и применения ЯО. Хотя про атомную бомбу скорее послезнание, едва ли во время написания ТЗ про неё все было понятно в деталях. Далее, все понимали что нужен не самолёт как летательный аппарат, а система вооружения, включающая кроме самолета лётные и наземные экипажи, средства аэродромного обслуживания, средства прицеливания и навигации, радиостанции и системы постановки помех, те же бомбы обр. 1946 года, систему снабжения горючим и средства заправки, тягачи и ещё много чего. Значит -

>>и в итоге решили что скопировать В-29 будет быстрее и дешевле, только и всего

Потому что В-29 как система вооружения существовал и показал свою эффективность))

С уважением, Boris.

От	tarasv
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 22:59:52

Re: Коль, ну...

>Это первое. Второе - те же американцы как раз и шли последовательными итерациями. Перед Б-29 они разработали, запустили в массовую серию, огребли шишек и довели до уровня работающего комплекса другой самолёт - Б-17. Который, не смотря на всю похожесть, был намного совершеннее Пе-8.

Объем набитых шишек был просто несравнимый. Был не столь знаменитый но построенный в полтора раза большей чем B-17 серией B-24. А историю B-29 можно остчитвать от 1933года с формулирования требований к XB-15 который через непостроенный Y1B-20 в конце дал B-29.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 21:45:02

Все-таки не думаю, что прям уж такое массированное отставание было

в частности

>И тд и тп. У нас значительной части этого опыта не было в принципе. У нас та же навигация то была или ПВП, или по часам и секундомеру. Мы даже ТЗ для самолёта уровня Б-29 были составить не в состоянии.

трассы ГВФ еще до войны прокладывались с аэронавигационным обеспечением, великие перелеты... Потом самолеты с приличным оборудованием гнали по ленд-лизу через всю страну. Не знаю как все ТТТ, но навигацию имхо могли потребовать на мировом уровне весьма компетентно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Денис Лобко
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 21:39:57

А как вы объясните тот факт

Wazzup, bro?

... что через совсем недолгое время те же сиволапые запустили Ту-95, который был совершенно другим самолётом совершенно другого поколения, который до сих пор используется, пусть и в модернизированном виде?

Если контекст вопроса неясен, то ещё раз: вы говорите, что очень оптимистично, если бы наши смогли сделать аналог Ту-4 в 50-е. Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого. То есть мы смогли быстро (оттолкнувшись от B-29 в виде Ту-4) прыгнуть выше головы. Что мешало это сделать и с "посконным аналогом" Ту-4?

С уважением, Денис Лобко.

От	Forger
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	21.09.2018 06:30:04

Про Ту-95

1. По большому счету, конструкция идет от Ту-4. Не было бы его, фиг знает, чтобы у Туполя бы получилось
2. Доводили его пять лет (про что справедливо отметил Кошкин)
3. То, что получили оказалось устаревшим - с его потолком америкацы крыли его по полной. Пришлось аврально делать высотный Ту-96. Спасли "Медведь" лишь крылатые ракеты большой дальности и постоянно шедшие интриги против Мясищева, который действительно сделал самолет на другом технологическом уровне , сравнимый с Б-52, но его подвели опять таки движки...

От	Пехота
К	Forger (21.09.2018 06:30:04)
Дата	21.09.2018 08:38:48

Re: Про Ту-95

Салам алейкум, аксакалы!

>1. По большому счету, конструкция идет от Ту-4. Не было бы его, фиг знает, чтобы у Туполя бы получилось
>2. Доводили его пять лет (про что справедливо отметил Кошкин)

Насколько я понимаю, И. Кошкин говорил о бОльших сроках.

>3. То, что получили оказалось устаревшим - с его потолком америкацы крыли его по полной. Пришлось аврально делать высотный Ту-96. Спасли "Медведь" лишь крылатые ракеты большой дальности и постоянно шедшие интриги против Мясищева, который действительно сделал самолет на другом технологическом уровне , сравнимый с Б-52, но его подвели опять таки движки...

И снова возникает вопрос: а как тогда вышли на уровень 3М?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	21.09.2018 01:30:27

Re: А как...

>... что через совсем недолгое время те же сиволапые запустили Ту-95, который был совершенно другим самолётом совершенно другого поколения, который до сих пор используется, пусть и в модернизированном виде?

а почитайте, что пользователи писали про «совершенно другое поколение»:

https://pataparat.livejournal.com/96149.html

сделать «передовое» - это прекрасно, но ещё очень желательно сделать это «передовое» удобным для эксплуатанатов.

>Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого.

вот это наше вечное....

Сделали для Н-1 «на голову выше всех» по удельным параметрам до сих пор НК-33, а американцы за это время слетали на Луну на Сатурне-5 с отстойными по удельным параметрам F-1, зато довели и полетели.

От	tramp
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	20.09.2018 22:37:32

Re: А как...

>в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого. То есть мы смогли быстро (оттолкнувшись от B-29 в виде Ту-4) прыгнуть выше головы. Что мешало это сделать и с "посконным аналогом" Ту-4?
А на основании каких параметров сделана оценка о столь значительном превосходстве Ту-95? Замечание относительно превосходства по части лобового повышения ТТХ за счет применения ТВД и крыла вполне справедливо, и на этом фоне маслянный туман в кабине пилотов, заставлявший летать экипаж в масках девальвирует в определенной степени все прочие достижения. В данном случае В-52 значительно больше заслуживает оценки об очередном шаге в данном направлении.

с уважением

От	Святный Денис
К	tramp (20.09.2018 22:37:32)
Дата	21.09.2018 00:08:13

Re: А как...

> и на этом фоне маслянный туман в кабине пилотов, заставлявший летать экипаж в масках

Можно об этом подробнее?

Святный Денис

От	tarasv
К	Святный Денис (21.09.2018 00:08:13)
Дата	21.09.2018 04:28:14

Re: А как...

>> и на этом фоне маслянный туман в кабине пилотов, заставлявший летать экипаж в масках
>Можно об этом подробнее?

На первых Ту-95 система наддува и кондиционирования гнала в кабину воздух с масляной взвесью. Может и не туман но дышать этим долго было невозможно поэтому постоянно летали в масках.

>Святный Денис
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Буйлов
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	20.09.2018 22:02:39

Тем и объясню.

>... что через совсем недолгое время те же сиволапые запустили Ту-95, который был совершенно другим самолётом совершенно другого поколения, который до сих пор используется, пусть и в модернизированном виде?

> То есть мы смогли быстро (оттолкнувшись от B-29 в виде Ту-4) прыгнуть выше головы.
вот этим

> Что мешало это сделать и с "посконным аналогом" Ту-4?
Не от чего было отталкиваться. Планер с моторами как нибудь АНТ бы осилил. Не более. Для самолёта уровня Пе-8 этого в принципе было бы достаточно. Летал бы чуть дальше с грузом побольше. Б-29 - это машина другого уровня. Скопировав её и получив опыт производства и эксплуатации можно было понять ПОЧЕМУ применены те или иные решения - самим их нарабатывать уже было некогда. И уже после этого идти дальше.
Ту-95 это именно шаг дальше, но шаг с уровня 29-го. И если оставить за скобками аэродинамику и двигатели - шаг не очень большой.

От	jazzist
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	20.09.2018 21:46:27

Re: А как...

Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого.

Ту-95 концептуально тот же Ту-4

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Пехота
К	jazzist (20.09.2018 21:46:27)
Дата	21.09.2018 08:34:53

Re: А как...

Салам алейкум, аксакалы!
>Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого.

>Ту-95 концептуально тот же Ту-4

Тогда уж концептуально Ту-95 это тот же Флаер братьев Райт. Летательный аппарат тяжелее воздуха, с подъёмной силой создаваемой дозвуковым обтеканием крыла и винтовым движителем. А с "Ильёй Муромцем" Сикорского так вообще портретное сходство: многоместный четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	jazzist
К	Пехота (21.09.2018 08:34:53)
Дата	21.09.2018 11:26:44

В том смысле, которым оперирует Александр Буйлов, ни Ту-95, ни М-4

>Тогда уж концептуально Ту-95 это тот же Флаер братьев Райт. Летательный аппарат тяжелее воздуха, с подъёмной силой создаваемой дозвуковым обтеканием крыла и винтовым движителем. А с "Ильёй Муромцем" Сикорского так вообще портретное сходство: многоместный четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик.

не отличаются от Ту-4. Различие (вовсе не революционное, кстати) лишь в летных данных. Про ИМ, я так понимаю, полемический перегиб.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	mina
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 21:29:16

пожалуй лучший коммент в ветке (-)

От	Prepod
К	RTY (20.09.2018 12:39:40)
Дата	20.09.2018 13:12:55

Re: Есть несколько...

>>В этом сложность обратного инжиниринга. Именно поэтому он требует хороших инженерно-контруктроскиз кадров, дабы приспособить империалистические штучки к реалиям отечественной промышленности. По возможности, не сильно испортив.

>Он требует кадров со специфическими навыками. Которые потом испытывают большие проблемы с придумыванием чего-то нового: опыта-то нет.
Это верно, но конструкутор и технолог это немного разные социальные функции. Если справляется технолог, то конструкутор не нужен, а создание такого же, но из имеющихся матриалов\с учетом имеющихся технологий - это нетривиальная задача, уж точно не ведущая к дисквалификации кадров.
>>>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
>>А если пытаться сделать посконное, то может вообще не получится.
>
>Классическая логика человека, незнакомого на практике с процессом разработки. К сожалению, сейчас таких очень много.
Куда уж нам.
>При грамотном построении процесса разработки не может не получиться. Могут не получиться нужные ТТХ с 1-2 итерации. С 3й уже обязаны, если ТТТ реалистичные.
Давай! Не надо мучиться!
Попробуй - и получится,
А если не получится,
Попробуешь опять! (с)
А потом осознать к 55 году, на третьей итерации, что ТТТ были не реалистичные или постороение процесса проектрования - не грамотное. Ну что ж, понимаю, хороший, годный результат. С такой логикой решение ИВС скопировать очень верное, я бы сказал, единственно возможное.
>>А непосконное летает, и посколнный аналог тоже летал. Значит все правильно сделали.
>Из того, что посконный аналог летал - почему следует, что сделали правильно? Какие критерии правильности, для начала?
Ту-4 летал и мог контрапупить ядренбатоном ерапейских, а при некотором везении - мериканских ымпериалистов, что от него и требовалось. Это называется "правильно". "Неправильно" - это неудачный обратный инжиниринг или выявившаяся невозможность освоения изделия отечественной промышленностью, чего по факту не было.
А что было бы при разработки полностью посконного ераплана мы никогда не узнаем.

От	RTY
К	Prepod (20.09.2018 13:12:55)
Дата	21.09.2018 20:19:13

Re: Есть несколько...

>Это верно, но конструкутор и технолог это немного разные социальные функции. Если справляется технолог, то конструкутор не нужен, а создание такого же, но из имеющихся матриалов\с учетом имеющихся технологий - это нетривиальная задача, уж точно не ведущая к дисквалификации кадров.

Еще как ведущая, причем на самом высоком уровне.
Высшие начальники страны, вместо того чтобы думать, что может родить родная промышленность и чего нужно родным ВВС, просто говорят "сделайте мне такой". И можно ни о чем не думать.
Точно так же, высшие начальники МАП/КБ не думают на тему, с какими ТТТ согласиться или в чем их подвинуть (если что-то сделать невозможно/не нужно), а просто берут предложенный образец для копирования и спускают его вниз.

>>При грамотном построении процесса разработки не может не получиться. Могут не получиться нужные ТТХ с 1-2 итерации. С 3й уже обязаны, если ТТТ реалистичные.

>А потом осознать к 55 году, на третьей итерации, что ТТТ были не реалистичные или постороение процесса проектрования - не грамотное. Ну что ж, понимаю, хороший, годный результат. С такой логикой решение ИВС скопировать очень верное, я бы сказал, единственно возможное.

Так если не учиться, в т.ч. на ошибках - так всю недолгую жизнь СССР можно копировать Фиаты-124.

От	bedal
К	Prepod (20.09.2018 13:12:55)
Дата	20.09.2018 14:38:10

Итерационная разработка в противовес "водопадной"

хороша, очень хороша - для веб-проектов с несложной внутренней структурой, где возможности ядра (основополагающей идеи и выбранных базовых параметров разработки) имеют большие запасы, а главная проблема - в построении человеко-машинных интерфейсов.
Она же очень, очень плоха для работ, где идея составляет значительную часть всего (наука, например).
В реальности ни один из этих подходов в чистом виде не применим.
"80% компаний, выполнивших полноценное строгое внедрение технологий разработки, в течение двух лет исчезают с рынка", остальные модифицируют технологии под реальность.

От	bedal
К	RTY (20.09.2018 12:39:40)
Дата	20.09.2018 12:47:01

критерий-то есть...

воевать не стали, в том числе и потому, что этот аналог мог праздник испортить.

От	RTY
К	bedal (20.09.2018 12:47:01)
Дата	21.09.2018 20:11:26

Re: критерий-то есть...

>воевать не стали, в том числе и потому, что этот аналог мог праздник испортить.

Если бы вместо аналога был бы другой самолет Х с неизвестными американцам ТТХ - что бы это изменило?

От	Александр Буйлов
К	RTY (18.09.2018 16:24:20)
Дата	18.09.2018 17:50:53

Именно!

>Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
Собственно, это основная причина всей истории. Подтянуть уровень всего посконнго до непосконного. Поскольку на всём посконном получился бы улучшенный Пе-8, максимум. Как десятком лет ранее постоянно получался улучшенный ТБ-1.

От	RTY
К	Александр Буйлов (18.09.2018 17:50:53)
Дата	18.09.2018 19:08:55

Re: Именно!

>>Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
>>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
>Собственно, это основная причина всей истории. Подтянуть уровень всего посконнго до непосконного. Поскольку на всём посконном получился бы улучшенный Пе-8, максимум. Как десятком лет ранее постоянно получался улучшенный ТБ-1.

Пе-8 - самолет середины 30х годов. С тех пор прошло 10 лет. Посмотрели на все немецкие самолеты, какие-то английские и американские. Получили оборудование по ленд-лизу.
Пе-8 должен получиться очень сильно улучшенный.

