От Walther
К mina
Дата 18.09.2018 14:11:50
Рубрики WWII; ВВС;

технологии как раз позволили

проблема в том, что в отличие от видика и прочего, что там было типа цельнотянутым, добыть нужную инфу в нужном объеме не удалось, поэтому пришлось изобретать велосипед самим - было сделано сотни изобретений. Его похожесть на СШ, видимо легшая в основу ТЗ, скорее мешала конструкторам, загоняя их в прокрустово ложе. Напомню, Буран совершил посадку в автоматическом режиме, сделать подобное для утюга с единственного раза, это не просто достижение, это Паганини на одной струне.
От mina
К Walther (18.09.2018 14:11:50)
Дата 19.09.2018 01:36:31

технологии как раз НЕпозволили

>проблема в том, что в отличие от видика и прочего, .... загоняя их в прокрустово ложе

если ближе к реальности - то швах был не только по двигателям, но и системе управления (не смотря на автоматичекую посадку) и т.д.

конкретные отличия шатла и бурана, извините, расписывать не буду, только вот основным фактором "почему?" было как раз "потому что не плучилось"
От Flanker
К mina (19.09.2018 01:36:31)
Дата 19.09.2018 09:09:11

Re: технологии как...

>>проблема в том, что в отличие от видика и прочего, .... загоняя их в прокрустово ложе
>
>если ближе к реальности - то швах был не только по двигателям, но и системе управления (не смотря на автоматичекую посадку) и т.д.

>конкретные отличия шатла и бурана, извините, расписывать не буду, только вот основным фактором "почему?" было как раз "потому что не плучилось"
Какую ерунду же вы несете
От mina
К Flanker (19.09.2018 09:09:11)
Дата 19.09.2018 14:07:48

мало меня, получите Ермолаева

>Какую ерунду же вы несете

мало меня, получите Ермолаева:
Не было ни одного лейтенанта-инженера, который был бы доволен качеством, надежностью, эргономичностью, ремонтопригодностью принимаемой техники. Странно, она ведь была разработана совсем недавно, буквально вот-вот, перед нашим выпуском из академии... Техника УДИВЛЯЛА своей тупорылостью...
А ведь гражданские специалисты всегда почему-то считали себя академиками по сравнению с дуболомами-военными... Ну так покажите свою работу, черт возьми...
УДИВЛЕНИЕ ГЛУПОСТЬЮ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ - никогда не давало скучать номерам боевых расчетов Байкодрома Космодур...
http://www.buran.ru/htm/memory.htm


От bedal
К mina (19.09.2018 14:07:48)
Дата 19.09.2018 14:26:33

ай, бросьте, обычное нытьё заказчика

особенно бурное из-за непонимания. Подрастает понимание - "всё пропало" переходит в обычный и конкретный список претензий.
От mina
К bedal (19.09.2018 14:26:33)
Дата 19.09.2018 14:36:26

как раз у Ермолаева НЕобычное "нытье", а зело грамотное

>особенно бурное из-за непонимания. Подрастает понимание - "всё пропало" переходит в обычный и конкретный список претензий.

как раз у Ермолаева НЕобычное "нытье", а зело грамотное
особенно наглядно это было сопоставить по бл..ву творившемуся рядом с "Нерпой" (и тем ЧТО представляли ее "инструкции по сдаче")
От Flanker
К mina (19.09.2018 14:07:48)
Дата 19.09.2018 14:19:21

Re: мало меня,...

