ВИФ2 NE: Ветка : ИМХО вряд ли. Чем хорошо было сталинское решение

От	Forger
К	VVS
Дата	18.09.2018 10:19:58
Рубрики	WWII; ВВС;

ИМХО вряд ли. Чем хорошо было сталинское решение

Машину копировали от и до. Сам самолет бы сделали легко. А вот с двигателями бы встряли по самое не хочу. Вспомните эпопею с М-71. И-185 получился отличный, а движок нет. Так и здесь - возислись бы либо с АШ-83 или с АМ-42. А бомбу надо было возить уже завтра

От	Александр Буйлов
К	Forger (18.09.2018 10:19:58)
Дата	18.09.2018 10:24:58

Даже не в движках дело.

>Машину копировали от и до. Сам самолет бы сделали легко. А вот с двигателями бы встряли по самое не хочу. Вспомните эпопею с М-71. И-185 получился отличный, а движок нет. Так и здесь - возислись бы либо с АШ-83 или с АМ-42. А бомбу надо было возить уже завтра
А во всём остальном оборудовании, начиная с проводов, разьёмов, всевозможной арматуры, и далее везде.

От	Forger
К	Александр Буйлов (18.09.2018 10:24:58)
Дата	18.09.2018 10:31:06

Re: Даже не...

Это безусловно, да. Но освоили бы. Достаточно вспомнить Пе-2, передовой в принципе самолет со 100-по моему электромоторами. А вот реальных движков в 1945 году кроме ВК-105 и АШ-82 не было.

От	Александр Буйлов
К	Forger (18.09.2018 10:31:06)
Дата	18.09.2018 11:57:20

Не всё так просто.

>Это безусловно, да. Но освоили бы. Достаточно вспомнить Пе-2, передовой в принципе самолет со 100-по моему электромоторами. А вот реальных движков в 1945 году кроме ВК-105 и АШ-82 не было.
Огромным толчком в развитии нашей авиации было лицензионное производство DC-3. Даже на истребители кое что из оборудования переползло, а воздушные краны аж до Як-52 дожили. Хотя казалось бы мелочь, чего бы самим не разработать. По B-29 я деталей не знаю, но по слухам что то и на Ту-154 попало. Вроде как разъёмы ШР идут от этого проекта, но руку на отсечение не дам.
С двигателями было немного проще в том смысле, что в принципе производство двигателей было, технология существовала.

От	Forger
К	Александр Буйлов (18.09.2018 11:57:20)
Дата	18.09.2018 12:14:58

Это детали. Но массово двигатели мощнее 1800 лс мы делать не могли (-)

От	Flanker
К	Forger (18.09.2018 12:14:58)
Дата	19.09.2018 09:14:47

Re: Это детали....

В результате единственное не копийное на Б 29 это именно двигатели:) ну и пушки

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 09:14:47)
Дата	19.09.2018 11:15:18

Re: Это детали....

>В результате единственное не копийное на Б 29 это именно двигатели:) ну и пушки
Но не силовая установка ( в результате):). Причём даже к "двигателям" как к исключительно отечественной научной мысли безо всякого влияния "со стороны"..не натянуть))))

От	Flanker
К	pamir70 (19.09.2018 11:15:18)
Дата	19.09.2018 11:58:05

Re: Это детали....

>>В результате единственное не копийное на Б 29 это именно двигатели:) ну и пушки
>Но не силовая установка ( в результате):). Причём даже к "двигателям" как к исключительно отечественной научной мысли безо всякого влияния "со стороны"..не натянуть))))
Да не надо сову на глобус тянуть. Двигатель вполне свой самостоятельный. А так в инженерных вопрос чистокровных разработок практически нет. Все идеи так или иначе перетекают туда сюда

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 11:58:05)
Дата	19.09.2018 12:07:10

Re: Это детали....

>Да не надо сову на глобус тянуть. Двигатель вполне свой самостоятельный. А так в инженерных вопрос чистокровных разработок практически нет. Все идеи так или иначе перетекают туда сюда
Я не спорю. Самостоятельный так самостоятельный. Значит все претензии к "пожароопасности" к нему :)
Ну и насчёт "перетекания идей".
А вот интересно, какие инженерные идеи перетекали "туда"( а не оттуда) в этот период?( 1945-1950)?

От	Flanker
К	pamir70 (19.09.2018 12:07:10)
Дата	19.09.2018 14:09:08

Re: Это детали....

