От Андю
К Константин Дегтярев
Дата 24.09.2018 13:02:14
Рубрики 11-19 век; Армия;

Каждому, наверное, что-то своё. (+)

Здравствуйте,

>По три тысячи всадников с каждой из сторон - это вполне средневековый масштаб военных действий, реальность таких масс конницы ни в один из исторических периодов не оспаривается.

Разговор шёл о другом. Т.б. здесь мы имеем регулярную кавалерию двух ведущих европейских стран конца XIX века и на поле боя тоже конца XIX века, а не средневековых баннеретов, просто и единовременно налетающих на соперников с копьём наперевес.

>Вот был бы пример про 20 тыс. конников с одной стороны - тогда другое дело.

И? Полмиллиона, ИМХО, было бы ещё круче.

>Единовременно рубились - это тоже преувеличение,

Про "единовременность" я нигде и не писал, и весь кавалерийский бой длился точно более получаса. И конечно же нигде разговор не шёл о 3-х тысячной лаве одних, налетеающей на 3-х тысячную лаву других.

>В этой книжке есть более-менее подробное описание дела, со схемой начального построения французов, начиная со страницы 401:
> https://www.runivers.ru/bookreader/book18596/#page/419/mode/1up

Книшка с ятями -- это классно, спасибо. Но у меня более современные книшки есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (24.09.2018 13:02:14)
Дата 24.09.2018 14:17:36

Вообще, в топике было заявлено примерно вот что:

... что сложность управляемости кавалерии растет экспоненциально ее численности, т.е., при определенных числах (типа 5 дивизий или что-то вроде 20 тыс. чел с одной стороны) вся эта кавалерийская масса просто становится неуправляемой средствами XIX века. Из этого предлагается сделать вывод, что такого масштаба кавалерийский масс в истории единоразово не применялось.

Я как бы обращаю внимание, что заявленный пример - это 3000 тыс. человек, и к рассматриваемому тезису отношения иметь не может. Управляемость 3000 всадников не подлежит сомнению.

Но если это было изящным отклонением в сторону от обсуждаемого вопроса, тогда прошу извинить.
От Андю
К Константин Дегтярев (24.09.2018 14:17:36)
Дата 24.09.2018 14:51:17

"Топики" у нас, по-видимому, разные. Два мира, два Шапиро, типа. (+)

Здравствуйте,

>... что сложность управляемости кавалерии растет экспоненциально ее численности, т.е., при определенных числах (типа 5 дивизий или что-то вроде 20 тыс. чел с одной стороны) вся эта кавалерийская масса просто становится неуправляемой средствами XIX века. Из этого предлагается сделать вывод, что такого масштаба кавалерийский масс в истории единоразово не применялось.

Во цитата из приведённого ув. Паулем:

"История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…"

Укажите мне, сирому, на "экспоненциальность" и 20 тысяч, пож-та. Я вижу "даже", "в 20-м столетии" и 2-3 кавдивизии на плацу (5 -- за гранью добра и зла, типа). В моём примере было: век 19, условия реального боя в Европе, а не плац, и около 20 кавалерийских полков (примерно 4 дивизии, если брать французские штаты), принимающх участие в кавалерийском бою. Кавалерия вполне себе при этом управлялась.

>Я как бы обращаю внимание, что заявленный пример - это 3000 тыс. человек, и к рассматриваемому тезису отношения иметь не может. Управляемость 3000 всадников не подлежит сомнению.

Эвана как! Вы спец и по штатам коровелии франко-пресской, оказывается? Хм. 3000 всадников, если по-французски считать полки 5 эскадронными (а в эскадроне 120-145 сабель), бригады -- двухполковыми, а дивизии -- 2-х бригадными -- это примерно 2 полнокровные кавалерийские дивизии. При этом, это дивизии смешанного состава, где есть лёгкая и линейная или тяжелая кавалерия. И ничего, как-то справлялись.

>Но если это было изящным отклонением в сторону от обсуждаемого вопроса, тогда прошу извинить.

Бог простит.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.09.2018 14:51:17)
Дата 24.09.2018 15:55:03

Re: "Топики" у...


>Укажите мне, сирому, на "экспоненциальность" и 20 тысяч, пож-та. Я вижу "даже", "в 20-м столетии" и 2-3 кавдивизии на плацу (5 -- за гранью добра и зла, типа). В моём примере было: век 19, условия реального боя в Европе, а не плац, и около 20 кавалерийских полков (примерно 4 дивизии, если брать французские штаты), принимающх участие в кавалерийском бою. Кавалерия вполне себе при этом управлялась.

На мой взгляд, у Залесского надо разделять вопрос управления и вопрос сохранения строя при сложных эволюциях.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.09.2018 15:55:03)
Дата 24.09.2018 18:49:18

Re: "Топики" у...