>>Какую ерунду же вы несете
>
>мало меня, получите Ермолаева:
> Не было ни одного лейтенанта-инженера, который был бы доволен качеством, надежностью, эргономичностью, ремонтопригодностью принимаемой техники. Странно, она ведь была разработана совсем недавно, буквально вот-вот, перед нашим выпуском из академии... Техника УДИВЛЯЛА своей тупорылостью...
А меня вот удивляют тупорылостьюлейтенанты инженеры не желающие разбираться в матчасти. Дальше что?
> А ведь гражданские специалисты всегда почему-то считали себя академиками по сравнению с дуболомами-военными... Ну так покажите свою работу, черт возьми...
> УДИВЛЕНИЕ ГЛУПОСТЬЮ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ - никогда не давало скучать номерам боевых расчетов Байкодрома Космодур...
РТЭ почитать недосуг, понятно
От mina
К Flanker (19.09.2018 14:19:21)
Дата 19.09.2018 14:23:35

Re: мало меня,...

>А меня вот удивляют тупорылостьюлейтенанты инженеры не желающие разбираться в матчасти. Дальше что?

ВЫ грозились "блеснуть Ынтеллектом" по торпедам ;)
Ждем-с

>РТЭ почитать недосуг, понятно

ВЫ эти сказочки про "серого бычка" кому-нибудь другому рассказывайте ;)
а я техники и насмотрелся (и наэксплуатировался) - как нормальной, так и "по Ермолеву"
+ драл (и успешно) ее разработчиков
От Flanker
К mina (19.09.2018 14:23:35)
Дата 19.09.2018 16:39:53

Re: мало меня,...

>>А меня вот удивляют тупорылостьюлейтенанты инженеры не желающие разбираться в матчасти. Дальше что?
>
>ВЫ грозились "блеснуть Ынтеллектом" по торпедам ;)
>Ждем-с
Вы лжете. Я всего лишь поинтересовася ваши знания по торпедам про которые низя говорить из той же курилки что и по Бурану?
>>РТЭ почитать недосуг, понятно
>
>ВЫ эти сказочки про "серого бычка" кому-нибудь другому рассказывайте ;)
>а я техники и насмотрелся (и наэксплуатировался) - как нормальной, так и "по Ермолеву"
>+ драл (и успешно) ее разработчиков
А я вот ни одного клоуна с апломбом типа вашеговашего в специалистах реальных среди эксплуатантов не встречал. Те кто реально меня так скпзать драл, те как правило не истерили и после ознаклмления чтл ззачем и почеиу половину требований снимал и драл уже своих чтоб матчасть лучше учили. Так что понты ваши это не ко мне
От mina
К Flanker (19.09.2018 16:39:53)
Дата 19.09.2018 23:02:33

Re: мало меня,...


>>ВЫ грозились "блеснуть Ынтеллектом" по торпедам ;)
>>Ждем-с
>Вы лжете. Я всего лишь поинтересовася ваши знания по торпедам про которые низя говорить из той же курилки что и по Бурану?

лжете и вертитесь как ужака под вилкой здесь ВЫ

>>+ драл (и успешно) ее разработчиков
>А я вот ни одного клоуна с апломбом типа вашеговашего в специалистах реальных среди эксплуатантов не встречал. Те кто реально меня так скпзать драл, те как правило не истерили и после ознаклмления чтл ззачем и почеиу половину требований снимал и драл уже своих чтоб матчасть лучше учили. Так что понты ваши это не ко мне

ВЫ свои понты сверните и употребите соотв. образом
у меня проблем не было ни с промшленностью, ни с личным составом
От Администрация (Юрий А.)
К mina (19.09.2018 23:02:33)
Дата 20.09.2018 11:51:03

Модераториал. Прошу прекратить личную переписку. (-)
От tarasv
К Walther (18.09.2018 14:11:50)
Дата 19.09.2018 00:42:58

Re: технологии как...

> Напомню, Буран совершил посадку в автоматическом режиме, сделать подобное для утюга с единственного раза, это не просто достижение, это Паганини на одной струне.

Я уж не знаю сколько раз это уже обсуждали. Шаттл также как и Буран оснащен системой автоматической посадки. Экипах необходим на борту Шаттла при посадке только для выпуска шасси. Да и то на МКС лежал кабель для автоматизации выпуска если пилотам медики запретят сажать в ручном режиме.