>Я не спорю. Самостоятельный так самостоятельный. Значит все претензии к "пожароопасности" к нему :)
Ха в ряду пожароорасных последних предельных поршневиков он далеко не в пером ряду. Так что смотря с чем сравнивать
>Ну и насчёт "перетекания идей".
>А вот интересно, какие инженерные идеи перетекали "туда"( а не оттуда) в этот период?( 1945-1950)?
Пашолока статьи читайте об амерских испытаниях нашей техники:)

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 14:09:08)
Дата	19.09.2018 14:35:23

Re: Это детали....

> Так что смотря с чем сравнивать
С двигателем Б-29? :) Wright R-3350-79 и его ресурсом..до кучи
>Пашолока статьи читайте об амерских испытаниях нашей техники:)
На Абердинском полигоне? :)
Вопрос не в испытаниях типа " и вот эта хрень у них летает/ездит/плавает/ползает!?!"). А о ЗАИМСТВОВАНИИ. Ну мало ли..лицензию там американцы на что-то советское прикупили..для производства у себя

От	Flanker
К	pamir70 (19.09.2018 14:35:23)
Дата	19.09.2018 16:33:04

Re: Это детали....

>> Так что смотря с чем сравнивать
>С двигателем Б-29? :) Wright R-3350-79 и его ресурсом..до кучи
И что там с ресурсом? Вполне сравнимые величины. В итоге. Или вам райт 25 серии с аш 1ой хочется сравнить? А про пожаооопасность. Напомнить где родилась поговрка ту смокинг ту бернинг? Много юзеров имели возможность сравнить оба эти двигателя чтоб сделать корректные выводы? А так то у амеров те же самые жалобы на пожароопасность
>>Пашолока статьи читайте об амерских испытаниях нашей техники:)
>На Абердинском полигоне? :)
> Вопрос не в испытаниях типа " и вот эта хрень у них летает/ездит/плавает/ползает!?!"). А о ЗАИМСТВОВАНИИ. Ну мало ли..лицензию там американцы на что-то советское прикупили..для производства у себя
Прикупили не прикупили но фраза" эта шняга у русских сделана хорошо надо рекомендовать" у них встречается нередко

От	Flanker
К	pamir70 (19.09.2018 14:35:23)
Дата	19.09.2018 16:32:56

Re: Это детали....

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 16:32:56)
Дата	19.09.2018 16:38:09

Re: Это детали....

>И что там с ресурсом? Вполне сравнимые величины.
Ещё не знаю :). В планах на 1949й планировали достичь 200 лётных часов. (это наш). Сейчас поищу какой ресурс был на этот год у "не нашего"
>Прикупили не прикупили
Ну т.е фактов о покупки лицензий нет. В обратной стороне они есть.
Факты о нелицензионном копировании есть? :)

От	Денис Лобко
К	pamir70 (19.09.2018 16:38:09)
Дата	19.09.2018 18:38:03

Re: Это детали....

Wazzup, bro?
>>И что там с ресурсом? Вполне сравнимые величины.
>Ещё не знаю :). В планах на 1949й планировали достичь 200 лётных часов. (это наш). Сейчас поищу какой ресурс был на этот год у "не нашего"

У буржуйского двигателя был магниевый картер, из-за которого они очень прикольно горели. Не зря двое с огнетушителем всегда были на старте.

Нашим конструкторам такая идея не пришла бы даже если бы они объелись мухоморов. Наши наоборот на АШ-82Т сделали стальной картер (средний, где все цилиндры и коленвал крепится) сугубо заради ресурса. И всё получилось, ресурс увеличился.

С уважением, Денис Лобко.

От	pamir70
К	Денис Лобко (19.09.2018 18:38:03)
Дата	19.09.2018 20:56:21

Re: Это детали....

>Нашим конструкторам такая идея не пришла бы даже если бы они объелись мухоморов. Наши наоборот на АШ-82Т сделали стальной картер (средний, где все цилиндры и коленвал крепится) сугубо заради ресурса. И всё получилось, ресурс увеличился.
Первый пожар двигателей случился на машине №3 с потерей машины. Не нашёл причину пожара.Поэтому не могу сказать кто и какие мухоморы ел.
Ну а ресурс Wright R-3350-79 англоязчная Вики оценивает в 3500 лётных часов.К послевоенному времени. Равно как пишут что и с пожароопасностью сего двигла( имевшей место, и за счёт высоких температур горения магниевых сплавов лишавшие крыло прочности) тоже было решено в этот период
https://en.wikipedia.org/wiki/Wright_R-3350_Duplex-Cyclone
Это не так?

