ВИФ2 NE: Ветка : Пятничная альтернатива. Финляндия в СССР

От	Blitz.
К	All
Дата	04.10.2019 17:36:46
Рубрики	Прочее; WWII; 1941; Военные игры;

Пятничная альтернатива. Финляндия в СССР

Вводная-фины решили дальше проявлять свой особый финский характер и не послали переговоршиков в Москву, в результате Финлядния была полностю захвачена.
Вопрос-как бы ето отразилось с военной точки зрения на ВОВ, было б лутше или еще хуже в 41м?
КМК плюсов было больше-отсутвие финского минирования ФЗ, возможность снабжать окруженные гарнизоны в Прибалтике, что оттягивало немецкие силы от основных направлений, наличие лутших условий для БФ (флот конечно как всегда™, но тут у него рояль в кустах появляется), место для авиации под удары по Германии и судоходству, возможность отправить часть сил что сражалась в финами IRL сразу против немцев, значительно худшие условия для немцев на севере, и наличие финских ресурсов с доступной логистикой.
Минусы-возможное сопротивление финов со всякими партизанами (для СССР не фатально, НКВД справится, но потребуются ресурсы), ухудшение отношений со шведами, влоть до ихнего выступление на строне немцев, возможность немецкого десанта в Финлядии, что потребует наличие противодесантных сил.

Предложения?

От	Vyacheslav
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	05.10.2019 22:03:24

Сейчас бы Выборг принадлежал Финляндии (-)

От	Blitz.
К	Vyacheslav (05.10.2019 22:03:24)
Дата	05.10.2019 22:23:03

Re: Сейчас бы...

Смльно врядли

От	Пауль
К	Blitz. (05.10.2019 22:23:03)
Дата	05.10.2019 22:42:14

Финляндия была бы примерно такая

>Смльно врядли

[764K]
С уважением, Пауль.

От	selioa
К	Пауль (05.10.2019 22:42:14)
Дата	05.10.2019 23:15:54

горячие финские

парни уже закончились бы к застою. Может в Казахстане, а может и в Сибири. При их активно-партизанской жизни в 41-42.

От	digger
К	selioa (05.10.2019 23:15:54)
Дата	06.10.2019 14:53:13

Re: горячие финские

В Европах такого не делали, даже на Украине.Был бы полный аналог Прибалтики, может даже победнее.А вот кусок Карелии тов. Куусинен себе бы точно выпросил и он ушел бы в 1991 году.

От	selioa
К	digger (06.10.2019 14:53:13)
Дата	06.10.2019 17:20:24

Re: горячие финские

> В Европах такого не делали, даже на Украине.Был бы полный аналог Прибалтики, может даже победнее.А вот кусок Карелии тов. Куусинен себе бы точно выпросил и он ушел бы в 1991 году.
делали, просто украинцы вернулись почти сразу. А прибалты из Сибири в СА встречались в 80-ые.

От	digger
К	selioa (06.10.2019 17:20:24)
Дата	06.10.2019 23:35:09

Re: горячие финские

>делали, просто украинцы вернулись почти сразу. А прибалты из Сибири в СА встречались в 80-ые.
Масштабы совсем не такие, как в Чечне и Крыму.Выслали небольшой процент населения, страна не опустела, хозяйство даже не почувствовало.

От	selioa
К	digger (06.10.2019 23:35:09)
Дата	07.10.2019 05:45:47

Re: горячие финские

>>делали, просто украинцы вернулись почти сразу. А прибалты из Сибири в СА встречались в 80-ые.
> Масштабы совсем не такие, как в Чечне и Крыму.Выслали небольшой процент населения, страна не опустела, хозяйство даже не почувствовало.
альтернативка ведь! Там в 39 ещё не успела завестись партизанщина. А метод борьбы известен, ну и к чему в очень-мало-населённой-местности Финляндии это приведёт тоже понятно.

От	ZaReznik
К	selioa (07.10.2019 05:45:47)
Дата	07.10.2019 07:09:55

Re: горячие финские

>>>делали, просто украинцы вернулись почти сразу. А прибалты из Сибири в СА встречались в 80-ые.
>> Масштабы совсем не такие, как в Чечне и Крыму.Выслали небольшой процент населения, страна не опустела, хозяйство даже не почувствовало.
>альтернативка ведь! Там в 39 ещё не успела завестись партизанщина.
Шюцкор уже отменили?

