От Александр Буйлов
К RTY
Дата 20.09.2018 20:18:14
Рубрики WWII; ВВС;

Коль, ну ты в принципе прав. Но только в принципе.

>Классическая логика человека, незнакомого на практике с процессом разработки. К сожалению, сейчас таких очень много.
>При грамотном построении процесса разработки не может не получиться. Могут не получиться нужные ТТХ с 1-2 итерации. С 3й уже обязаны, если ТТТ реалистичные.
Ну вот я немного знаком. Попытаюсь ещё раз объяснить.
Одна из самых сложных задач при разработке - грамотно составленное ТЗ. Для самолёта это несколько больше, чем написать желаемый радиус действия с желаемой нагрузкой. Нюансов не много а очень много. Есть требования, например, к комплексу бортового оборудования. Американцы требования к оборудованию Б-29 составляли на основе огромного опыта эксплуатации самолётов с уже довольно сложным оборудованием. Опыт эксплуатантов показал - что нужно, что не нужно, что надо доработать. Было понятно, куда нужно двигаться, что бы уверенно (ключевое слово) попадать не в государство, а в конкретные цели. Что бы дождик на маршруте не превращал обычному линейному экипажу задачу в невыполнимую.
Был опыт наземной эксплуатации массовых многомоторных машин, который позволил сформулировать не только требования к самолёту, но и требования к системе подготовки и обучения наземного персонала.
Был опыт массового производства сложной техники, который позволил сформулировать требования технологического характера.
И тд и тп. У нас значительной части этого опыта не было в принципе. У нас та же навигация то была или ПВП, или по часам и секундомеру. Мы даже ТЗ для самолёта уровня Б-29 были составить не в состоянии.
Это первое. Второе - те же американцы как раз и шли последовательными итерациями. Перед Б-29 они разработали, запустили в массовую серию, огребли шишек и довели до уровня работающего комплекса другой самолёт - Б-17. Который, не смотря на всю похожесть, был намного совершеннее Пе-8.
То есть нам для начала нужно было довести до ума Пе-8, запустить в массовую серию, набить шишек и самолётов, сформулировать ТЗ следующего уровня... К какому году мы бы получили носитель? Боюсь, конец 50-х это ещё оптимистично.
От Boris
К Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата 20.09.2018 23:44:44

Может быть, не множить сущности? ИВС и прочие принимающие решения

Доброе утро,
а) понимали что отечественный авиапром слабее западного - меньше инженеров, меньше разнообразие конструкций, меньше выпуск, ТТХ похуже, станочный парк меньше и проще, не хватает алюминия, тяжело с приборами, ниже квалификация рабочих и прочее
б) видели или ощущали, что появились новые смежные с авиацией области техники, вроде радиолокации, где догонять и догонять
в) знали, что СССР небогатая страна, пережившая тяжелую войну, и все ресурсы конечны, даром что ли новые автомобили до 1949 года в армию не поставлялись, вообще
г) имели опыт успешного копирования американской и английской техники ("Либерти" - БТ - ГАЗ - авиамоторы АШ и ВК - радиолокаторы - станки - и так далее)

и в итоге решили что скопировать В-29 будет быстрее и дешевле, только и всего


С уважением, Boris.
От Александр Буйлов
К Boris (20.09.2018 23:44:44)
Дата 21.09.2018 08:48:30

Это другая сторона той же медали.

>Доброе утро,
>а) понимали что отечественный авиапром слабее западного - меньше инженеров, меньше разнообразие конструкций, меньше выпуск, ТТХ похуже, станочный парк меньше и проще, не хватает алюминия, тяжело с приборами, ниже квалификация рабочих и прочее
>б) видели или ощущали, что появились новые смежные с авиацией области техники, вроде радиолокации, где догонять и догонять
>в) знали, что СССР небогатая страна, пережившая тяжелую войну, и все ресурсы конечны, даром что ли новые автомобили до 1949 года в армию не поставлялись, вообще
>г) имели опыт успешного копирования американской и английской техники ("Либерти" - БТ - ГАЗ - авиамоторы АШ и ВК - радиолокаторы - станки - и так далее)
Могу добавить ещё и д) Они хорошо знали АНТ.
Но тем не менее, что бы что то разработать, нужно составить ТЗ. Что бы разработать что то хорошее, ТЗ должно быть тоже качественным. Нормального ТЗ на самолёт такого класса мы написать не могли.
>и в итоге решили что скопировать В-29 будет быстрее и дешевле, только и всего


>С уважением, Boris.
От Boris
К Александр Буйлов (21.09.2018 08:48:30)
Дата 21.09.2018 09:21:33

Re: Это другая...