От	pamir70
К	pamir70 (19.09.2018 20:56:21)
Дата	19.09.2018 21:06:54

Кстати, в оной же Вики переход на двигло ..VD-4K

Вы о нём в курсе?

От	bedal
К	Flanker (19.09.2018 09:14:47)
Дата	19.09.2018 09:18:50

ключевые вещи, сделавшие двигатели пригодными - всё же именно копийные (-)

От	Flanker
К	bedal (19.09.2018 09:18:50)
Дата	19.09.2018 09:41:14

Re: ключевые вещи,...

Турбокомпрессор весчь архинужная но это не двигатель:) ну просели бы по потолку :)

От	Виктор Крестинин
К	Flanker (19.09.2018 09:41:14)
Дата	19.09.2018 09:45:55

Re: ключевые вещи,...

>Турбокомпрессор весчь архинужная но это не двигатель:) ну просели бы по потолку :)
И по потолку, и по уязвимости, как следствие.

Но ведь ты же шутишь, да?

От	Flanker
К	Виктор Крестинин (19.09.2018 09:45:55)
Дата	19.09.2018 10:29:09

Re: ключевые вещи,...

>>Турбокомпрессор весчь архинужная но это не двигатель:) ну просели бы по потолку :)
>И по потолку, и по уязвимости, как следствие.
Нет не шучу. Чуток заостряю:) ТК это самостоятельная вещь не надо мешать копирование ТК и копирование двигателя. А по уязвимости жа почти пофиг:) Истребители тогда уже были реактивные и им пофиг шо 6 км шо 10. Там возможно дальность бы ухнула.

От	pamir70
К	Flanker (19.09.2018 10:29:09)
Дата	19.09.2018 11:26:26

Re: ключевые вещи,...

>и им пофиг шо 6 км шо 10.
Но не все зенитки били на 10 км.А вот на 6 км могли доставать даже 40 мм автоматы (6900м для М19 если статья про ПВО США в ВМВ не врёт). А средние 90-мм закидывали с гарантией

От	Денис Лобко
К	bedal (19.09.2018 09:18:50)
Дата	19.09.2018 09:34:30

Огласите весь список, пожалуйста (-)

От	pamir70
К	Денис Лобко (19.09.2018 09:34:30)
Дата	19.09.2018 11:16:51

Re: Огласите весь...

". Без изменения были запущены в производство агрегаты, по которым наша промышленность сильно отставала — турбокомпрессоры General Electric с системой управления, карбюраторы, магнето, термостойкие многооборотные подшипники.Из-за отставания отечественной промышленности пришлось доукомплектовывать самолеты импортными изделиями. Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи. "

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 11:16:51)
Дата	19.09.2018 11:35:56

Re: Огласите весь...

> Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи. "

На всех, чтоли?

"
11. Разрешить Министерству авиационной промышленности:
а) использовать на первых 100 серийных моторах АШ-73 ТК имеющиеся в наличии ВВС и МАП импортные агрегаты: магнето с экранировкой, генератор, стартер, авиационные свечи;
б) устанавливать на первые 100 моторов регулятор оборотов винта (Р-14У), с ресурсом работы 50 часов, после чего применять регуляторы оборотов (Р-14У) со 100-часовым ресурсом работы, с тем, однако,
чтобы при отправке первых 100 моторов прикладывать по два регулятора оборотов (Р-14У) к каждому мотору.
Обязать Министерство авиационной промышленности тт. Хруничева, Баландина, Швецова и Солдатова пред'явить в декабре 1947 года мотора (ПН - "мотора"- так в тексте) АШ-73 ТК на контрольные государственные испытания без применения импортных
агрегатов и с регулятором оборотов винта (Р-14У), со 100-часовым ресурсом работы.
-
Записка Маленкова Г.М., Вознесенского Н.А., Булганина Н.А., 27.06.1947
-
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 11:35:56)
Дата	19.09.2018 11:58:30

Re: Огласите весь...