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (05.10.2019 22:23:03)
Дата	05.10.2019 22:24:33

ну как же... при развале СССР ФССР конечно ушла бы с выборгом... (-)

От	ZaReznik
К	Коля-Анархия (05.10.2019 22:24:33)
Дата	06.10.2019 01:42:08

А Карело-Финскую ССР как же? (-)

От	Blitz.
К	Коля-Анархия (05.10.2019 22:24:33)
Дата	05.10.2019 22:47:43

Re: ну как...

Раз-с чего в етой реальности развалится СССР, два-в етой реальности у Финляндии територию отобрали б, три-статус Финляндии не известен в дальнейшем.

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (05.10.2019 22:47:43)
Дата	05.10.2019 22:56:55

действительно, с чего это я...

Приветствую.

конечно же от захвата финляндии все советские люди стали магами, и за пару недель захватили весь мир у к настоящему времени давно построили коммунизм безо всяких дурацких границ... если уж придумывать дурацкие альтернативки, то и такая имеет право на жизнь...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Кострома
К	Коля-Анархия (05.10.2019 22:56:55)
Дата	06.10.2019 11:58:06

Re: действительно, с

>Приветствую.

>конечно же от захвата финляндии все советские люди стали магами, и за пару недель захватили весь мир у к настоящему времени давно построили коммунизм безо всяких дурацких границ... если уж придумывать дурацкие альтернативки, то и такая имеет право на жизнь...

>С уважением, Коля-Анархия.

ОТ захвата финляндии этак полтора миллиона - два миллиона советских людей останутся живы.

И это если Англия и Франция не нападут на СССР

От	Коля-Анархия
К	Кострома (06.10.2019 11:58:06)
Дата	06.10.2019 12:15:25

в придуманном вами будущем, возможно так. но придумывать умеете не только вы. (-)

От	Blitz.
К	Коля-Анархия (05.10.2019 22:56:55)
Дата	06.10.2019 01:53:43

Re: действительно, с

>конечно же от захвата финляндии все советские люди стали магами, и за пару недель захватили весь мир у к настоящему времени давно построили коммунизм безо всяких дурацких границ... если уж придумывать дурацкие альтернативки, то и такая имеет право на жизнь...
Тю, любая развилка истории ведет уже к совершенно иным результатам.

зы не нравится-не пишите, делов то)

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (06.10.2019 01:53:43)
Дата	06.10.2019 08:35:43

так о какой пренадлежности Выборга "сейчас" может идти речь?

Приветствую.
>>конечно же от захвата финляндии все советские люди стали магами, и за пару недель захватили весь мир у к настоящему времени давно построили коммунизм безо всяких дурацких границ... если уж придумывать дурацкие альтернативки, то и такая имеет право на жизнь...
>Тю, любая развилка истории ведет уже к совершенно иным результатам.

если не ясны мироопределяющий события произошедшие уже через месяц после "развилки"?
а тут рассуждения об развале-неразвале союза через 60 лет... и прочие умозрительные картинки не имеющие никакой опоры кроме фантазии...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Blitz.
К	Коля-Анархия (06.10.2019 08:35:43)
Дата	06.10.2019 15:39:47

Re: так о...

>если не ясны мироопределяющий события произошедшие уже через месяц после "развилки"?
>а тут рассуждения об развале-неразвале союза через 60 лет... и прочие умозрительные картинки не имеющие никакой опоры кроме фантазии...
Тогда зачем тянуть рассуждения о гипотетическом развале СССР и граничах такой же иной Финляндии в альтернативку с мейтримом в ВОВ?

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (06.10.2019 15:39:47)
Дата	06.10.2019 15:42:27

Re: так о...

Приветствую.
>>если не ясны мироопределяющий события произошедшие уже через месяц после "развилки"?
>>а тут рассуждения об развале-неразвале союза через 60 лет... и прочие умозрительные картинки не имеющие никакой опоры кроме фантазии...
>Тогда зачем тянуть рассуждения о гипотетическом развале СССР и граничах такой же иной Финляндии в альтернативку с мейтримом в ВОВ?

