От ttt2
К All
Дата 26.04.2019 09:40:24
Рубрики WWII; Флот;

Информация к размышлению о финских якобы супер_минных_заградителях

Рассмотрим их деятельность в Финском заливе в войну.

Собственно ссылку дал автор топика

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_minelayer_Ruotsinsalmi#During_the_Continuation_War

У некоторых после чтения обсуждения вероятно сформировалось мнение о почти неуязвимых корабликах непрерывно орудовавших под носом КБФ

На самом деле в центрально-восточной части Финского залива они ставили мины всего пять дней (правильнее сказать пять ночей) за всю войну. Последний раз за 15 дней до Таллинского перехода. 15 дней более чем достаточный срок для протраливания прохода. Это к тому кто или что причина высоких потерь.

Сюда же информация о масштабах на ТВД.

Смотрим карту


[296K]



Расстояние от финских шхер до центрального фарватера ок 35 км. Это всего полтора часа хода даже для таких тихоходных кораблей.

Отсюда сложности с их уничтожением. Очевидно для Таллинского перехода, если не тралить проход, правильным было бы просто выбрать южный маршрут у побережья, где мин насколько известно не было.

С уважением
От марат
К ttt2 (26.04.2019 09:40:24)
Дата 26.04.2019 14:19:49

Re: Информация к...


>На самом деле в центрально-восточной части Финского залива они ставили мины всего пять дней (правильнее сказать пять ночей) за всю войну. Последний раз за 15 дней до Таллинского перехода. 15 дней более чем достаточный срок для протраливания прохода. Это к тому кто или что причина высоких потерь.
Как и для повторного минирования при необходимости.

>Расстояние от финских шхер до центрального фарватера ок 35 км. Это всего полтора часа хода даже для таких тихоходных кораблей.

>Отсюда сложности с их уничтожением. Очевидно для Таллинского перехода, если не тралить проход, правильным было бы просто выбрать южный маршрут у побережья, где мин насколько известно не было.
Лучше прочитать почему не выбрали.
С уважением, Марат
От SSC
К ttt2 (26.04.2019 09:40:24)
Дата 26.04.2019 10:11:24

Re: Информация к...

Здравствуйте!

>На самом деле в центрально-восточной части Финского залива они ставили мины всего пять дней (правильнее сказать пять ночей) за всю войну. Последний раз за 15 дней до Таллинского перехода. 15 дней более чем достаточный срок для протраливания прохода. Это к тому кто или что причина высоких потерь.

Ну это как раз претензия избыточная. Протраливание неохраняемого прохода - это приглашение противнику подсыпать туда от души, а если ещё учесть что со счислением на тральщиках было не очень, плюс потери при тралении они несли постоянно - то смысл вообще теряется. Плюс несколько дней до перехода было сильное волнение, тралить было нельзя.

>Отсюда сложности с их уничтожением. Очевидно для Таллинского перехода, если не тралить проход, правильным было бы просто выбрать южный маршрут у побережья, где мин насколько известно не было.

Через центральный фарватер в начале августа проводили конвои - плотность заграждений была умеренная, риск оценивался как приемлемый. Для ком.КБФ оказалось неожиданностью способность финнов густо досыпать мины на ранее поставленные заграждения.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (26.04.2019 10:11:24)
Дата 26.04.2019 11:07:59

Re: Информация к...

>Ну это как раз претензия избыточная. Протраливание неохраняемого прохода - это приглашение противнику подсыпать туда от души, а если ещё учесть что со счислением на тральщиках было не очень, плюс потери при тралении они несли постоянно - то смысл вообще теряется. Плюс несколько дней до перехода было сильное волнение, тралить было нельзя.

Это основной фарватер вообще то. Указанием кому и на что может быть тралить основной фарватер? Это простите несколько странно.

>>Отсюда сложности с их уничтожением. Очевидно для Таллинского перехода, если не тралить проход, правильным было бы просто выбрать южный маршрут у побережья, где мин насколько известно не было.
>
>Через центральный фарватер в начале августа проводили конвои - плотность заграждений была умеренная, риск оценивался как приемлемый. Для ком.КБФ оказалось неожиданностью способность финнов густо досыпать мины на ранее поставленные заграждения.