>На всех, чтоли?
С какого момента перестали - не в курсе.Может и дальше..пока было где что взять.
Тут надо смотреть когда отечественная промышленность дала "на гора" магнето, генераторы, стартеры и свечи. В 1947м..или позже.
А то после этого( сорри за офф)
"В 1955м задумали строить в Салавате завод полированного стекла. Проект был готов в 1962м. Но в 1961м англичане предложили нам лицензию на завод с другой методологией, более современной.В 1965м мы покупаем лицензию у англичан и к 1973го по этой лицензии уже смонтированы три завода которые дают великолепное стекло.
НО..Салаватовский завод продолжают строить. В 1972м построили и сдали. Но выяснилось что установленное оборудование стекло не полирует а ломает. Всё оборудование пущено в переплавку."
Дневники А.С.Черняева 1973 год итоговый пленум.

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 11:58:30)
Дата	19.09.2018 12:04:36

Re: Огласите весь...

> Дневники А.С.Черняева 1973 год итоговый пленум...

Хорошими источниками Вы пользуетесь.

Также сорри за оффтоп и за контент из "бложика". - "Как это делалось при Сталине":

https://pn64.livejournal.com/17728.html
https://pn64.livejournal.com/18131.html

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 12:04:36)
Дата	19.09.2018 12:15:07

Re: Огласите весь...

>Хорошими источниками Вы пользуетесь.
Какие есть.
>Также сорри за оффтоп и за контент из "бложика". - "Как это делалось при Сталине":
Если брать "за бардак" при Сталине, то Шахурин с Новиковым сколько вредительствовали, пока суровая рука правосудия не настигла?
По Вашему. Исключительно Ваше личное мнение :)

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 12:15:07)
Дата	19.09.2018 12:20:08

Re: Огласите весь...

>>Хорошими источниками Вы пользуетесь.
>Какие есть.
>>Также сорри за оффтоп и за контент из "бложика". - "Как это делалось при Сталине":
>Если брать "за бардак" при Сталине, то Шахурин с Новиковым сколько вредительствовали, пока суровая рука правосудия не настигла?
>По Вашему. Исключительно Ваше личное мнение :)

Ну а что Вы можете, кроме того, чтобы смайлик поставить? - Ничего.

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 12:20:08)
Дата	19.09.2018 13:25:39

Вот смотрите. По плану завод 22.

Должен СДАТЬ в 1948м 71 самолёт Б-4(Ту-4)
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
А сдал 10( десять) штук.
Н.Якубович «Летающие суперкрепости» Б-29 и Ту-4. Ядерный ответ Сталина"
В чём причина, по Вашему?

От	neuro
К	pamir70 (19.09.2018 13:25:39)
Дата	21.09.2018 12:07:22

Re: Вот смотрите....

>Должен СДАТЬ в 1948м 71 самолёт Б-4(Ту-4)
> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
>А сдал 10( десять) штук.
>Н.Якубович «Летающие суперкрепости» Б-29 и Ту-4. Ядерный ответ Сталина"
>В чём причина, по Вашему?

Спорящим предлагаю ознакомиться с особенностям планирования в СССР тогда:
https://www.youtube.com/watch?v=d2OQbq-ToAU&list=PLXbz0tQSlA81o5NUGOS3hoMty1SYFgC7l
С уваженеим, Рига Ю. В.

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 13:25:39)
Дата	19.09.2018 13:52:17

Re: Вот смотрите....

>Должен СДАТЬ в 1948м 71 самолёт Б-4(Ту-4)
> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
>А сдал 10( десять) штук.
>Н.Якубович «Летающие суперкрепости» Б-29 и Ту-4. Ядерный ответ Сталина"
>В чём причина, по Вашему?

Зачем я буду гадать, если Вы, по всей видимости, знаете ответ?

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 13:52:17)
Дата	19.09.2018 14:03:31

Re: Вот смотрите....

>Зачем я буду гадать, если Вы, по всей видимости, знаете ответ?
Конечно знаю. Типовая советская отмазка.
"Смежники подвели"
А "смежники" это ( в том числе) те самые производители( или закупщики на инорынках) тех же магнето, свече и прочая.
Так что то то написано в бумагах..в том числе с визой Самого Самого - ещё далеко не гарантия исполнения. В те непростые ( а кому легко?) времена.
Ну и
"Следует заметить,что опережающий запуск в серию Ту-4, не прошедшего ещё госиспытаний, не только негативно сказался на ритме сдачи заказчику готовых машин, но и привёл к существенному перерасходу средств и повышению отпускной цены на бомбардировщик.Это довольно быстро почувствовали руководители не только финишных, но и смежных предприятий.
Бывали периоды когда на заводских аэродромах скапливалось большое количество самолётов, не принятых военными и ожидавших устранения обнаруженных дефектов"(с)

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 14:03:31)
Дата	19.09.2018 14:21:00

Re: Вот смотрите....