От	Forger
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 10:19:58

ИМХО вряд ли. Чем хорошо было сталинское решение

Машину копировали от и до. Сам самолет бы сделали легко. А вот с двигателями бы встряли по самое не хочу. Вспомните эпопею с М-71. И-185 получился отличный, а движок нет. Так и здесь - возислись бы либо с АШ-83 или с АМ-42. А бомбу надо было возить уже завтра

От	Александр Буйлов
К	Forger (18.09.2018 10:19:58)
Дата	18.09.2018 10:24:58

Даже не в движках дело.

>Машину копировали от и до. Сам самолет бы сделали легко. А вот с двигателями бы встряли по самое не хочу. Вспомните эпопею с М-71. И-185 получился отличный, а движок нет. Так и здесь - возислись бы либо с АШ-83 или с АМ-42. А бомбу надо было возить уже завтра
А во всём остальном оборудовании, начиная с проводов, разьёмов, всевозможной арматуры, и далее везде.

От	Forger
К	Александр Буйлов (18.09.2018 10:24:58)
Дата	18.09.2018 10:31:06

Re: Даже не...

Это безусловно, да. Но освоили бы. Достаточно вспомнить Пе-2, передовой в принципе самолет со 100-по моему электромоторами. А вот реальных движков в 1945 году кроме ВК-105 и АШ-82 не было.

От	Александр Буйлов
К	Forger (18.09.2018 10:31:06)
Дата	18.09.2018 11:57:20

Не всё так просто.

>Это безусловно, да. Но освоили бы. Достаточно вспомнить Пе-2, передовой в принципе самолет со 100-по моему электромоторами. А вот реальных движков в 1945 году кроме ВК-105 и АШ-82 не было.
Огромным толчком в развитии нашей авиации было лицензионное производство DC-3. Даже на истребители кое что из оборудования переползло, а воздушные краны аж до Як-52 дожили. Хотя казалось бы мелочь, чего бы самим не разработать. По B-29 я деталей не знаю, но по слухам что то и на Ту-154 попало. Вроде как разъёмы ШР идут от этого проекта, но руку на отсечение не дам.
С двигателями было немного проще в том смысле, что в принципе производство двигателей было, технология существовала.

От	Forger
К	Александр Буйлов (18.09.2018 11:57:20)
Дата	18.09.2018 12:14:58

Это детали. Но массово двигатели мощнее 1800 лс мы делать не могли (-)

От	Flanker
К	Forger (18.09.2018 12:14:58)
Дата	19.09.2018 09:14:47

Re: Это детали....

В результате единственное не копийное на Б 29 это именно двигатели:) ну и пушки

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 09:14:47)
Дата	19.09.2018 11:15:18

Re: Это детали....

>В результате единственное не копийное на Б 29 это именно двигатели:) ну и пушки
Но не силовая установка ( в результате):). Причём даже к "двигателям" как к исключительно отечественной научной мысли безо всякого влияния "со стороны"..не натянуть))))

От	Flanker
К	pamir70 (19.09.2018 11:15:18)
Дата	19.09.2018 11:58:05

Re: Это детали....

>>В результате единственное не копийное на Б 29 это именно двигатели:) ну и пушки
>Но не силовая установка ( в результате):). Причём даже к "двигателям" как к исключительно отечественной научной мысли безо всякого влияния "со стороны"..не натянуть))))
Да не надо сову на глобус тянуть. Двигатель вполне свой самостоятельный. А так в инженерных вопрос чистокровных разработок практически нет. Все идеи так или иначе перетекают туда сюда

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 11:58:05)
Дата	19.09.2018 12:07:10

Re: Это детали....

>Да не надо сову на глобус тянуть. Двигатель вполне свой самостоятельный. А так в инженерных вопрос чистокровных разработок практически нет. Все идеи так или иначе перетекают туда сюда
Я не спорю. Самостоятельный так самостоятельный. Значит все претензии к "пожароопасности" к нему :)
Ну и насчёт "перетекания идей".
А вот интересно, какие инженерные идеи перетекали "туда"( а не оттуда) в этот период?( 1945-1950)?

От	Flanker
К	pamir70 (19.09.2018 12:07:10)
Дата	19.09.2018 14:09:08

Re: Это детали....

>Я не спорю. Самостоятельный так самостоятельный. Значит все претензии к "пожароопасности" к нему :)
Ха в ряду пожароорасных последних предельных поршневиков он далеко не в пером ряду. Так что смотря с чем сравнивать
>Ну и насчёт "перетекания идей".
>А вот интересно, какие инженерные идеи перетекали "туда"( а не оттуда) в этот период?( 1945-1950)?
Пашолока статьи читайте об амерских испытаниях нашей техники:)

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 14:09:08)
Дата	19.09.2018 14:35:23

Re: Это детали....

> Так что смотря с чем сравнивать
С двигателем Б-29? :) Wright R-3350-79 и его ресурсом..до кучи
>Пашолока статьи читайте об амерских испытаниях нашей техники:)
На Абердинском полигоне? :)
Вопрос не в испытаниях типа " и вот эта хрень у них летает/ездит/плавает/ползает!?!"). А о ЗАИМСТВОВАНИИ. Ну мало ли..лицензию там американцы на что-то советское прикупили..для производства у себя

От	Flanker
К	pamir70 (19.09.2018 14:35:23)
Дата	19.09.2018 16:33:04

Re: Это детали....

>> Так что смотря с чем сравнивать
>С двигателем Б-29? :) Wright R-3350-79 и его ресурсом..до кучи
И что там с ресурсом? Вполне сравнимые величины. В итоге. Или вам райт 25 серии с аш 1ой хочется сравнить? А про пожаооопасность. Напомнить где родилась поговрка ту смокинг ту бернинг? Много юзеров имели возможность сравнить оба эти двигателя чтоб сделать корректные выводы? А так то у амеров те же самые жалобы на пожароопасность
>>Пашолока статьи читайте об амерских испытаниях нашей техники:)
>На Абердинском полигоне? :)
> Вопрос не в испытаниях типа " и вот эта хрень у них летает/ездит/плавает/ползает!?!"). А о ЗАИМСТВОВАНИИ. Ну мало ли..лицензию там американцы на что-то советское прикупили..для производства у себя
Прикупили не прикупили но фраза" эта шняга у русских сделана хорошо надо рекомендовать" у них встречается нередко

От	Flanker
К	pamir70 (19.09.2018 14:35:23)
Дата	19.09.2018 16:32:56

Re: Это детали....

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 16:32:56)
Дата	19.09.2018 16:38:09

Re: Это детали....

>И что там с ресурсом? Вполне сравнимые величины.
Ещё не знаю :). В планах на 1949й планировали достичь 200 лётных часов. (это наш). Сейчас поищу какой ресурс был на этот год у "не нашего"
>Прикупили не прикупили
Ну т.е фактов о покупки лицензий нет. В обратной стороне они есть.
Факты о нелицензионном копировании есть? :)

От	Денис Лобко
К	pamir70 (19.09.2018 16:38:09)
Дата	19.09.2018 18:38:03

Re: Это детали....

Wazzup, bro?
>>И что там с ресурсом? Вполне сравнимые величины.
>Ещё не знаю :). В планах на 1949й планировали достичь 200 лётных часов. (это наш). Сейчас поищу какой ресурс был на этот год у "не нашего"

У буржуйского двигателя был магниевый картер, из-за которого они очень прикольно горели. Не зря двое с огнетушителем всегда были на старте.