это я тяну? как будто "Сейчас бы Выборг принадлежал Финляндии (-) " написал я...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Blitz.
К	Коля-Анархия (06.10.2019 15:42:27)
Дата	06.10.2019 15:52:39

Re: так о...

>это я тяну? как будто "Сейчас бы Выборг принадлежал Финляндии (-) " написал я...

Интересно кто?)
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906575.htm

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (06.10.2019 15:52:39)
Дата	06.10.2019 16:23:47

Re: так о...

Приветствую.
>>это я тяну? как будто "Сейчас бы Выборг принадлежал Финляндии (-) " написал я...
>
>Интересно кто?)
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906575.htm

так я и объяснил почему сейчас не принадлежал бы. объяснение не хуже других. потому, что город остался в финской ССР и при развале остался в фонляндии. если не распался союз - тоже в финляндии, точнее - в финлянской ССР. да как угодно.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Blitz.
К	Коля-Анархия (06.10.2019 16:23:47)
Дата	06.10.2019 17:26:52

Re: так о...

>так я и объяснил почему сейчас не принадлежал бы. объяснение не хуже других. потому, что город остался в финской ССР и при развале остался в фонляндии. если не распался союз - тоже в финляндии, точнее - в финлянской ССР. да как угодно.

Как же тогда?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906623.htm

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (06.10.2019 17:26:52)
Дата	06.10.2019 17:50:23

Re: так о...

Приветствую.
>>так я и объяснил почему сейчас не принадлежал бы. объяснение не хуже других. потому, что город остался в финской ССР и при развале остался в фонляндии. если не распался союз - тоже в финляндии, точнее - в финлянской ССР. да как угодно.
>
>Как же тогда?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906623.htm

это ответ на конкретные слова. ибо данная подветка начиналась именно с указанного поста.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Blitz.
К	Коля-Анархия (06.10.2019 17:50:23)
Дата	06.10.2019 21:53:12

Re: так о...

>это ответ на конкретные слова. ибо данная подветка начиналась именно с указанного поста.
Подветка пошла отсюда
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906572.htm
с теми же напушениями которые не одобряются.

От	СанитарЖеня
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	05.10.2019 16:57:19

Постпятничная конспирология. Принимать с пивом

>Вводная-фины решили дальше проявлять свой особый финский характер и не послали переговоршиков в Москву, в результате Финлядния была полностю захвачена.

Как известно, СССР отрицал, что мы сами себя обстреливали, но и финны отрицали, что они. Примем как допущение, что оба не лгут.
Тогда кто-то должен стрелять. С целью спровоцировать войну.
Qui prodest?
В общем-то, могут обе воюющие стороны. Но мне представляется, что на момент обстрела выгоднее Германии. И в нашем реале англо-французы выступали в поддержку Финляндии.
"Великобритания поставила в Финляндию 75 самолётов (24 бомбардировщика «бленхейм», 30 истребителей «гладиатор», 11 истребителей «харрикейн» и 11 разведчиков «лисандер»), 114 полевых орудий, 200 противотанковых орудий, 124 единицы автоматического стрелкового оружия, 185 тыс. артиллерийских снарядов, 17 700 авиабомб, 10 тыс. противотанковых мин и 70 противотанковых ружей Бойса обр. 1937 года.
Франция приняла решение поставить Финляндии 179 самолётов (безвозмездно передать 49 истребителей и продать ещё 130 самолётов различных типов), однако, фактически в период войны было безвозмездно передано 30 истребителей «M.S.406C1» и ещё шесть Caudron C.714 прибыли после окончания боевых действий и в войне не участвовали; также Финляндии были передано 160 полевых орудий, 500 пулемётов, 795 тыс. артиллерийских снарядов, 200 тыс. ручных гранат, 20 млн патронов, 400 морских мин и несколько тысяч комплектов амуниции. Также, Франция стала первой страной, официально разрешившей запись добровольцев для участия в финской войне.
...
Южно-Африканский Союз безвозмездно передал Финляндии 22 истребителя Gloster Gauntlet II.
Бельгия поставила Финляндии 171 пистолет-пулемёт MP.28-II, а в феврале 1940 года — 56 пистолетов «парабеллум» P-08"
Можно предполагать, что при более успешном для СССР развитии наступления была бы поддержка более основательная, вплоть до объявления войны. В результате чего СССР оказывался бы на стороне Гитлера, а рейх обезопашен с востока. И самоограничение СССР возможность такого развития сняло.
Следующим витком конспирологии можно предположить, что СССР играл в поддавки (или, более шахматно - предлагал гамбит), стремясь, чтомы Германия попыталась напасть на очень слабый СССР, несмотря на англо-французов с другой стороны. Но гамбит оказался непринятым.

