От И. Кошкин
К pamir70
Дата 21.08.2019 21:45:33
Рубрики Прочее; Древняя история;

О, а вы у нас крупный современный специалист по истории монголов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мне нужна ссылка на источник, согласно которому кто-то из русских князей получил пайцзу. Ярлык - это не пайцза.

...и Древней Руси, что "сам считаю"?

>Ссылки на те источники который я прочёл, я и привёл.

Вы правда не знаете, что такое источник? Ну так давайте я вам расскажу: "Основной группой исторических источников являются материалы, созданные непосредственно в процессе и в результате общественной деятельности людей и выполняющие определенные социальные функции. Характерный признак этой группы источников - современность событию. К комплексу исторических источников относятся и такие источники, которые возникли в результате обобщения фактов и также являющиеся продуктом социальной среды. Ист. источники могут быть разделены на пять видов: вещественные, этнографические, лингвистические, устные, письменные. Первые четыре группы изучают археология, этнология, лингвистика, фольклористика, источниковедение, а письменные источники - только источниковедение."

Таким образом, болтовня спецов по всем вопросам источником не является. Даже если ее можно прочитать в интернете.

И сам считаю что ярлык и пайцза нераздельны
> Т.е одно дополняло другое.

Итак, что мы имеем в сухом остатке:

1. Нет сообщений источников, что Ярославу была дана пайцза.
2. Нет сообщений источников, что Ярославу был дан ярлык (это вообще реалии более позднего времени).
3. Нет сообщений источников о том, что русские князья получали пайцзу.

А это приводит нас ко второй части моего ответа, которая будет приведена ниже.

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (21.08.2019 21:45:33)
Дата 22.08.2019 10:46:10

В связи с этим два вопроса( не дискуссия)

К господину Храпачевскому.
Вопрос 1.
Рассматривались ли русские князья , достоверно и подтвержденно владевшие ярлыками от ханов,( с точки зрения административного аппарата ханов выдававших ярлык), частью этой ханской административной управленческой структуры, занимавшие должности в этой структуре.
Вопрос 2
Теперь без русских князей:В статье Симбинова(Вестник КазНПУ2014) "Дипломатия и дипломатическая служба в империи Чингисхана и его потомков"(со ссылкой на "Бартольд В.В. Рецензия на книгу: E.Blochet, Introduction a l'histoire des Mongols de Fadl Allah Rashid ed-Din (1910) // Бартольд В.В. Сочинения. М.: Наука, Т. VIII: Работы по источниковедению. С. 282.") даётся следующее : хорезмиец Махмуд Ялвач, за годы жизни выполнявший различные поручения Чингисхана и его наследников, в конце жизни получает ярлык на правление в Ханбалыке и к нему "золотую пайцзу с головой тигра"
Можно ли этот пример считать тем, что кто-либо, занимая важную управленческую административную должность в государстве монгол тех времён, получал в дополнение к ярлыку ещё и пайцзу различных рангов
"золотая пайцза с изображением головы тигра или кречета на которой была надпись «Указ пожалованного Небом императора Чингиса. Должен вести дела по усмотрению!». У других менее значимых сановников и послов была просто золотая или позолоченная пайцза с надписью «Указ пожалованного Небом императора Чингиса. Спешно!» (Тянь-цы Чэн-цзи-сы хуан-ди шэн-чжи. Цзи) и пайдзы третьего ранга были серебряные с той же надписью"
Естественно за исключением пайцзы " выданные лично Чингисханом с надписью «[Пусть] ведет дела по усмотрению, как [если] бы мы лично ехали». Такая пайцза выдавалась лично Чингисханом особо доверенным людям, в которых он был уверен, на время и лишь в исключительных случаях"(с)

Заранее -большое спасибо за уделённое время
От Роман Храпачевский
К pamir70 (22.08.2019 10:46:10)
Дата 23.08.2019 19:17:18

Re: В связи...

>К господину Храпачевскому.
>Вопрос 1.
>Рассматривались ли русские князья , достоверно и подтвержденно владевшие ярлыками от ханов,( с точки зрения административного аппарата ханов выдававших ярлык), частью этой ханской административной управленческой структуры, занимавшие должности в этой структуре.

русские князья не входили в госаппарат Монгольской империи, пайцз поэтому не получали.
ярлык же - это не присвоение воинского звания, а всего лишь указ (приказ) каана, оформленный на бумаге.

>Вопрос 2
>Теперь без русских князей:В статье Симбинова(Вестник КазНПУ2014) "Дипломатия и дипломатическая служба в империи Чингисхана и его потомков"(со ссылкой на "Бартольд В.В. Рецензия на книгу: E.Blochet, Introduction a l'histoire des Mongols de Fadl Allah Rashid ed-Din (1910) // Бартольд В.В. Сочинения. М.: Наука, Т. VIII: Работы по источниковедению. С. 282.") даётся следующее : хорезмиец Махмуд Ялвач, за годы жизни выполнявший различные поручения Чингисхана и его наследников, в конце жизни получает ярлык на правление в Ханбалыке и к нему "золотую пайцзу с головой тигра"
>Можно ли этот пример считать тем, что кто-либо, занимая важную управленческую административную должность в государстве монгол тех времён, получал в дополнение к ярлыку ещё и пайцзу различных рангов
>"золотая пайцза с изображением головы тигра или кречета на которой была надпись «Указ пожалованного Небом императора Чингиса. Должен вести дела по усмотрению!».

Золотых пайцз до нас не дошло, мы знаем поздние (14 в.) образцы серебрянных пайцз.
Про Ялавача в статье (как это пересказано) ее автор явно ерунду написал - при Чингисхане только Мухали получил от Чингиса право отдавать приказания от его имени, это известно совершенно достоверно.
Текст известных нам пайцз не содержит ссылок, что ее владелец может отдавать приказы от имении каана. Обычная формулировка там другая, например?

"Мöнъ-кэ дэнъ-ри
йн кü-чун дüр
ха’ну джар-лик кэн
эсэ бу-ши-рэ’-су
ал-да-ту-гай

Буквальный перевод:

Вечного неба
силою,
ханского повеления кто
не послушает если –
пусть будет убит)".

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От pamir70
К Роман Храпачевский (23.08.2019 19:17:18)
Дата 23.08.2019 22:02:12

Ещё раз -спасибо (-)