Доброе утро,
>Но тем не менее, что бы что то разработать, нужно составить ТЗ. Что бы разработать что то хорошее, ТЗ должно быть тоже качественным. Нормального ТЗ на самолёт такого класса мы написать не могли.

Мы пришли к тому, с чего надо было начинать) Зачем Б-4 = В-29? Затем, чтобы завести у себя «стратегическую авиацию» как в Америке и Англии, для решения стратегических задач вроде бомбежки Гамбурга/Дрездена/Токио и применения ЯО. Хотя про атомную бомбу скорее послезнание, едва ли во время написания ТЗ про неё все было понятно в деталях. Далее, все понимали что нужен не самолёт как летательный аппарат, а система вооружения, включающая кроме самолета лётные и наземные экипажи, средства аэродромного обслуживания, средства прицеливания и навигации, радиостанции и системы постановки помех, те же бомбы обр. 1946 года, систему снабжения горючим и средства заправки, тягачи и ещё много чего. Значит -

>>и в итоге решили что скопировать В-29 будет быстрее и дешевле, только и всего

Потому что В-29 как система вооружения существовал и показал свою эффективность))

С уважением, Boris.
От tarasv
К Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата 20.09.2018 22:59:52

Re: Коль, ну...

>Это первое. Второе - те же американцы как раз и шли последовательными итерациями. Перед Б-29 они разработали, запустили в массовую серию, огребли шишек и довели до уровня работающего комплекса другой самолёт - Б-17. Который, не смотря на всю похожесть, был намного совершеннее Пе-8.

Объем набитых шишек был просто несравнимый. Был не столь знаменитый но построенный в полтора раза большей чем B-17 серией B-24. А историю B-29 можно остчитвать от 1933года с формулирования требований к XB-15 который через непостроенный Y1B-20 в конце дал B-29.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата 20.09.2018 21:45:02

Все-таки не думаю, что прям уж такое массированное отставание было

в частности

>И тд и тп. У нас значительной части этого опыта не было в принципе. У нас та же навигация то была или ПВП, или по часам и секундомеру. Мы даже ТЗ для самолёта уровня Б-29 были составить не в состоянии.

трассы ГВФ еще до войны прокладывались с аэронавигационным обеспечением, великие перелеты... Потом самолеты с приличным оборудованием гнали по ленд-лизу через всю страну. Не знаю как все ТТТ, но навигацию имхо могли потребовать на мировом уровне весьма компетентно.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Денис Лобко
К Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата 20.09.2018 21:39:57

А как вы объясните тот факт

Wazzup, bro?

... что через совсем недолгое время те же сиволапые запустили Ту-95, который был совершенно другим самолётом совершенно другого поколения, который до сих пор используется, пусть и в модернизированном виде?

Если контекст вопроса неясен, то ещё раз: вы говорите, что очень оптимистично, если бы наши смогли сделать аналог Ту-4 в 50-е. Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого. То есть мы смогли быстро (оттолкнувшись от B-29 в виде Ту-4) прыгнуть выше головы. Что мешало это сделать и с "посконным аналогом" Ту-4?

С уважением, Денис Лобко.
От Forger
К Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата 21.09.2018 06:30:04

Про Ту-95

1. По большому счету, конструкция идет от Ту-4. Не было бы его, фиг знает, чтобы у Туполя бы получилось
2. Доводили его пять лет (про что справедливо отметил Кошкин)
3. То, что получили оказалось устаревшим - с его потолком америкацы крыли его по полной. Пришлось аврально делать высотный Ту-96. Спасли "Медведь" лишь крылатые ракеты большой дальности и постоянно шедшие интриги против Мясищева, который действительно сделал самолет на другом технологическом уровне , сравнимый с Б-52, но его подвели опять таки движки...
От Пехота
К Forger (21.09.2018 06:30:04)
Дата 21.09.2018 08:38:48

Re: Про Ту-95

Салам алейкум, аксакалы!

>1. По большому счету, конструкция идет от Ту-4. Не было бы его, фиг знает, чтобы у Туполя бы получилось
>2. Доводили его пять лет (про что справедливо отметил Кошкин)

Насколько я понимаю, И. Кошкин говорил о бОльших сроках.

>3. То, что получили оказалось устаревшим - с его потолком америкацы крыли его по полной. Пришлось аврально делать высотный Ту-96. Спасли "Медведь" лишь крылатые ракеты большой дальности и постоянно шедшие интриги против Мясищева, который действительно сделал самолет на другом технологическом уровне , сравнимый с Б-52, но его подвели опять таки движки...

И снова возникает вопрос: а как тогда вышли на уровень 3М?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата 21.09.2018 01:30:27

Re: А как...