То есть вопрос переходит в ошибки руководства? А не в наличие крейсеров и эсминцев в КБФ?

И я так и не понял - не тралили потому что надеялись пройти или что бы не раскрывать замысел? Про второе везде пишут, про первое где?

>С уважен
ием, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (26.04.2019 11:07:59)
Дата 26.04.2019 11:38:20

Re: Информация к...

Здравствуйте!

>>Ну это как раз претензия избыточная. Протраливание неохраняемого прохода - это приглашение противнику подсыпать туда от души, а если ещё учесть что со счислением на тральщиках было не очень, плюс потери при тралении они несли постоянно - то смысл вообще теряется. Плюс несколько дней до перехода было сильное волнение, тралить было нельзя.
>
>Это основной фарватер вообще то. Указанием кому и на что может быть тралить основной фарватер? Это простите несколько странно.

Я не знаю, как объяснить понятнее. Попробую так: если противник видит, что Вы тралите проход, и при этом он может туда кинуть мин - он это сделает с высокой вероятностью.

>>>Отсюда сложности с их уничтожением. Очевидно для Таллинского перехода, если не тралить проход, правильным было бы просто выбрать южный маршрут у побережья, где мин насколько известно не было.
>>
>>Через центральный фарватер в начале августа проводили конвои - плотность заграждений была умеренная, риск оценивался как приемлемый. Для ком.КБФ оказалось неожиданностью способность финнов густо досыпать мины на ранее поставленные заграждения.
>
>То есть вопрос переходит в ошибки руководства? А не в наличие крейсеров и эсминцев в КБФ?

Вопрос комплексный. Стратегически КБФ проиграл войну до её начала, ибо имел не соответствующую основным задачам матчасть и плохую подготовку командного и личного состава. Тактически и оперативно руководство КБФ также совершало ошибки, которые стратегический проигрыш усугубили до неприличия.

>И я так и не понял - не тралили потому что надеялись пройти или что бы не раскрывать замысел? Про второе везде пишут, про первое где?

В дополнение к написанному выше: ТЩ при тралении несли тяжёлые потери и точные координаты фарватера снять не могли ввиду плохого счисления. В совокупности траление без попутной проводки кораблей/судов было бы бесполезным расходом дефицитных ТЩ.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (26.04.2019 11:38:20)
Дата 26.04.2019 12:21:51

Re: Информация к...

Добрый день!

> точные координаты фарватера снять не могли ввиду плохого счисления.

Обозначение вехами протраленного фарватера не применялось?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.04.2019 12:21:51)
Дата 26.04.2019 20:48:57

Ре: Информация к...

>Обозначение вехами протраленного фарватера не применялось?
+++
не применялось. Есть описание у Платонова.
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (26.04.2019 20:48:57)
Дата 26.04.2019 23:27:53

Ре: .Есть описание у Платонова стр.139

>>Обозначение вехами протраленного фарватера не применялось?
>+++
>не применялось. Есть описание у Платонова.

Согласно статьям 623 и 661 НТЩ-40 разработчики плана обязаны(!) организовать обвехование кромок тральной полосы.( стр.139)
Но не предусмотрели и вехи погрузили на один из транспортов,специально их изготовили поинициативе флагманского минера Минной обороны.Но все это погрузили на один из транспортов.(стр.202) Да и необходимых бумаг и положенных по НМО-40 организационных документов по переходу из Таллина в Кронштадт просто не составили.Решение на перебазирование просто не предусмотрело никакого навигационного обеспечения вопреки требовниям Наставления.

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (26.04.2019 23:27:53)
Дата 27.04.2019 06:37:31

да, Платонов ето описывает именно как исключение.

Там же где-то он указывает сколько готовых вех имелось.
Выставлять вехи запрещалось, враги увидят.
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (27.04.2019 06:37:31)
Дата 27.04.2019 13:36:31

Re: да, Платонов это описывает именно как исключение.

>Там же где-то он указывает сколько готовых вех имелось.
>Выставлять вехи запрещалось, враги увидят.