> А "смежники" это ( в том числе) те самые производители( или закупщики на инорынках) тех же магнето, свече и прочая.

Извините, не можете поподробнее о "закупщиках на инорынках"? Кто, когда и сколько.

> Так что то то написано в бумагах..в том числе с визой Самого Самого - ещё далеко не гарантия исполнения. В те непростые ( а кому легко?) времена.

Ну так я знаю.
Например, первоначальный сроком готовности к испытаниям РДС-1 было 1 января 1948 года, затем - 1 марта 1949 г. - Все по принятым постановлениям Совета Министров (а не по проекту, как вышеприведенный документ).
А испытана бомба 29 августа 1949 года.

Смею напомнить, что вопрос изначально вопрос был - сколько АШ-73ТК было укомплектовано импортными агрегатами. Я привел документ, где говорится о 100 шт.
Так сколько?

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 14:21:00)
Дата	19.09.2018 14:31:21

Re: Вот смотрите....

>Извините, не можете поподробнее о "закупщиках на инорынках"? Кто, когда и сколько.
Извините, но об этом сказано без подробностей..Так..лазил кто-то на иностранных свалках ))). Ну а если без юмора
"Некоторые зарубежные источники рассказывают о засылке на Запад специальных агентов для приобретения там на военных распродажах гигантских шин, колесных дисков и тормозов от B-29."
http://www.nt-magazine.ru/nt/node/81
> Я привел документ, где говорится о 100 шт.
Нет.Вы привели документ в котором разрешалось укомплектовать столько и ни штукой больше))). А вот как на САМОМ деле укомплектовали - неизвестно.
Ваш документ он такой же как план 22му авиазаводу на 1948й..
Т.е "Сделать столько то!!!!" а то что получилось..то и получилось.
Поскольку проблемы "смежников" никуда не делись и в 1947м..и в 1948м..и даже в 1949м - то , следует считать, выкручивались как получалось.

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 14:31:21)
Дата	19.09.2018 14:37:27

Re: Вот смотрите....

> "Некоторые зарубежные источники рассказывают о засылке на Запад специальных агентов для приобретения там на военных распродажах гигантских шин, колесных дисков и тормозов от B-29."

Понятно. ОБС.

> Нет.Вы привели документ в котором разрешалось укомплектовать столько и ни штукой больше))). А вот как на САМОМ деле укомплектовали - неизвестно.

Так и есть - неизвестно. Может, 100, а может и 10.

Следовательно, "Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи." с учетом приведенного проекта постановления - ниочем.

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 14:37:27)
Дата	19.09.2018 14:45:25

Re: Вот смотрите....

>Понятно. ОБС.
Нисколько не отрицаю этого. С некоторым дополнением "иностранные ОБС нагло клевещут"( что бы в духе было)
>Так и есть - неизвестно. Может, 100, а может и 10.
Или 300.Или больше( тут будет чётко понятно если будет документ об объёмах производства этих отечественных изделий предприятиями - смежниками)
>Следовательно, "Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи." с учетом приведенного проекта постановления - ниочем.
Следовательно "Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи" до того момента пока в товарном количестве не появились отечественные изделия.
А проектом постановления, так же как( по аналогии) и планом 22му заводу на 1948й год( предоставленным на утверждение ЛИЧНО товарищу Сталину и подписанным перед этим сонмом других товарищей) - по факту только подтереться.
Ибо план не выполнен. Отчего должно быть выполнено постановление?(проект)

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 14:45:25)
Дата	19.09.2018 14:49:55

Re: Вот смотрите....

> Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи" до того момента пока в товарном количестве не появились отечественные изделия.

Согласен.

> А проектом постановления, так же как( по аналогии) и планом 22му заводу на 1948й год( предоставленным на утверждение ЛИЧНО товарищу Сталину и подписанным перед этим сонмом других товарищей) - по факту только подтереться.
Ибо план не выполнен. Отчего должно быть выполнено постановление?(проект)

Подтирайтесь, раз хотите. Ваши "зарубежные источники" явно благоухают.