Нашим конструкторам такая идея не пришла бы даже если бы они объелись мухоморов. Наши наоборот на АШ-82Т сделали стальной картер (средний, где все цилиндры и коленвал крепится) сугубо заради ресурса. И всё получилось, ресурс увеличился.

С уважением, Денис Лобко.

От	pamir70
К	Денис Лобко (19.09.2018 18:38:03)
Дата	19.09.2018 20:56:21

Re: Это детали....

>Нашим конструкторам такая идея не пришла бы даже если бы они объелись мухоморов. Наши наоборот на АШ-82Т сделали стальной картер (средний, где все цилиндры и коленвал крепится) сугубо заради ресурса. И всё получилось, ресурс увеличился.
Первый пожар двигателей случился на машине №3 с потерей машины. Не нашёл причину пожара.Поэтому не могу сказать кто и какие мухоморы ел.
Ну а ресурс Wright R-3350-79 англоязчная Вики оценивает в 3500 лётных часов.К послевоенному времени. Равно как пишут что и с пожароопасностью сего двигла( имевшей место, и за счёт высоких температур горения магниевых сплавов лишавшие крыло прочности) тоже было решено в этот период
https://en.wikipedia.org/wiki/Wright_R-3350_Duplex-Cyclone
Это не так?

От	pamir70
К	pamir70 (19.09.2018 20:56:21)
Дата	19.09.2018 21:06:54

Кстати, в оной же Вики переход на двигло ..VD-4K

Вы о нём в курсе?

От	bedal
К	Flanker (19.09.2018 09:14:47)
Дата	19.09.2018 09:18:50

ключевые вещи, сделавшие двигатели пригодными - всё же именно копийные (-)

От	Flanker
К	bedal (19.09.2018 09:18:50)
Дата	19.09.2018 09:41:14

Re: ключевые вещи,...

Турбокомпрессор весчь архинужная но это не двигатель:) ну просели бы по потолку :)

От	Виктор Крестинин
К	Flanker (19.09.2018 09:41:14)
Дата	19.09.2018 09:45:55

Re: ключевые вещи,...

>Турбокомпрессор весчь архинужная но это не двигатель:) ну просели бы по потолку :)
И по потолку, и по уязвимости, как следствие.

Но ведь ты же шутишь, да?

От	Flanker
К	Виктор Крестинин (19.09.2018 09:45:55)
Дата	19.09.2018 10:29:09

Re: ключевые вещи,...

>>Турбокомпрессор весчь архинужная но это не двигатель:) ну просели бы по потолку :)
>И по потолку, и по уязвимости, как следствие.
Нет не шучу. Чуток заостряю:) ТК это самостоятельная вещь не надо мешать копирование ТК и копирование двигателя. А по уязвимости жа почти пофиг:) Истребители тогда уже были реактивные и им пофиг шо 6 км шо 10. Там возможно дальность бы ухнула.

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 10:29:09)
Дата	19.09.2018 11:26:26

Re: ключевые вещи,...

>и им пофиг шо 6 км шо 10.
Но не все зенитки били на 10 км.А вот на 6 км могли доставать даже 40 мм автоматы (6900м для М19 если статья про ПВО США в ВМВ не врёт). А средние 90-мм закидывали с гарантией

От	Денис Лобко
К	bedal (19.09.2018 09:18:50)
Дата	19.09.2018 09:34:30

Огласите весь список, пожалуйста (-)

От	pamir70
К	Денис Лобко (19.09.2018 09:34:30)
Дата	19.09.2018 11:16:51

Re: Огласите весь...

". Без изменения были запущены в производство агрегаты, по которым наша промышленность сильно отставала — турбокомпрессоры General Electric с системой управления, карбюраторы, магнето, термостойкие многооборотные подшипники.Из-за отставания отечественной промышленности пришлось доукомплектовывать самолеты импортными изделиями. Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи. "

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 11:16:51)
Дата	19.09.2018 11:35:56

Re: Огласите весь...

> Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи. "

На всех, чтоли?

"
11. Разрешить Министерству авиационной промышленности:
а) использовать на первых 100 серийных моторах АШ-73 ТК имеющиеся в наличии ВВС и МАП импортные агрегаты: магнето с экранировкой, генератор, стартер, авиационные свечи;
б) устанавливать на первые 100 моторов регулятор оборотов винта (Р-14У), с ресурсом работы 50 часов, после чего применять регуляторы оборотов (Р-14У) со 100-часовым ресурсом работы, с тем, однако,
чтобы при отправке первых 100 моторов прикладывать по два регулятора оборотов (Р-14У) к каждому мотору.
Обязать Министерство авиационной промышленности тт. Хруничева, Баландина, Швецова и Солдатова пред'явить в декабре 1947 года мотора (ПН - "мотора"- так в тексте) АШ-73 ТК на контрольные государственные испытания без применения импортных
агрегатов и с регулятором оборотов винта (Р-14У), со 100-часовым ресурсом работы.
-
Записка Маленкова Г.М., Вознесенского Н.А., Булганина Н.А., 27.06.1947
-
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 11:35:56)
Дата	19.09.2018 11:58:30

Re: Огласите весь...

>На всех, чтоли?
С какого момента перестали - не в курсе.Может и дальше..пока было где что взять.
Тут надо смотреть когда отечественная промышленность дала "на гора" магнето, генераторы, стартеры и свечи. В 1947м..или позже.
А то после этого( сорри за офф)
"В 1955м задумали строить в Салавате завод полированного стекла. Проект был готов в 1962м. Но в 1961м англичане предложили нам лицензию на завод с другой методологией, более современной.В 1965м мы покупаем лицензию у англичан и к 1973го по этой лицензии уже смонтированы три завода которые дают великолепное стекло.
НО..Салаватовский завод продолжают строить. В 1972м построили и сдали. Но выяснилось что установленное оборудование стекло не полирует а ломает. Всё оборудование пущено в переплавку."
Дневники А.С.Черняева 1973 год итоговый пленум.

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 11:58:30)
Дата	19.09.2018 12:04:36

Re: Огласите весь...

> Дневники А.С.Черняева 1973 год итоговый пленум...

Хорошими источниками Вы пользуетесь.

Также сорри за оффтоп и за контент из "бложика". - "Как это делалось при Сталине":

https://pn64.livejournal.com/17728.html
https://pn64.livejournal.com/18131.html

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 12:04:36)
Дата	19.09.2018 12:15:07

Re: Огласите весь...

>Хорошими источниками Вы пользуетесь.
Какие есть.
>Также сорри за оффтоп и за контент из "бложика". - "Как это делалось при Сталине":
Если брать "за бардак" при Сталине, то Шахурин с Новиковым сколько вредительствовали, пока суровая рука правосудия не настигла?
По Вашему. Исключительно Ваше личное мнение :)

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 12:15:07)
Дата	19.09.2018 12:20:08

Re: Огласите весь...

>>Хорошими источниками Вы пользуетесь.
>Какие есть.
>>Также сорри за оффтоп и за контент из "бложика". - "Как это делалось при Сталине":
>Если брать "за бардак" при Сталине, то Шахурин с Новиковым сколько вредительствовали, пока суровая рука правосудия не настигла?
>По Вашему. Исключительно Ваше личное мнение :)

Ну а что Вы можете, кроме того, чтобы смайлик поставить? - Ничего.