Певрый полет был полностью в ручном режиме, во втором сделали большую часть захода на автомате, а в третьем автопилот был отключен на высоте 40метров. Попытки заставить пилотов пользоваться автоматом посадки до конца разбились о вполне резонное возражения что пилот сажает лучше. Так что полностью автомаическцю посадку не использовали ни разу. Был один полет когда уже почти решили садиться в полном автомате но видимость на ВПП улучшилась и экипаж выключил автопилот.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (19.09.2018 00:42:58)
Дата 19.09.2018 05:03:34

Нестыковка


>... Шаттл также как и Буран оснащен системой автоматической посадки. Экипах необходим на борту Шаттла при посадке только для выпуска шасси. ...

> ... Попытки заставить пилотов пользоваться автоматом посадки до конца разбились о вполне резонное возражения что пилот сажает лучше. ...


Так лучше шасси выпускает или лучше сажает?
От tarasv
К Митрофанище (19.09.2018 05:03:34)
Дата 19.09.2018 21:03:13

Re: Нестыковка

>> ... Попытки заставить пилотов пользоваться автоматом посадки до конца разбились о вполне резонное возражения что пилот сажает лучше.
>Так лучше шасси выпускает или лучше сажает?

Сажает лучше. Например пилоты держали скорость ниже (меньше риск порвать покрышки) и замедляли Шатл на глиссаде плавно а не рывками как автопилот. И когда автопилот работал то постоянно дергались на тему "что эта железка делает!" хотя делала она в пределах допусков. Аналогичнве волнения были и при посадке Бурана когда он развернулся не в ту сторону что ожидали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Митрофанище (19.09.2018 05:03:34)
Дата 19.09.2018 07:13:06

просто в американской космонавтике очень сильны авиационные традиции

что всегда отмечалось, хотя бы по количеству и размещению приборов а Аполлоне (который всяко не сажают вручную в шаттловском смысла).
У нас традиция космоса - больше собственно космическая, которая, ессно, шла от автоматических аппаратов.
Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.
От ВладимирНС
К bedal (19.09.2018 07:13:06)
Дата 19.09.2018 13:45:46

Ну вы блин даете (с)

>Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.

Только не сел ни разу
От tarasv
К ВладимирНС (19.09.2018 13:45:46)
Дата 19.09.2018 20:52:02

Re: Ну вы...

>>Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.
>Только не сел ни разу

И зачем это надо при наличии пилотов на борту и нормальных погдных условиях? В особенности пилотоа для которых эта посадка предмет профессиональной гордости, а не ежедневная рутинна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (19.09.2018 20:52:02)
Дата 20.09.2018 13:30:28

Потому, что пилоты ненужны и убыточны. (-)
От tarasv
К СОР (20.09.2018 13:30:28)
Дата 20.09.2018 19:12:53

Re: И чем с этой точки зрения Буран отичается от Шатла?


То что этим Энергия+Буран лучше Шатла как бы тривиально. Но мы только Буран vs Шатл обсуждаем. И разицы между ними нет - беспиотый Буран не имеет никакого смысла

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К СОР (20.09.2018 13:30:28)
Дата 20.09.2018 14:30:45

"если бы я был таким умным вчера, как моя жена завтра"

Американский космос создавался авиационными фирмами. И авиационные привычки проявлялись во всём - и в соотношении ручного и автоматического управления, и в оформлении оборудования. К примеру, после проекта Союз-Apollo наши в один голос отмечали, что приборные панели Аполлона имеют совершенно самолётный вид. Хотя садился Аполлон, кажется, не по-самолётному...
От NV
К bedal (20.09.2018 14:30:45)
Дата 20.09.2018 15:13:39

А уж Джемини так вообще самолёт самолётом...

https://static01.nyt.com/images/2015/12/11/blogs/11iht-olddec11-gemini/11iht-olddec11-gemini-facebookJumbo.jpg


Виталий
От badger
К NV (20.09.2018 15:13:39)
Дата 20.09.2018 20:19:53

Наши космонавты с "самолётным" опытом точно так же критиковали "несамолётное" уп

управление нашими КА:

http://www.famhist.ru/famhist/chertok/002efece.htm


и вообще, для человека с молотком любой предмет - гвоздь, для летчика любой аппарат - самолёт.