Если принять версию Платонова за истину,запрещения не было -было Решение на переход в котором требования Наставления просто не были учтены.По настоянию флагманского минера вехи включая светящиеся были заготовлены,но их на тральщики не выдали просто погрузили на один из транспортов. А в Решение на переход раздела Навигационное обеспечение ни штаб КБФ ни командующий просто не включили.
Следуя логике Платонова,а он в прошлом морской офицер имеющий свой опыт службы и свое мнение,ни штабные ни члены военного Совета КБФ требований уставов и наставлений по навигации в районах подверженных Минной угрозе просто не выполнили.Да и в итогах ПМВ на Балтийском море просто ничего не поняли...

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (27.04.2019 13:36:31)
Дата 27.04.2019 15:56:27

Re: наоборот, как правило

Добрый день

> Если принять версию Платонова за истину,запрещения не было -было Решение на переход в котором требования Наставления просто не были учтены.По настоянию флагманского минера вехи включая светящиеся были заготовлены,но их на тральщики не выдали просто погрузили на один из транспортов. А в Решение на переход раздела Навигационное обеспечение ни штаб КБФ ни командующий просто не включили.

Возвращаясь к минной угрозе, можно сразу сказать, что в основе большинства случаев потерь на минах лежит человеческий фактор, о чем достаточно подробно говорилось выше. Вспомним хотя бы «инструктажи» командования ОВР Кронштадтской ВМБ перед выходом в море, выход конвоев с расчетом преодоления минных полей в темное время суток, отсутствие полноценных документов на переход. Это не панацея, но одно из слагаемых успешности выполнения поставленной задачи, так почему им посмели пренебречь? Добавьте сюда прямые нарушения руководящих документов. Несмотря [105] на наличие в действовавшем НТЩ-40 указаний об обязательном применении обвехования кромок тральной полосы при форсировании минных заграждений, этот простейший и не требующий пояснений тактический прием, позволявший проводившимся судам удерживаться в тральной полосе, не применялся ни разу. Вроде как боялись, что противник узнает наши рекомендованные курсы. Но, во-первых, движение конвоев все равно проходило на виду у береговых постов противника, не говоря о его авиации. Во-вторых, назначение всякого рода вех и буев известно тому, кто ставит их, а противнику, обнаружившему их, не так легко догадаться об этом назначении. Корабли КБФ, например, в июле и августе обнаруживали в Финском заливе поставленные противником буи и вешки с разноцветными флажками, но это не принесло нам пользы, поскольку не удалось выяснить цель постановки этого навигационного ограждения.

Путем обвехования кромки тральной полосы, несомненно, удалось бы избежать гибели на минах миноносца «Энгельс» и ледокола «Трувор», а также транспорта «Аени», если бы ему своевременно приказали остановиться. Другое дело, поскольку не существовало светящихся тральных вех, обвехование не помогло бы предотвратить гибель транспортов «Водник» и «Утена», попавших на минное заграждение в темноте, но они там в это время оказались опять же нашими «стараниями».

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (27.04.2019 15:56:27)
Дата 27.04.2019 19:59:34

Re: наоборот, как...

>Другое дело, поскольку не существовало светящихся тральных вех,
+++
https://books.google.de/books?id=7ZhOCwAAQBAJ&pg=PT145&lpg=PT145&dq=%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B2%D0%B5%D1%85&source=bl&ots=sfcHmhafr8&sig=ACfU3U3AhhKkWkFanb1iiD2MWd0Uy-jY5g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwisrPHQ3vDhAhWJL1AKHRCzBMUQ6AEwAXoECAcQAQ#v=onepage&q=%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B2%D0%B5%D1%85&f=false
Alexej
От SSC
К Km (26.04.2019 12:21:51)
Дата 26.04.2019 13:03:07

Re: Информация к...

Здравствуйте!

>> точные координаты фарватера снять не могли ввиду плохого счисления.
>
>Обозначение вехами протраленного фарватера не применялось?

Применялось, но в данном случае это, в моём понимании, слишком явное приглашение противнику подкинуть туда ещё мин.

С уважением, SSC
От Медведь
К SSC (26.04.2019 13:03:07)
Дата 26.04.2019 17:21:19

Для не владеющего информацией

При необходимости разумные люди тралят фарватер каждый день.
И если противники что-то поставил из мин - оно убирается.
От Km
К SSC (26.04.2019 13:03:07)
Дата 26.04.2019 13:43:38

Re: Информация к...