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 12:20:08)
Дата	19.09.2018 13:25:39

Вот смотрите. По плану завод 22.

Должен СДАТЬ в 1948м 71 самолёт Б-4(Ту-4)
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
А сдал 10( десять) штук.
Н.Якубович «Летающие суперкрепости» Б-29 и Ту-4. Ядерный ответ Сталина"
В чём причина, по Вашему?

От	neuro
К	pamir70 (19.09.2018 13:25:39)
Дата	21.09.2018 12:07:22

Re: Вот смотрите....

>Должен СДАТЬ в 1948м 71 самолёт Б-4(Ту-4)
> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
>А сдал 10( десять) штук.
>Н.Якубович «Летающие суперкрепости» Б-29 и Ту-4. Ядерный ответ Сталина"
>В чём причина, по Вашему?

Спорящим предлагаю ознакомиться с особенностям планирования в СССР тогда:
https://www.youtube.com/watch?v=d2OQbq-ToAU&list=PLXbz0tQSlA81o5NUGOS3hoMty1SYFgC7l
С уваженеим, Рига Ю. В.

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 13:25:39)
Дата	19.09.2018 13:52:17

Re: Вот смотрите....

>Должен СДАТЬ в 1948м 71 самолёт Б-4(Ту-4)
> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
>А сдал 10( десять) штук.
>Н.Якубович «Летающие суперкрепости» Б-29 и Ту-4. Ядерный ответ Сталина"
>В чём причина, по Вашему?

Зачем я буду гадать, если Вы, по всей видимости, знаете ответ?

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 13:52:17)
Дата	19.09.2018 14:03:31

Re: Вот смотрите....

>Зачем я буду гадать, если Вы, по всей видимости, знаете ответ?
Конечно знаю. Типовая советская отмазка.
"Смежники подвели"
А "смежники" это ( в том числе) те самые производители( или закупщики на инорынках) тех же магнето, свече и прочая.
Так что то то написано в бумагах..в том числе с визой Самого Самого - ещё далеко не гарантия исполнения. В те непростые ( а кому легко?) времена.
Ну и
"Следует заметить,что опережающий запуск в серию Ту-4, не прошедшего ещё госиспытаний, не только негативно сказался на ритме сдачи заказчику готовых машин, но и привёл к существенному перерасходу средств и повышению отпускной цены на бомбардировщик.Это довольно быстро почувствовали руководители не только финишных, но и смежных предприятий.
Бывали периоды когда на заводских аэродромах скапливалось большое количество самолётов, не принятых военными и ожидавших устранения обнаруженных дефектов"(с)

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 14:03:31)
Дата	19.09.2018 14:21:00

Re: Вот смотрите....

> А "смежники" это ( в том числе) те самые производители( или закупщики на инорынках) тех же магнето, свече и прочая.

Извините, не можете поподробнее о "закупщиках на инорынках"? Кто, когда и сколько.

> Так что то то написано в бумагах..в том числе с визой Самого Самого - ещё далеко не гарантия исполнения. В те непростые ( а кому легко?) времена.

Ну так я знаю.
Например, первоначальный сроком готовности к испытаниям РДС-1 было 1 января 1948 года, затем - 1 марта 1949 г. - Все по принятым постановлениям Совета Министров (а не по проекту, как вышеприведенный документ).
А испытана бомба 29 августа 1949 года.

Смею напомнить, что вопрос изначально вопрос был - сколько АШ-73ТК было укомплектовано импортными агрегатами. Я привел документ, где говорится о 100 шт.
Так сколько?

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 14:21:00)
Дата	19.09.2018 14:31:21

Re: Вот смотрите....

>Извините, не можете поподробнее о "закупщиках на инорынках"? Кто, когда и сколько.
Извините, но об этом сказано без подробностей..Так..лазил кто-то на иностранных свалках ))). Ну а если без юмора
"Некоторые зарубежные источники рассказывают о засылке на Запад специальных агентов для приобретения там на военных распродажах гигантских шин, колесных дисков и тормозов от B-29."
http://www.nt-magazine.ru/nt/node/81
> Я привел документ, где говорится о 100 шт.
Нет.Вы привели документ в котором разрешалось укомплектовать столько и ни штукой больше))). А вот как на САМОМ деле укомплектовали - неизвестно.
Ваш документ он такой же как план 22му авиазаводу на 1948й..
Т.е "Сделать столько то!!!!" а то что получилось..то и получилось.
Поскольку проблемы "смежников" никуда не делись и в 1947м..и в 1948м..и даже в 1949м - то , следует считать, выкручивались как получалось.

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 14:31:21)
Дата	19.09.2018 14:37:27

Re: Вот смотрите....

> "Некоторые зарубежные источники рассказывают о засылке на Запад специальных агентов для приобретения там на военных распродажах гигантских шин, колесных дисков и тормозов от B-29."

Понятно. ОБС.

> Нет.Вы привели документ в котором разрешалось укомплектовать столько и ни штукой больше))). А вот как на САМОМ деле укомплектовали - неизвестно.

Так и есть - неизвестно. Может, 100, а может и 10.

Следовательно, "Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи." с учетом приведенного проекта постановления - ниочем.

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 14:37:27)
Дата	19.09.2018 14:45:25

Re: Вот смотрите....

>Понятно. ОБС.
Нисколько не отрицаю этого. С некоторым дополнением "иностранные ОБС нагло клевещут"( что бы в духе было)
>Так и есть - неизвестно. Может, 100, а может и 10.
Или 300.Или больше( тут будет чётко понятно если будет документ об объёмах производства этих отечественных изделий предприятиями - смежниками)
>Следовательно, "Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи." с учетом приведенного проекта постановления - ниочем.
Следовательно "Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи" до того момента пока в товарном количестве не появились отечественные изделия.
А проектом постановления, так же как( по аналогии) и планом 22му заводу на 1948й год( предоставленным на утверждение ЛИЧНО товарищу Сталину и подписанным перед этим сонмом других товарищей) - по факту только подтереться.
Ибо план не выполнен. Отчего должно быть выполнено постановление?(проект)

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 14:45:25)
Дата	19.09.2018 14:49:55

Re: Вот смотрите....

> Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи" до того момента пока в товарном количестве не появились отечественные изделия.

Согласен.

> А проектом постановления, так же как( по аналогии) и планом 22му заводу на 1948й год( предоставленным на утверждение ЛИЧНО товарищу Сталину и подписанным перед этим сонмом других товарищей) - по факту только подтереться.
Ибо план не выполнен. Отчего должно быть выполнено постановление?(проект)

Подтирайтесь, раз хотите. Ваши "зарубежные источники" явно благоухают.

А за невыполнением постановлений правительства следовали оргвыводы. Не в смысле кого 2 раза расстрелять, а какие нужны меры для выполнения оного постановления.

Флеймить закачиваю.
Примите и проч.

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 14:49:55)
Дата	19.09.2018 15:16:56

Re: Вот смотрите....