А за невыполнением постановлений правительства следовали оргвыводы. Не в смысле кого 2 раза расстрелять, а какие нужны меры для выполнения оного постановления.

Флеймить закачиваю.
Примите и проч.

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 14:49:55)
Дата	19.09.2018 15:16:56

Re: Вот смотрите....

>Согласен.
А появились они( если вообще появились..а не был налажен канал закупа), судя по косвенным, не ранее 1949го. когда к 22му добавили 18й заdод. Дабы уложиться в рекомые 1000 штук
>Подтирайтесь, раз хотите. Ваши "зарубежные источники" явно благоухают.
Им не я подтёрся. А те кто этот документ провалили.
Вот и получается, что пока Вы анализируете ароматы различных источников - факты в пользу товарища Черняева( с его отношением к оным производственным методам). А не в Вашу
>А за невыполнением постановлений правительства следовали оргвыводы.
(Улыбнуло)..сначала слепить с "потолка" документ. Обосраться при выполнении явно завышенных хотелок. Сделать оргвыводы. Обосраться уже немного меньше.
И так, методом тыка, выйти на реальные цифры.Через серию оргвыводов и некоторое количество потраченного времени и ресурсов. При этом все в мыле,все при деле..и работают на износ.
Вот пример производственных методов.

От	VVS
К	pamir70 (19.09.2018 15:16:56)
Дата	19.09.2018 15:57:45

Re: Вот смотрите....

>>А за невыполнением постановлений правительства следовали оргвыводы.
>(Улыбнуло)..сначала слепить с "потолка" документ. Обосраться при выполнении явно завышенных хотелок. Сделать оргвыводы. Обосраться уже немного меньше.
>И так, методом тыка, выйти на реальные цифры.Через серию оргвыводов и некоторое количество потраченного времени и ресурсов. При этом все в мыле,все при деле..и работают на износ.
>Вот пример производственных методов.

Улыбайтесь шире. Сейчас это часть DSDM и Agile. Итерационный процесс - это мейнстрим в управлении.

От	pamir70
К	VVS (19.09.2018 15:57:45)
Дата	19.09.2018 16:35:46

Re: Вот смотрите....

> Сейчас это часть DSDM и Agile. Итерационный процесс - это мейнстрим в управлении.
Я где-то написал что данный метод канул в лету? :)
Просто у данного мейнстрима, кроме достоинств есть и недостатки. Правда это уже к младшему...

От	VVS
К	pamir70 (19.09.2018 16:35:46)
Дата	20.09.2018 11:32:58

Re: Вот смотрите....

>> Сейчас это часть DSDM и Agile. Итерационный процесс - это мейнстрим в управлении.
>Я где-то написал что данный метод канул в лету? :)
>Просто у данного мейнстрима, кроме достоинств есть и недостатки. Правда это уже к младшему...
Вы написали так, как-будто это - неверные методы. А они верные. Более - того - намного опередившие время.

От	pamir70
К	VVS (20.09.2018 11:32:58)
Дата	20.09.2018 11:49:30

Re: Вот смотрите....

> А они верные. Более - того - намного опередившие время.
Я акцентировал внимание на недостатках этих верных методов( как то, скрытие от руководства информации и возникающих проблемах до момента "последствий) - Новиков и Шахурин. Резкое падение количества и качества выпускаемых изделий,систематический срыв планов производства в условиях невозможности дальше пользоваться мобилизационнми методами военного времени -Зальцман Не устраивающие руководство темпы набора рабочих ввиду отсутствия жилья и не возможность/не желание размещения рабочих в палатках. Устинов -Мурко) . Вы упираете на их достоинства.
А уж дело любого руководителя самому определять чего больше в "верных методах намного опередивших своё время", достоинств или недостатков

От	pamir70
К	pamir70 (19.09.2018 14:45:25)
Дата	19.09.2018 14:49:06

И товарищам прямо..не в бровь а в глаз

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
"Отметить что министерство и лично( список товарищей) уже дважды нарушили сроки выпуска первых самолётов Б-4.."
От июня 1947го

От	ПН
К	pamir70 (19.09.2018 14:49:06)
Дата	19.09.2018 14:54:04

Re: И товарищам...

> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
>"Отметить что министерство и лично( список товарищей) уже дважды нарушили сроки выпуска первых самолётов Б-4.."
>От июня 1947го

> "Отметить что министерство и лично( список товарищей) уже дважды нарушили сроки выпуска первых самолётов Б-4.."

Вот Вы странный.
Раз я представляю выдержку из документа (под пунктом 11), значит я его читал. Весь.

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 14:54:04)
Дата	19.09.2018 15:09:15

Re: И товарищам...

>Раз я представляю выдержку из документа (под пунктом 11), значит я его читал. Весь.
а другие нет. И ,значит, можно поступить так: для Вас я просто буду называть страницу и строчку документа. А для остальных цитировать.
Кстати, как по Вашему называется документ -не обязательный к строгому исполнению?

От	pamir70
К	ПН (19.09.2018 12:20:08)
Дата	19.09.2018 12:34:28

Re: Огласите весь...

>Ну а что Вы можете, кроме того, чтобы смайлик поставить? - Ничего.
Ещё я могу иметь своё личное мнение по данному вопросу. На мой взгляд -это немаловажная возможность.
А оно таково : при незабвенном Иосифе Виссарионовиче вопрос решались вопросом мобилизации всех сил на решение любой проблемы. Побочные вопросы не рассматривались. Причём под побочным много чего было.
Это порождало много неприятных вещей. Потому что важно было не "сделать так как нужно", а сделать так что-бы не смогли докопаться. И отрапортовать своевременно.
И это можно втащить и из "Сталинские наркомы рассказывают" и из Ермолова( танковая промышленность. Или Мухина(авиационная промышленность).
Или из судеб Новикова с Шахуриным. Или Зальцмана.
Или из воспоминаний об "осколках"
Взять, к примеру, Мурко
"Почему так мало людей принимаете на завод?
Нет жилья.
Когда я был директором, я в сутки принимал 400-500 человек, ставил палатки и селил!!!!
- Здесь Крайний Север, а не Ленинград, да и времена другие. Сейчас в палатку трудящихся не загонишь!!"(с)

От	bedal
К	Денис Лобко (19.09.2018 09:34:30)
Дата	19.09.2018 10:30:26

ТК. Ещё ТК, ну, и - ТК

без этого ничего бы не вышло, ни по потолку, ни по дальности. И не просто сами по себе турбина и компрессор (хотя и там новизны было огого, в том числе по материалам), но и готовый опыт компоновки. Даже мелочи там могут всё испортить. К примеру, банальная история с воздухозаборниками к М-105 на Як и ЛаГГ - помните?

От	Flanker
К	bedal (19.09.2018 10:30:26)
Дата	19.09.2018 10:33:27

Re: ТК. Ещё...

>без этого ничего бы не вышло, ни по потолку, ни по дальности. И не просто сами по себе турбина и компрессор (хотя и там новизны было огого, в том числе по материалам), но и готовый опыт компоновки. Даже мелочи там могут всё испортить. К примеру, банальная история с воздухозаборниками к М-105 на Як и ЛаГГ - помните?
Ну и кстати дальность вопрос сколько бы просели. Смотреть надо кривульки соответствующие:)

От	Flanker
К	bedal (19.09.2018 10:30:26)
Дата	19.09.2018 10:32:22

Re: ТК. Ещё...

ТК не двигатель. А остальное верно:)

От	bedal
К	Flanker (19.09.2018 10:32:22)
Дата	19.09.2018 12:51:38

позанудствую

тут правильно указывали, что не "двигатель", а "силовая установка". Невозможно же получить приемлемый результат, просто приткнув ТК к абы какому двигателю. Требуется множество знаний и опыта для того, чтобы сделать это правильно. Так что важность заимствования для создания силовой установки - очень велика, куда больше, чем "просто взяли ТК"

От	Flanker
К	bedal (19.09.2018 12:51:38)
Дата	19.09.2018 14:06:26

Re: позанудствую

>тут правильно указывали, что не "двигатель", а "силовая установка". Невозможно же получить приемлемый результат, просто приткнув ТК к абы какому двигателю. Требуется множество знаний и опыта для того, чтобы сделать это правильно. Так что важность заимствования для создания силовой установки - очень велика, куда больше, чем "просто взяли ТК"
Кэп:) но у СССР были и свои нарабодке по ТК и их интеграции в МСУ. Просто война и то се. В рамках же парадигмы копирования б 29 логично конечно не изобретать велосипед а копипастнуть готовое решение. И фактически то так и получилось:) приткнули амерский тк к родному двигателю:) и ниче скила хватило нормально все сделать

От	Banzay
К	Forger (18.09.2018 12:14:58)
Дата	18.09.2018 13:21:33

Двигатели могли, силовые установки нет. (-)

От	vts~
К	Forger (18.09.2018 12:14:58)
Дата	18.09.2018 12:27:28

Re: Это детали....