В составе вооружения следующего после МиГ-23Б истребителя-бомбардировщика МиГ-27 оставили "по инерции" или "на всякий случай" уже небезызвестную всем Х-23. Её разработчики убедили военных, что специально созданный тренажёр для тренировки лётчика позволит решить задачу эффективного применения этой ракеты. Программа испытаний предусматривала всего один полёт на пуск Х-23 по наземной цели. Ко мне подошёл руководитель бригады и попросил выполнить этот полёт.
— Почему именно я?
— Наши специалисты по ракете решили, что ты — самая подходящая кандидатура для этого. Во-первых, ты ведущий лётчик по МиГ-27, а во-вторых, ни разу не пускал ракету с таким принципом управления.
— Ну и что?
— Представь, что ты — обыкновенный средний лётчик полка, освоивший МиГ-27, и тебе предстоит подготовиться и пустить эту ракету.
— Представил, нужно немного поработать актёром.
— Вот именно, поскольку представители разработчика уверяют, что после необходимой тренировки под их контролем на тренажёре ты попадёшь "в яблочко".
— А вы?
— А мы сомневаемся.
— Тогда будем считать, что предложение принято. Где тренажёр?
Три дня я "гонял" электронную метку ракеты на экране телевизора, имитируя пуск на разных удалениях до цели и различных скоростях полёта. Самописцы скрупулёзно вычерчивали на бумаге кривые, говорившие о том, насколько правильно я подавал радиокоманды с помощью кнюппеля. Когда эти кривые превратились в симметричные синусоиды с быстро падающей амплитудой, переходящие затем в прямые линии до "столкновения" ракеты с целью, меня повели на самолёт. Сидя в кабине и глядя на висевшую под крылом УР с красным носом, я уже понял, что управлять такой "живой" штукой в реальном полёте — это не метку на экране передвигать. "Ну да ладно, бог не выдаст, свинья не съест", — успокоил себя "средний" лётчик. На полигоне, выполнив необходимый манёвр для выхода на боевой курс, я включил электроцепи пуска и с высоты 2000 м перевёл самолёт на снижение в сторону цели, еле просматриваемой через лобовое стекло на удалении 8-10 км. Скорость — около 800 км/ч. Нажимаю боевую кнопку. Ракета рванулась из-под крыла, как щука из засады, оказавшись слева и выше меня. Палец на кнюппель — и начинаю ею управлять. Слегка вправо. Она кинулась туда так резво, что я едва успел остановить её перед собой. Теперь вниз, к цели. Гляжу на ракету и нажимаю кнюппель... вверх (от себя), как если бы управлял самолётом. О чёрт! Она стремительно взметнулась ввысь. Давлю в обратную сторону — она тут же переходит в крутое пикирование. Сейчас скроется под носом самолёта! С отчаянием жму проклятый кнюппель, теперь уже вверх. Успеваю заметить, как "обезумевшая щука", только что исчезнувшая подо мной, свечой уходит вверх, в бездонное Небо... навсегда. На посадку я заходил злой, как чёрт: "Режиссёры, ядрёна вошь! А сам-то, артист паршивый!". Встречавшие на земле по выражению моего лица догадались, что результат попадания не очень высокий, но кто-то всё же полюбопытствовал:
— Ну что, попал?
— Ага, попал. Во-он туда, — и я показал пальцем в небо. Принимая мой жест за шутку, инженер уточнил с сочувствием:
— Я понимаю, далеко от центра цели.
— Какой цели?! — взорвался я. — От центра Земли! А вообще надо признать, здорово вы меня обманули. И в качестве резюме, вывод мой такой: тренажёр ваш передать в "детский сад", а для тренировки выдавать метку имитатора ракеты прямо на лобовое стекло кабины. Вот тогда тот "средний лётчик" будет попадать "в яблочко".