>Согласен.
А появились они( если вообще появились..а не был налажен канал закупа), судя по косвенным, не ранее 1949го. когда к 22му добавили 18й заdод. Дабы уложиться в рекомые 1000 штук
>Подтирайтесь, раз хотите. Ваши "зарубежные источники" явно благоухают.
Им не я подтёрся. А те кто этот документ провалили.
Вот и получается, что пока Вы анализируете ароматы различных источников - факты в пользу товарища Черняева( с его отношением к оным производственным методам). А не в Вашу
>А за невыполнением постановлений правительства следовали оргвыводы.
(Улыбнуло)..сначала слепить с "потолка" документ. Обосраться при выполнении явно завышенных хотелок. Сделать оргвыводы. Обосраться уже немного меньше.
И так, методом тыка, выйти на реальные цифры.Через серию оргвыводов и некоторое количество потраченного времени и ресурсов. При этом все в мыле,все при деле..и работают на износ.
Вот пример производственных методов.

От	VVS
К	pamir70 (19.09.2018 15:16:56)
Дата	19.09.2018 15:57:45

Re: Вот смотрите....

>>А за невыполнением постановлений правительства следовали оргвыводы.
>(Улыбнуло)..сначала слепить с "потолка" документ. Обосраться при выполнении явно завышенных хотелок. Сделать оргвыводы. Обосраться уже немного меньше.
>И так, методом тыка, выйти на реальные цифры.Через серию оргвыводов и некоторое количество потраченного времени и ресурсов. При этом все в мыле,все при деле..и работают на износ.
>Вот пример производственных методов.

Улыбайтесь шире. Сейчас это часть DSDM и Agile. Итерационный процесс - это мейнстрим в управлении.

От	pamir70
К	VVS (19.09.2018 15:57:45)
Дата	19.09.2018 16:35:46

Re: Вот смотрите....

> Сейчас это часть DSDM и Agile. Итерационный процесс - это мейнстрим в управлении.
Я где-то написал что данный метод канул в лету? :)
Просто у данного мейнстрима, кроме достоинств есть и недостатки. Правда это уже к младшему...

От	VVS
К	pamir70 (19.09.2018 16:35:46)
Дата	20.09.2018 11:32:58

Re: Вот смотрите....

>> Сейчас это часть DSDM и Agile. Итерационный процесс - это мейнстрим в управлении.
>Я где-то написал что данный метод канул в лету? :)
>Просто у данного мейнстрима, кроме достоинств есть и недостатки. Правда это уже к младшему...
Вы написали так, как-будто это - неверные методы. А они верные. Более - того - намного опередившие время.

От	pamir70
К	VVS (20.09.2018 11:32:58)
Дата	20.09.2018 11:49:30

Re: Вот смотрите....

> А они верные. Более - того - намного опередившие время.
Я акцентировал внимание на недостатках этих верных методов( как то, скрытие от руководства информации и возникающих проблемах до момента "последствий) - Новиков и Шахурин. Резкое падение количества и качества выпускаемых изделий,систематический срыв планов производства в условиях невозможности дальше пользоваться мобилизационнми методами военного времени -Зальцман Не устраивающие руководство темпы набора рабочих ввиду отсутствия жилья и не возможность/не желание размещения рабочих в палатках. Устинов -Мурко) . Вы упираете на их достоинства.
А уж дело любого руководителя самому определять чего больше в "верных методах намного опередивших своё время", достоинств или недостатков

От	pamir70
К	pamir70 (19.09.2018 14:45:25)
Дата	19.09.2018 14:49:06

И товарищам прямо..не в бровь а в глаз

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
"Отметить что министерство и лично( список товарищей) уже дважды нарушили сроки выпуска первых самолётов Б-4.."
От июня 1947го

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 14:49:06)
Дата	19.09.2018 14:54:04

Re: И товарищам...

> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
>"Отметить что министерство и лично( список товарищей) уже дважды нарушили сроки выпуска первых самолётов Б-4.."
>От июня 1947го

> "Отметить что министерство и лично( список товарищей) уже дважды нарушили сроки выпуска первых самолётов Б-4.."

Вот Вы странный.
Раз я представляю выдержку из документа (под пунктом 11), значит я его читал. Весь.

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 14:54:04)
Дата	19.09.2018 15:09:15

Re: И товарищам...

>Раз я представляю выдержку из документа (под пунктом 11), значит я его читал. Весь.
а другие нет. И ,значит, можно поступить так: для Вас я просто буду называть страницу и строчку документа. А для остальных цитировать.
Кстати, как по Вашему называется документ -не обязательный к строгому исполнению?

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 12:20:08)
Дата	19.09.2018 12:34:28

Re: Огласите весь...

>Ну а что Вы можете, кроме того, чтобы смайлик поставить? - Ничего.
Ещё я могу иметь своё личное мнение по данному вопросу. На мой взгляд -это немаловажная возможность.
А оно таково : при незабвенном Иосифе Виссарионовиче вопрос решались вопросом мобилизации всех сил на решение любой проблемы. Побочные вопросы не рассматривались. Причём под побочным много чего было.
Это порождало много неприятных вещей. Потому что важно было не "сделать так как нужно", а сделать так что-бы не смогли докопаться. И отрапортовать своевременно.
И это можно втащить и из "Сталинские наркомы рассказывают" и из Ермолова( танковая промышленность. Или Мухина(авиационная промышленность).
Или из судеб Новикова с Шахуриным. Или Зальцмана.
Или из воспоминаний об "осколках"
Взять, к примеру, Мурко
"Почему так мало людей принимаете на завод?
Нет жилья.
Когда я был директором, я в сутки принимал 400-500 человек, ставил палатки и селил!!!!
- Здесь Крайний Север, а не Ленинград, да и времена другие. Сейчас в палатку трудящихся не загонишь!!"(с)

От	bedal
К	Денис Лобко (19.09.2018 09:34:30)
Дата	19.09.2018 10:30:26

ТК. Ещё ТК, ну, и - ТК

без этого ничего бы не вышло, ни по потолку, ни по дальности. И не просто сами по себе турбина и компрессор (хотя и там новизны было огого, в том числе по материалам), но и готовый опыт компоновки. Даже мелочи там могут всё испортить. К примеру, банальная история с воздухозаборниками к М-105 на Як и ЛаГГ - помните?

От	Flanker
К	bedal (19.09.2018 10:30:26)
Дата	19.09.2018 10:33:27

Re: ТК. Ещё...

>без этого ничего бы не вышло, ни по потолку, ни по дальности. И не просто сами по себе турбина и компрессор (хотя и там новизны было огого, в том числе по материалам), но и готовый опыт компоновки. Даже мелочи там могут всё испортить. К примеру, банальная история с воздухозаборниками к М-105 на Як и ЛаГГ - помните?
Ну и кстати дальность вопрос сколько бы просели. Смотреть надо кривульки соответствующие:)

От	Flanker
К	bedal (19.09.2018 10:30:26)
Дата	19.09.2018 10:32:22

Re: ТК. Ещё...