М-71 к 42/43 вроде бы довели, но в серию так и не запустили

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 12:27:28)
Дата	18.09.2018 13:40:13

Re: Это детали....

>М-71 к 42/43 вроде бы довели, но в серию так и не запустили

Говорить о "доведенности" не запущенного в серию двигателя бессмысленно в принципе.

От	vts~
К	badger (18.09.2018 13:40:13)
Дата	18.09.2018 13:43:05

Re: Это детали....

Согласен, так как Ла-5 с ним тоже неважно летал, но прецедент был

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 13:43:05)
Дата	18.09.2018 13:47:24

Re: Это детали....

>Согласен, так как Ла-5 с ним тоже неважно летал, но прецедент был

Нет серии - нет смысла говорить о доведенности, вне зависимости от того, как летал Ла-5 М-71 с опытным мотором.

От	vts~
К	badger (18.09.2018 13:47:24)
Дата	18.09.2018 13:52:36

Re: Это детали....

>Нет серии - нет смысла говорить о доведенности, вне зависимости от того, как летал Ла-5 М-71 с опытным мотором.
Я не говорю о доведённости, как таковой. Но как известно на этом двигателе "висели" две очень известные машины И-185 и Су-6, вопрос о запуске которых в серию вполне реально стоял на повестке дня.

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 13:52:36)
Дата	18.09.2018 13:57:52

Re: Это детали....

>Я не говорю о доведённости, как таковой. Но как известно на этом двигателе "висели" две очень известные машины И-185 и Су-6, вопрос о запуске которых в серию вполне реально стоял на повестке дня.

Вопросов стояло разных немерянное количество. Говорить о том, что М-71 довели бессмысленно, поскольку серии не было.

От	vts~
К	badger (18.09.2018 13:57:52)
Дата	18.09.2018 14:02:49

Re: Это детали....

Извиняюсь за занудство, но уважаемый Forger сформулировал, как "… мы делать не могли". Я уточнил, что тем не менее был прецедент. Кстати нигде не встречал документов, что именно из-за М-71, как камня преткновения, И-185 и Су-6 не пошли в серию, хотя конечно синхронность их "незапуска" вызывает смутные подозрения.

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 14:02:49)
Дата	18.09.2018 14:08:22

Re: Это детали....

>Извиняюсь за занудство, но уважаемый Forger

В целом исчерпывающе ув.Banzay ответил, двигатели - были, так как АШ-73 был советским двигателем, а вот силовой установки с ТК - не было.

От	badger
К	vts~ (18.09.2018 14:02:49)
Дата	18.09.2018 14:06:48

Re: Это детали....

>Извиняюсь за занудство, но уважаемый Forger сформулировал, как "… мы делать не могли".

Ну и чем его мнение опровергает М-71, которого не было в серии ?

Почему вы не взяли в качестве примера АМ-42, который в серии был и на котором летали Ил-10, в количествах ?

>Я уточнил, что тем не менее был прецедент.

Прецедента в виде М-71 - не было, так как его не было в серии.

>Кстати нигде не встречал документов, что именно из-за М-71, как камня преткновения, И-185 и Су-6 не пошли в серию, хотя конечно синхронность их "незапуска" вызывает смутные подозрения.

Каких вы документов хотите ? М-71 не было в серии, потому что была война, война закончилась - появился АШ-73 в серии. Всё просто.

От	vts~
К	badger (18.09.2018 14:06:48)
Дата	18.09.2018 14:15:57

Re: Это детали....

Ладно, чтобы не возбуждать вашу страстность в общении, лучше откланяюсь :)

От	pamir70
К	Forger (18.09.2018 10:31:06)
Дата	18.09.2018 10:37:03

Так клеветали, что

>Это безусловно, да. Но освоили бы.
" Некоторые зарубежные источники рассказывают о засылке на Запад специальных агентов для приобретения там на военных распродажах гигантских шин, колесных дисков и тормозов от B-29."
http://www.nt-magazine.ru/nt/node/81