В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»

ЧАСТЬ ВТОРАЯ
ИСПЫТАНИЯ НА ВОЛЖСКИХ БЕРЕГАХ

XVIII

https://testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xviii.htm
От bedal
К NV (20.09.2018 15:13:39)
Дата 20.09.2018 16:03:33

именно :-)

сравнить с Востоком:
http://www.markcarnaby.com/carnabysnaps/wp-content/uploads/2015/12/Cosmonauts-Birth-of-the-Space-Age-1-14.jpg


и Союзом:
http://photo.bondareff.ru/images/18042010/18042010_22.jpg


От Llandaff
К bedal (20.09.2018 16:03:33)
Дата 20.09.2018 16:51:18

Re: именно :-)

>сравнить с Востоком:
>
http://www.markcarnaby.com/carnabysnaps/wp-content/uploads/2015/12/Cosmonauts-Birth-of-the-Space-Age-1-14.jpg



>и Союзом:
>
http://photo.bondareff.ru/images/18042010/18042010_22.jpg




А что управлялось самолетным джойстиком?
От bedal
К Llandaff (20.09.2018 16:51:18)
Дата 20.09.2018 17:10:09

на самолётах джойстики появились позже, чем на :-)

ориентацией корабля управляют, чтобы выдавать тормозной импульс в правильном управлении при ручной посадке. Ну, и при ручной стыковке, опять же...
И наши - были именно джойстики, американские выполнялись в стилистике самолётной ручки управления. Всё та же разница.
От ВладимирНС
К tarasv (19.09.2018 20:52:02)
Дата 20.09.2018 08:55:25

Re: Ну вы...

>>>Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.
>>Только не сел ни разу
>
> И зачем это надо ...

Сказано давно: "Зелен виноград"
От tarasv
К ВладимирНС (20.09.2018 08:55:25)
Дата 20.09.2018 22:38:46

Re: Ну вы...

>Сказано давно: "Зелен виноград"

Тольк вот лиса была знакома со вкусом винограда а рассказвающие об уникальности посадки Бурана или не знакомы с посадочной системой Шатла или ничего не знают о системах автоматической посадки вобще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ВладимирНС
К tarasv (20.09.2018 22:38:46)
Дата 21.09.2018 10:01:29

Личный наезд не засчитан. И все-таки он не сел на автоматике ни разу (-)
От tarasv
К ВладимирНС (21.09.2018 10:01:29)
Дата 21.09.2018 17:44:37

Re: Это не личный наезд, а констатация факта

Когда пропагандистам надо было высветить проимущества Бурана перед Шатлом то вместо реальных но невидимых и малопонятных обывателю вещей вроде не требующех ручной подгонки плиток теплозащиты была выбрана автоматическая посадка. Обыватель же не знает что торможение у обеих идет на автопилоте, а навигационно-посадочное РЭО функционально одинаково и обеспечивает в Шаттле посадку до касания. И все критичесике режимы на Шаттле были проврены до первого полета Бурана. Ведь не рассказвать же что различие только в том что Буран может выпустить шасси и тормозить на полосе без участия экипажа.

Совершенно аналогичная история с пропагандированием системы спасения экипажа на Буране в виде катапультируемых кресел, которой якобы небыло на Шаттле. Пока на Шаттле летал экипаж из двух человек катапультируемые кресла на нем стояли, а на Буране после ввода в эксплуатацию точно так-же как на Шаттле не предполагалось катапультирования для спасения полного экипажа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К ВладимирНС (20.09.2018 08:55:25)
Дата 20.09.2018 10:06:09

нет, там повлияла традиция, очень мощная (-)