ТК не двигатель. А остальное верно:)

От	bedal
К	Flanker (19.09.2018 10:32:22)
Дата	19.09.2018 12:51:38

позанудствую

тут правильно указывали, что не "двигатель", а "силовая установка". Невозможно же получить приемлемый результат, просто приткнув ТК к абы какому двигателю. Требуется множество знаний и опыта для того, чтобы сделать это правильно. Так что важность заимствования для создания силовой установки - очень велика, куда больше, чем "просто взяли ТК"

От	Flanker
К	bedal (19.09.2018 12:51:38)
Дата	19.09.2018 14:06:26

Re: позанудствую

>тут правильно указывали, что не "двигатель", а "силовая установка". Невозможно же получить приемлемый результат, просто приткнув ТК к абы какому двигателю. Требуется множество знаний и опыта для того, чтобы сделать это правильно. Так что важность заимствования для создания силовой установки - очень велика, куда больше, чем "просто взяли ТК"
Кэп:) но у СССР были и свои нарабодке по ТК и их интеграции в МСУ. Просто война и то се. В рамках же парадигмы копирования б 29 логично конечно не изобретать велосипед а копипастнуть готовое решение. И фактически то так и получилось:) приткнули амерский тк к родному двигателю:) и ниче скила хватило нормально все сделать

От	Banzay
К	Forger (18.09.2018 12:14:58)
Дата	18.09.2018 13:21:33

Двигатели могли, силовые установки нет. (-)

От	vts~
К	Forger (18.09.2018 12:14:58)
Дата	18.09.2018 12:27:28

Re: Это детали....

М-71 к 42/43 вроде бы довели, но в серию так и не запустили

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 12:27:28)
Дата	18.09.2018 13:40:13

Re: Это детали....

>М-71 к 42/43 вроде бы довели, но в серию так и не запустили

Говорить о "доведенности" не запущенного в серию двигателя бессмысленно в принципе.

От	vts~
К	badger (18.09.2018 13:40:13)
Дата	18.09.2018 13:43:05

Re: Это детали....

Согласен, так как Ла-5 с ним тоже неважно летал, но прецедент был

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 13:43:05)
Дата	18.09.2018 13:47:24

Re: Это детали....

>Согласен, так как Ла-5 с ним тоже неважно летал, но прецедент был

Нет серии - нет смысла говорить о доведенности, вне зависимости от того, как летал Ла-5 М-71 с опытным мотором.

От	vts~
К	badger (18.09.2018 13:47:24)
Дата	18.09.2018 13:52:36

Re: Это детали....

>Нет серии - нет смысла говорить о доведенности, вне зависимости от того, как летал Ла-5 М-71 с опытным мотором.
Я не говорю о доведённости, как таковой. Но как известно на этом двигателе "висели" две очень известные машины И-185 и Су-6, вопрос о запуске которых в серию вполне реально стоял на повестке дня.

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 13:52:36)
Дата	18.09.2018 13:57:52

Re: Это детали....

>Я не говорю о доведённости, как таковой. Но как известно на этом двигателе "висели" две очень известные машины И-185 и Су-6, вопрос о запуске которых в серию вполне реально стоял на повестке дня.

Вопросов стояло разных немерянное количество. Говорить о том, что М-71 довели бессмысленно, поскольку серии не было.

От	vts~
К	badger (18.09.2018 13:57:52)
Дата	18.09.2018 14:02:49

Re: Это детали....

Извиняюсь за занудство, но уважаемый Forger сформулировал, как "… мы делать не могли". Я уточнил, что тем не менее был прецедент. Кстати нигде не встречал документов, что именно из-за М-71, как камня преткновения, И-185 и Су-6 не пошли в серию, хотя конечно синхронность их "незапуска" вызывает смутные подозрения.

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 14:02:49)
Дата	18.09.2018 14:08:22

Re: Это детали....

>Извиняюсь за занудство, но уважаемый Forger

В целом исчерпывающе ув.Banzay ответил, двигатели - были, так как АШ-73 был советским двигателем, а вот силовой установки с ТК - не было.

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 14:02:49)
Дата	18.09.2018 14:06:48

Re: Это детали....

>Извиняюсь за занудство, но уважаемый Forger сформулировал, как "… мы делать не могли".

Ну и чем его мнение опровергает М-71, которого не было в серии ?

Почему вы не взяли в качестве примера АМ-42, который в серии был и на котором летали Ил-10, в количествах ?

>Я уточнил, что тем не менее был прецедент.

Прецедента в виде М-71 - не было, так как его не было в серии.

>Кстати нигде не встречал документов, что именно из-за М-71, как камня преткновения, И-185 и Су-6 не пошли в серию, хотя конечно синхронность их "незапуска" вызывает смутные подозрения.

Каких вы документов хотите ? М-71 не было в серии, потому что была война, война закончилась - появился АШ-73 в серии. Всё просто.

От	vts~
К	badger (18.09.2018 14:06:48)
Дата	18.09.2018 14:15:57

Re: Это детали....

Ладно, чтобы не возбуждать вашу страстность в общении, лучше откланяюсь :)

От	pamir70
К	Forger (18.09.2018 10:31:06)
Дата	18.09.2018 10:37:03

Так клеветали, что

>Это безусловно, да. Но освоили бы.
" Некоторые зарубежные источники рассказывают о засылке на Запад специальных агентов для приобретения там на военных распродажах гигантских шин, колесных дисков и тормозов от B-29."
http://www.nt-magazine.ru/nt/node/81

От	pamir70
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 10:10:39

И в те же сроки.

>Вопрос: Могло ли КБ Туполева
Вместе с КБ Швецова и некоторыми другими "смежниками"? Что бы не получилось так как у Райкина "к пуговицам претензии есть"?
В плане "мы всё сделали..а смежники не могут свой двигатель довести"

От	VVS
К	pamir70 (18.09.2018 10:10:39)
Дата	18.09.2018 10:22:35

Re: И в...

>>Вопрос: Могло ли КБ Туполева
>Вместе с КБ Швецова и некоторыми другими "смежниками"? Что бы не получилось так как у Райкина "к пуговицам претензии есть"?
> В плане "мы всё сделали..а смежники не могут свой двигатель довести"

Поэтому я и говорю про такие же полномочия. В реальности-то многих смежников нагибать пришлось. Нагнули.

От	pamir70
К	VVS (18.09.2018 10:22:35)
Дата	18.09.2018 10:34:42

Re: И в...

>Поэтому я и говорю про такие же полномочия. В реальности-то многих смежников нагибать пришлось. Нагнули.
Тут вопрос не в "полномочиях". В реальности Аш-73 - это скопированный "Райт"
". Без изменения были запущены в производство агрегаты, по которым наша промышленность сильно отставала — турбокомпрессоры General Electric с системой управления, карбюраторы, магнето, термостойкие многооборотные подшипники"
И далее
"Из-за отставания отечественной промышленности пришлось доукомплектовывать самолеты импортными изделиями. Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи. "

От	Flanker
К	pamir70 (18.09.2018 10:34:42)
Дата	19.09.2018 16:46:07

Re: И в...

>>Поэтому я и говорю про такие же полномочия. В реальности-то многих смежников нагибать пришлось. Нагнули.
>Тут вопрос не в "полномочиях". В реальности Аш-73 - это скопированный "Райт"
>". Без изменения были запущены в производство агрегаты, по которым наша промышленность сильно отставала — турбокомпрессоры General Electric с системой управления, карбюраторы, магнето, термостойкие многооборотные подшипники"
>И далее
>"Из-за отставания отечественной промышленности пришлось доукомплектовывать самолеты импортными изделиями. Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи. "
Кря а магнето и турбокомпрессор это вдруг стало двигателем!

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 16:46:07)
Дата	19.09.2018 16:48:12

Re: И в...