Здравствуйте,

>На мой взгляд, у Залесского надо разделять вопрос управления и вопрос сохранения строя при сложных эволюциях.

Соглашусь, хотя... Чтобы не подманивать опять нашим разговором разного рода спонтомспецповсемвопросам, я лучше помолчу. Пусть и хотел упомянуть выдрессированную Фридрихом Великим прусскую кавалерию. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.09.2018 18:49:18)
Дата 24.09.2018 19:29:10

Re: "Топики" у...

>Здравствуйте,

>>На мой взгляд, у Залесского надо разделять вопрос управления и вопрос сохранения строя при сложных эволюциях.
>
>Соглашусь, хотя... Чтобы не подманивать опять нашим разговором разного рода спонтомспецповсемвопросам, я лучше помолчу. Пусть и хотел упомянуть выдрессированную Фридрихом Великим прусскую кавалерию. :-)

А про неё у Залесского тоже есть :) Статья очень большая, на самом деле. Возможно, процитированные отрывки дали несколько превратное впечатление о ней.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Андю (24.09.2018 14:51:17)
Дата 24.09.2018 15:26:14

Re: "Топики" у...

>> В моём примере было: век 19, условия реального боя в Европе, а не плац, и около 20 кавалерийских полков (примерно 4 дивизии, если брать французские штаты), принимающх участие в кавалерийском бою. Кавалерия вполне себе при этом управлялась.

Вы цифрами-то не жонглируйте. 20 кавполков вы насчитали с обеих сторон, а топикстартер заявлял с одной. В моем источнике точно указано число эскадронов с французской стороны - 21 штука. В переводе на русский штат (о котором писал топикстартер) - это 5 полков с гачком. В пяти дивизиях, по самым скромным русским штатам начала XX века, должно быть 80 эскадронов, что в 4 раза больше. С учетом заявленной экспоненциальности, разница более чем значительная!

>Эвана как! Вы спец и по штатам коровелии франко-пресской, оказывается? Хм. 3000 всадников, если по-французски считать полки 5 эскадронными (а в эскадроне 120-145 сабель), бригады -- двухполковыми, а дивизии -- 2-х бригадными -- это примерно 2 полнокровные кавалерийские дивизии. При этом, это дивизии смешанного состава, где есть лёгкая и линейная или тяжелая кавалерия. И ничего, как-то справлялись.

Вот у вас в предыдущей реплике было четыре дивизии по французским штатам (20 полков), а теперь то же самое - уже две дивизии. При этом легко посчитать, что в дивизии у вас должно быть 20 эскадронов, умножаем на 120 - получаем 2400. А две дивизии - 4800, а не 3000. Так что ближе к одной дивизии, чем к двум. А по эскадронам так и вовсе выходит одна дивизия + эскадрон.

А между тем, про две-три (русские) кавдивизии топикстартер ничего страшного не писал - с трудом, но справлялись. Треш и угар начинался, по его словам, с пяти дивизий, то есть, ну пусть будет по вашему французскому счету - с 12 тыс. чел.

>>Но если это было изящным отклонением в сторону от обсуждаемого вопроса, тогда прошу извинить.
>Бог простит.

Четто вы как-то нервничаете, и совершенно зря. Вопрос интересный, есть смысл рассмотреть спокойно, без задорной полемики.
От Пауль
К Константин Дегтярев (24.09.2018 15:26:14)
Дата 24.09.2018 16:40:21

Re: "Топики" у...

>Вы цифрами-то не жонглируйте. 20 кавполков вы насчитали с обеих сторон, а топикстартер заявлял с одной. В моем источнике точно указано число эскадронов с французской стороны - 21 штука. В переводе на русский штат (о котором писал топикстартер) - это 5 полков с гачком.

В переводе на русский штат это 3,5 полка (по 6 эскадронов).

>В пяти дивизиях, по самым скромным русским штатам начала XX века, должно быть 80 эскадронов, что в 4 раза больше. С учетом заявленной экспоненциальности, разница более чем значительная!

В русской кавалерийской дивизии начала XX века было 24 эскадрона.

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Пауль (24.09.2018 16:40:21)
Дата 24.09.2018 18:13:05

Ну, тем более

Чтобы не травмировать Андю, я взял по минимуму, имея в виду штат 1916 года.
Если брать довоенные 6 эскадронов на полк, вообще 120 эскадронов в 5 дивизиях получается, против 21 обсуждаемого.
От Андю
К Константин Дегтярев (24.09.2018 15:26:14)
Дата 24.09.2018 16:06:48

Вы как всегда победили, и дальнейший разговор смысла не имеет. (-)