От	pamir70
К	СанитарЖеня (05.10.2019 16:57:19)
Дата	05.10.2019 17:05:43

Re: Постпятничная конспирология....

>"Великобритания
США отправили пилотов ,2 млн долларов безвозмездно и кредит в 30 млн для покупки 44 истребителя Brewster F2A Buffalo и 10 тыс винтовок
" 8 тысяч норвежцев и датчан прибыли на театр военных действий, Венгрия направила батальон для борьбы с красными. Вскоре появились итальянские летчики в своих самолетах; приехали даже один темнокожий житель Ямайки и несколько японцев. "
Элоиза Энгл
Лаури Паананен

От	АМ
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	05.10.2019 15:49:52

Ре: Пятничная альтернатива....

в целом да одни плюсы

Тоесть то как получилось с финами в реальности оказался самых худшим вариантом, надо было или совсем не нападать или брать полностью.

От	Blitz.
К	АМ (05.10.2019 15:49:52)
Дата	05.10.2019 16:16:23

Ре: Пятничная альтернатива....

>Тоесть то как получилось с финами в реальности оказался самых худшим вариантом, надо было или совсем не нападать или брать полностью.
Самый худший вариант-не нападать, фины все равно напали б, только в лутших для себя условиях, такие уж они отбитые были.

От	АМ
К	Blitz. (05.10.2019 16:16:23)
Дата	05.10.2019 16:23:06

Ре: Пятничная альтернатива....

>>Тоесть то как получилось с финами в реальности оказался самых худшим вариантом, надо было или совсем не нападать или брать полностью.
>Самый худший вариант-не нападать, фины все равно напали б, только в лутших для себя условиях, такие уж они отбитые были.

ага, они мечтали воевать с СССР своими танковыми дивизиями

От	Nagel
К	АМ (05.10.2019 16:23:06)
Дата	05.10.2019 22:36:38

Ре: Пятничная альтернатива....

>>>Тоесть то как получилось с финами в реальности оказался самых худшим вариантом, надо было или совсем не нападать или брать полностью.
>>Самый худший вариант-не нападать, фины все равно напали б, только в лутших для себя условиях, такие уж они отбитые были.
>
>ага, они мечтали воевать с СССР своими танковыми дивизиями
Егерскими. И да,мечтали. В коалиции. Финны ненавидят Россию по факту нашего существования.

От	Blitz.
К	АМ (05.10.2019 16:23:06)
Дата	05.10.2019 16:36:34

Ре: Пятничная альтернатива....

>ага, они мечтали воевать с СССР своими танковыми дивизиями
Великую Суоми строить собирались, от можа до можа, что неодноратно демонстрировали, а тут поход на Восток с немцами.

От	АМ
К	Blitz. (05.10.2019 16:36:34)
Дата	05.10.2019 17:11:26

Ре: Пятничная альтернатива....

>>ага, они мечтали воевать с СССР своими танковыми дивизиями
>Великую Суоми строить собирались, от можа до можа, что неодноратно демонстрировали, а тут поход на Восток с немцами.

кто собирался, отдельные политики и организации и финнское государство?

От	Blitz.
К	АМ (05.10.2019 17:11:26)
Дата	05.10.2019 17:12:28

Ре: Пятничная альтернатива....

> кто собирался, отдельные политики и организации и финнское государство?
Все вместе взятые.

От	АМ
К	Blitz. (05.10.2019 17:12:28)
Дата	05.10.2019 17:21:50

Ре: Пятничная альтернатива....

>> кто собирался, отдельные политики и организации и финнское государство?
>Все вместе взятые.

где это задокументировано?

От	Prepod
К	АМ (05.10.2019 17:21:50)
Дата	06.10.2019 22:36:47

Ре: Пятничная альтернатива....