>Кря а магнето и турбокомпрессор это вдруг стало двигателем!
Тута я категорически был не прав, и с благодарностью в голосе говорю "Спасибо" тем кто указал на то то не надо писать "двигатель". Надо писать "силовая установка"

От	dragon.nur
К	pamir70 (18.09.2018 10:34:42)
Дата	19.09.2018 16:42:17

Re: И в...

От	pamir70
К	dragon.nur (19.09.2018 16:42:17)
Дата	19.09.2018 16:46:54

Re: И в...

>Отсыпьте вещества, эксперд. На пробу для комиссии по контролю за оборотом.
>С уважением, Эд
Приезжайте )Накормим, напоим, спать уложим, проводим

От	badger
К	pamir70 (18.09.2018 10:34:42)
Дата	18.09.2018 13:56:25

Re: И в...

>Тут вопрос не в "полномочиях". В реальности Аш-73 - это скопированный "Райт"

АШ-73 не является копией R-3350, там отличается у R-3350 ход поршня 160 мм, а АШ-73 170 мм, отличаются объем, степень сжатия.

Это разные двигатели, то что у АШ-73 где-то в далеких предках был R-1820 в виде М-25, совершенно не означаем, что АШ-73 был копией R-3350.

От	pamir70
К	badger (18.09.2018 13:56:25)
Дата	18.09.2018 14:06:14

Re: И в...

>Это разные двигатели, то что у АШ-73 где-то в далеких предках был R-1820 в виде М-25, совершенно не означаем, что АШ-73 был копией R-3350.
Там ниже написано ( в цитате) что являлось в том двигателе то на Ту-4 100% копией..а что "по мотивам". Тем более что там были и
"Стараясь преодолеть отставание от фирмы «Райт» в отношении совершенствования «Циклона», в январе 1939 г. подготовили новый договор о технической помощи на общую сумму 900 тысяч долларов. По этому договору фирма обязывалась предоставить документацию на модификации серий G100 и G200, а также двухрядный звездообразный двигатель R-2600. Сами представители компании предложили включить в документ новый мощный двигатель R-3350, но этот пункт был заблокирован военным министерством США. Договор подписали. Он начал действовать с 29 марта 1939 г. В Америку выехала группа советских инженеров для приемки документации. В сентябре дополнительно хотели приобрести образцы моторов: G205A — четыре штуки, G205B — шесть и R-2600-A5D — десять (потом заказ урезали до четырех). Но ни один из них не получили. Работы задержало введение «морального эмбарго» в период советско-финской войны. С 26 декабря советских специалистов перестали пускать в цеха завода «Райт». Но уже 8 февраля 1940 г. первая партия чертежей отправилась в СССР на борту парохода «Маяковский». К 3 августа завершили приемку всей документации по G100"
и
"в 1940 г. советская разведка доставила в Москву чертежи американских авиамоторов R-2600, V-3420 и V-1710. Их скопировали и передали различным конструкторским бюро"
http://maxpark.com/community/14/content/5272616

От	badger
К	pamir70 (18.09.2018 14:06:14)
Дата	18.09.2018 14:16:07

Re: И в...

>Там ниже написано ( в цитате) что являлось в том двигателе то на Ту-4 100% копией..а что "по мотивам". Тем более что там были и

В вашей цитате вообще ни Ту-4, ни АШ-73 не упоминается, у вас какие-то проблемы с чтением ( либо с цитированием).

В целом же по вашей ссылке про АШ-73 есть момент, в другом месте:

R-3350 все-таки достали. Достали неофициально. Как уже говорилось, с июля по ноябрь 1944 г. в районе Владивостока совершили вынужденные посадки четыре бомбардировщика В-29 с этими двигателями. Поскольку Советский Союз тогда еще не находился в состоянии войны с Японией, самолеты интернировали... и решили не возвращать. Американский бомбардировщик скопировали в конструкторском бюро А.Н. Туполева и запустили в серийное производство под обозначением Ту-4. Но на нем устанавливались не R-3350, а отечественные М-73ТК (АШ-73ТК). Однако конструкция американского двигателя оказала очень большое влияние на советский. Изучение R-3350 позволило заимствовать ряд удачных решений, в частности, подшипниковых узлов. Турбокомпрессор ТК-19 специалисты ЦИАМ полностью скопировали с американского образца. Более того, первые опытные образцы М-73ТК проходили стендовые испытания с агрегатами (свечами, генераторами, стартерами, магнето и подшипниками) американского производства. На опытных образцах в разных сочетаниях комбинировали оригинальные советские агрегаты, импортные американские и их сделанные у нас копии.

Написано именно то, о чём я вами говорю - АШ-73 копией не был, для него скопировали ТК и часть агрегатов.

От	pamir70
К	badger (18.09.2018 14:16:07)
Дата	18.09.2018 14:20:32

Re: И в...

>В вашей цитате вообще ни Ту-4, ни АШ-73 не упоминается, у вас какие-то проблемы с чтением ( либо с цитированием).
С моим Уважением к Вашему пониманию моих проблем :)
Только я не только то что Вы прочли тут цитировал

От	badger
К	pamir70 (18.09.2018 14:20:32)
Дата	18.09.2018 14:24:28

Re: И в...

>С моим Уважением к Вашему пониманию моих проблем :)
>Только я не только то что Вы прочли тут цитировал

Там, где вы цитировали, про АШ-73 нет ни слова.

Для любого, мало-мальских технически адекватного человека то, что АШ-73 не является копией R-3350 очевидно уже из того, что у них ход поршня отличается значительно.

От	Flanker
К	badger (18.09.2018 14:24:28)
Дата	19.09.2018 06:35:48

Re: И в...

>>С моим Уважением к Вашему пониманию моих проблем :)
>>Только я не только то что Вы прочли тут цитировал
>
>Там, где вы цитировали, про АШ-73 нет ни слова.

>Для любого, мало-мальских технически адекватного человека то, что АШ-73 не является копией R-3350 очевидно уже из того, что у них ход поршня отличается значительно.
Полностью поддерживаю

От	pamir70
К	pamir70 (18.09.2018 14:20:32)
Дата	18.09.2018 14:23:46

Как то дублируя

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866574.htm

От	badger
К	pamir70 (18.09.2018 14:23:46)
Дата	18.09.2018 14:25:10

Смысл в этом дублировании ? (-)

От	pamir70
К	badger (18.09.2018 14:25:10)
Дата	18.09.2018 14:38:17

Re: Смысл в...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866646.htm

От	selioa
К	VVS (18.09.2018 09:51:52)
Дата	18.09.2018 10:06:31

история с подводным флотом

ясно даёт ответ - могли, но очень не скоро.

От	mina
К	selioa (18.09.2018 10:06:31)
Дата	18.09.2018 13:13:39

наоборот

>ясно даёт ответ - могли, но очень не скоро.

имевшие дело с XXI (они были у нас в ВМФ) многому недоумевали на 613

От	selioa
К	mina (18.09.2018 13:13:39)
Дата	18.09.2018 13:48:50

Re: наоборот

я не о том - своя лодка это титан и технологии к нему. Там и бомбер свой .... не за горами.

От	dragon.nur
К	selioa (18.09.2018 13:48:50)
Дата	19.09.2018 09:10:57

Re: наоборот

>я не о том - своя лодка это титан и технологии к нему. Там и бомбер свой .... не за горами.
Какой, в АПКЖ, титан на 613 проекте?!?

Эд