Добрый день!

>>> точные координаты фарватера снять не могли ввиду плохого счисления.
>>
>>Обозначение вехами протраленного фарватера не применялось?
>
>Применялось, но в данном случае это, в моём понимании, слишком явное приглашение противнику подкинуть туда ещё мин.

Чтобы эту веху увидеть, надо подойти почти вплотную к ней. Так что приглашение очень скромное. Кроме того, ночью, когда ставили мины, эту веху вообще не найти.

С уважением, КМ
От ttt2
К SSC (26.04.2019 11:38:20)
Дата 26.04.2019 11:59:18

Re: Информация к...

>Я не знаю, как объяснить понятнее. Попробую так: если противник видит, что Вы тралите проход, и при этом он может туда кинуть мин - он это сделает с высокой вероятностью.

Ну и я попробую. Выставил противник минное заграждение на основном фарватере и видит что другая сторона палец о палец не шевелит что бы его убрать. Это для него хорошо или плохо?

>Вопрос комплексный. Стратегически КБФ проиграл войну до её начала, ибо имел не соответствующую основным задачам матчасть и плохую подготовку командного и личного состава. Тактически и оперативно руководство КБФ также совершало ошибки, которые стратегический проигрыш усугубили до неприличия.

Никто и не говорит что вопрос простой. Коме малого количества недорогих тральщиков я никакого реального доказательства неадекватности корабельного состава у вас не видел. такой же состав и после войны строили.

>В дополнение к написанному выше: ТЩ при тралении несли тяжёлые потери и точные координаты фарватера снять не могли ввиду плохого счисления. В совокупности траление без попутной проводки кораблей/судов было бы бесполезным расходом дефицитных ТЩ.

И что означет это плохое счисление? Что крейсеров слишком много было? Попутная проводка - а что, осажденному Таллину и не нужно ничего было?

>С уважением, SSC
С уважением
От объект 925
К ttt2 (26.04.2019 11:59:18)
Дата 26.04.2019 20:46:58

Ре: Информация к...

>НКоме малого количества недорогих тральщиков я никакого реального доказательства неадекватности корабельного состава у вас не видел.
+++
почитайте у Платонова про шлюпочные десанты. Капец.
В смысле, десантных судов-катеров не хватало.
Алеxей
От SSC
К ttt2 (26.04.2019 11:59:18)
Дата 26.04.2019 13:05:40

Re: Информация к...

Здравствуйте!

>>Я не знаю, как объяснить понятнее. Попробую так: если противник видит, что Вы тралите проход, и при этом он может туда кинуть мин - он это сделает с высокой вероятностью.
>
>Ну и я попробую. Выставил противник минное заграждение на основном фарватере и видит что другая сторона палец о палец не шевелит что бы его убрать. Это для него хорошо или плохо?

На практике, противник увидел проводку конвоев по центральному фарватеру и подкинул на увиденные маршруты мин от души (как раз со сладкой парочки). В случае явного траления тем более бы сделал.

>>Вопрос комплексный. Стратегически КБФ проиграл войну до её начала, ибо имел не соответствующую основным задачам матчасть и плохую подготовку командного и личного состава. Тактически и оперативно руководство КБФ также совершало ошибки, которые стратегический проигрыш усугубили до неприличия.
>
>Никто и не говорит что вопрос простой. Коме малого количества недорогих тральщиков я никакого реального доказательства неадекватности корабельного состава у вас не видел. такой же состав и после войны строили.

Ну да, 50-60 БО в год - это совсем как до войны )). И мореходные ТКА с пушечным вооружением такими же сериями.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (26.04.2019 13:05:40)
Дата 26.04.2019 14:38:24

Re: Информация к...

>На практике, противник увидел проводку конвоев по центральному фарватеру и подкинул на увиденные маршруты мин от души (как раз со сладкой парочки). В случае явного траления тем более бы сделал.

Понял. То есть вы приказ командования идти по непротраленным минным полям поддерживаете. Во первых - а стало бы мин больше реала? И так посмотрите список потерь. Во вторых попались бы под огонь, 5 раз повезло, а шестой - и нет "супердредноутов".