>... что через совсем недолгое время те же сиволапые запустили Ту-95, который был совершенно другим самолётом совершенно другого поколения, который до сих пор используется, пусть и в модернизированном виде?

а почитайте, что пользователи писали про «совершенно другое поколение»:


https://pataparat.livejournal.com/96149.html

сделать «передовое» - это прекрасно, но ещё очень желательно сделать это «передовое» удобным для эксплуатанатов.



>Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого.

вот это наше вечное....

Сделали для Н-1 «на голову выше всех» по удельным параметрам до сих пор НК-33, а американцы за это время слетали на Луну на Сатурне-5 с отстойными по удельным параметрам F-1, зато довели и полетели.
От tramp
К Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата 20.09.2018 22:37:32

Re: А как...

>в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого. То есть мы смогли быстро (оттолкнувшись от B-29 в виде Ту-4) прыгнуть выше головы. Что мешало это сделать и с "посконным аналогом" Ту-4?
А на основании каких параметров сделана оценка о столь значительном превосходстве Ту-95? Замечание относительно превосходства по части лобового повышения ТТХ за счет применения ТВД и крыла вполне справедливо, и на этом фоне маслянный туман в кабине пилотов, заставлявший летать экипаж в масках девальвирует в определенной степени все прочие достижения. В данном случае В-52 значительно больше заслуживает оценки об очередном шаге в данном направлении.

с уважением
От Святный Денис
К tramp (20.09.2018 22:37:32)
Дата 21.09.2018 00:08:13

Re: А как...

> и на этом фоне маслянный туман в кабине пилотов, заставлявший летать экипаж в масках

Можно об этом подробнее?


Святный Денис
От tarasv
К Святный Денис (21.09.2018 00:08:13)
Дата 21.09.2018 04:28:14

Re: А как...

>> и на этом фоне маслянный туман в кабине пилотов, заставлявший летать экипаж в масках
>Можно об этом подробнее?

На первых Ту-95 система наддува и кондиционирования гнала в кабину воздух с масляной взвесью. Может и не туман но дышать этим долго было невозможно поэтому постоянно летали в масках.

>Святный Денис
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Буйлов
К Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата 20.09.2018 22:02:39

Тем и объясню.

>... что через совсем недолгое время те же сиволапые запустили Ту-95, который был совершенно другим самолётом совершенно другого поколения, который до сих пор используется, пусть и в модернизированном виде?

> То есть мы смогли быстро (оттолкнувшись от B-29 в виде Ту-4) прыгнуть выше головы.
вот этим

> Что мешало это сделать и с "посконным аналогом" Ту-4?
Не от чего было отталкиваться. Планер с моторами как нибудь АНТ бы осилил. Не более. Для самолёта уровня Пе-8 этого в принципе было бы достаточно. Летал бы чуть дальше с грузом побольше. Б-29 - это машина другого уровня. Скопировав её и получив опыт производства и эксплуатации можно было понять ПОЧЕМУ применены те или иные решения - самим их нарабатывать уже было некогда. И уже после этого идти дальше.
Ту-95 это именно шаг дальше, но шаг с уровня 29-го. И если оставить за скобками аэродинамику и двигатели - шаг не очень большой.
От jazzist
К Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата 20.09.2018 21:46:27

Re: А как...

Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого.

Ту-95 концептуально тот же Ту-4

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Пехота
К jazzist (20.09.2018 21:46:27)
Дата 21.09.2018 08:34:53

Re: А как...

Салам алейкум, аксакалы!
>Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого.

>Ту-95 концептуально тот же Ту-4

Тогда уж концептуально Ту-95 это тот же Флаер братьев Райт. Летательный аппарат тяжелее воздуха, с подъёмной силой создаваемой дозвуковым обтеканием крыла и винтовым движителем. А с "Ильёй Муромцем" Сикорского так вообще портретное сходство: многоместный четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От jazzist
К Пехота (21.09.2018 08:34:53)
Дата 21.09.2018 11:26:44

В том смысле, которым оперирует Александр Буйлов, ни Ту-95, ни М-4

>Тогда уж концептуально Ту-95 это тот же Флаер братьев Райт. Летательный аппарат тяжелее воздуха, с подъёмной силой создаваемой дозвуковым обтеканием крыла и винтовым движителем. А с "Ильёй Муромцем" Сикорского так вообще портретное сходство: многоместный четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик.

не отличаются от Ту-4. Различие (вовсе не революционное, кстати) лишь в летных данных. Про ИМ, я так понимаю, полемический перегиб.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От mina
К Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата 20.09.2018 21:29:16

пожалуй лучший коммент в ветке (-)

-