>Ну да, 50-60 БО в год - это совсем как до войны )). И мореходные ТКА с пушечным вооружением такими же сериями.

"Мореходные ТКА с пушечным вооружением" - думаете осилили бы массовый выпуск? Мечтать как говорится не вредно.

>С уважением, SSC
С уважением
От Cоbа70
К ttt2 (26.04.2019 14:38:24)
Дата 26.04.2019 14:50:55

ИМХО были подрывы от сорванных мин тральщиками которые несло на следующие суда

было в чьих то воспоминаниях
отталкивали днём шестами, ночью отдались на волю случая...
От HorNet
К ttt2 (26.04.2019 11:59:18)
Дата 26.04.2019 12:22:38

Плохое счисление - это расстрелянный штурман;-)

>
>И что означет это плохое счисление? Что крейсеров слишком много было? Попутная проводка - а что, осажденному Таллину и не нужно ничего было?

Но вообще-то, как правило, погибший вместе с кораблём. Ночи в это время года в Финнзале относительно тёмные, лоцманским способом ходить - особенно без навыка - довольно сложно.
Счисление - осуществляемый по морской карте и отражаемый на ней же учет путевой скорости корабля на карте по данным лага и лота, но без учёта дрейфа и течений, без реального (фактического) определения места корабля любым способом. Лоцманский способ - то же, но без прокладки на карте, чисто по визуальным ориентирам. Для того чтобы безаварийно и безопасно практиковать это всё при выставлении мин, тралении полей и проходам по протраленным фарватерам, надо быть или штурманским богом, или полным идиотом. Ну, или попасть в ситуацию, при которой силы боевого траления не имеют надлежащих технических средств кораблевождения, как и было в реальности. Понимаете, просто вести корабль ночью в Финском заливе - уже подвиг. Ну ок, не подвиг, но занятие, требующее от штурмана, вахтенного офицера и командира максимальной концентрации на процессе кораблевождения - просто в мирной обстановке. Когда там мины, карты полей не составлены или неточны, и силы траления не в состоянии определить координаты протраленных полос с адекватной невязкой (речь даже не о кабельтовых - об их десятых долях) - ничего другого быть не могло.
От Km
К HorNet (26.04.2019 12:22:38)
Дата 26.04.2019 13:25:28

Классика

Добрый день!

>Счисление - осуществляемый по морской карте и отражаемый на ней же учет путевой скорости корабля на карте по данным лага и лота, но без учёта дрейфа и течений, без реального (фактического) определения места корабля любым способом. Лоцманский способ - то же, но без прокладки на карте, чисто по визуальным ориентирам.

- Не вижу я эсминцев, и не должно их там быть, - сказал он, глядя на карту. - Ну, покажите, где ваше место?
Гужевой, приняв озабоченный вид, вышел из рубки. Пийчик проводил его взглядом, исполненным злобы и отчаяния, и положил на карту ладонь:
- Тут.
- Ну, а точнее?
Пийчик медленно убрал один за другим пальцы, оставив на курсе указательный, который в Масштабе карты покрыл добрые две мили. "Сахар" и в самом деле был где-то в этом районе.
- Зачем же вы так далеко прошли от поворота? - недоумевающе сказал посредник. - Вы рискуете не успеть до рассвета окончить постановку... Ну, и какое у вас решение?
- Я решил... - нерешительно начал Пийчик, но вдруг заметил в стекле рубки приплюснутый добела нос Гужевого и страшно выпученные глаза, которые пытались подмигивать.
- Вот оценю обстановку и сейчас вам отвечу, - докончил он растерянно и быстро вышел на мостик.
- Ну, куда я от него убегу? - с отчаянием спросил он Гужевого. - Что тут случилось, Фрол Саввич?
- Труба твое дело, Иван-царевич, - прошептал Гужевой. - Никакого места не будет. Видимости нет.
Пийчик взглянул в сторону маяка и долгую минуту со стесненным сердцем ждал его вспышки. Наконец мутно-красным глазом подмигнул далекий огонь, закрываясь плотной сырой мглой. Ветер слабел, и надежда, что маяк откроется, слабела вместе с ним.
- Приехали, - упавшим голосом пробормотал Пийчик.

С уважением, КМ