>>> кто собирался, отдельные политики и организации и финнское государство?
>>Все вместе взятые.
>
>где это задокументировано?
Барышников «От прохладного мира к зимней войне» и другие работы. Крупнейший отечественный специалист по теме.Можно с чем-то не соглашаться, но общая картина резко негативного отношения к СССР в финском руководстве описывается вполне определенно и недвусмысленно. На этом фоне потенциальное вступление Финляндии в войну с СССР в ситуации «Зимней войны нет, но немцы в Пушкине и Красногвардейске» не кажется паранойей.

От	Blitz.
К	АМ (05.10.2019 17:21:50)
Дата	05.10.2019 22:23:41

Ре: Пятничная альтернатива....

>где это задокументировано?
В поползновениях финов, а так же их хотелках.

От	den~
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	05.10.2019 14:11:53

"эх, разучилась пить молодежь"

ну что это за альтернативка, я вас спрашиваю? Где полет фантазии?
вот, помниться, как-то захотел прикинуть, как бы развивалась война на Тихом океане, если бы Япония достигла такой же степени мобилизации народного хозяйства, что и СССР - но пришел к выводу, что идея недостаточно безумна и решил географически поменять пары США-Япония и СССР-Германия местами.
Соответственно Чехословакия займет место Филиппин, а Польша, видимо, Новой Гвинеи.
Правда далее мысли, что СССР поизведет 1000 броненосных эсминцев не-УРО(как симбиоз 100 тысяч единиц бронетехники и РСЗО), а Германия сотню карманных линкоров(аналог Тигров) что-то не продвинулся.

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	05.10.2019 13:22:38

а я вот похожую альтернативку предложу...

Приветствую.

а если японцы в декабре 41-го совершают налет не на пирл-харбл, а на Владивосток, как это повлияет на наступление Красной армии в Маньчжурии в августе 45-го?

>Предложения?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Скиф
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	04.10.2019 19:30:43

Re: Пятничная альтернатива....

>Вводная-фины решили дальше проявлять свой особый финский характер и не послали переговоршиков в Москву, в результате Финлядния была полностю захвачена.

Получили бы территорию с абсолютно нелояльным к СССР населением. Более того, Великобритания, Франция гадили как могли засылая на оккупированную территорию р.р. диверсионные группы (которые бы имели поддержку среди местных) + пришлось бы держать там весьма значительный контингент РККА.
Что в общем-то никак не отменило бы план "Барбаросса".

Правильным было включение Выборга в состав СССР и не мучаться с этим "чемоданом без ручки".

От	ttt2
К	Скиф (04.10.2019 19:30:43)
Дата	05.10.2019 09:30:37

Re: Пятничная альтернатива....

>Получили бы территорию с абсолютно нелояльным к СССР населением. Более того, Великобритания, Франция гадили как могли засылая на оккупированную территорию р.р. диверсионные группы (которые бы имели поддержку среди местных) + пришлось бы держать там весьма значительный контингент РККА.

Уж на что было нелояльное население в Германии тем не менее стали лучшими союзниками в Европе.

АиФ при том раскладе было не до массового формирования и засылания диверсионных групп к черту на кулички. Один вопрос как их доставить мимо немцев чего стоит.

>Что в общем-то никак не отменило бы план "Барбаросса".

Варианты разные. Нападать на прямого союзника несколько некомильфо. Возможно временно повернули бы направление экспансии на юг. Самое время запечатать Средиземное море и если получиться добраться до нефти Ближнего Востока.

>Правильным было включение Выборга в состав СССР и не мучаться с этим "чемоданом без ручки".
С уважением

От	Blitz.
К	Скиф (04.10.2019 19:30:43)
Дата	04.10.2019 23:56:18

Re: Пятничная альтернатива....

От	Кострома
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	04.10.2019 19:25:28

Re: Пятничная альтернатива....

>
>Минусы-возможное сопротивление финов со всякими партизанами (для СССР не фатально, НКВД справится, но потребуются ресурсы), ухудшение отношений со шведами, влоть до ихнего выступление на строне немцев, возможность немецкого десанта в Финлядии, что потребует наличие противодесантных сил.

А нет минусов - одни плюсы.
Противожесантные и противопартизанские силы были бы всяко не больше чем реальная советская армия воевавшая против финской армии.
Да и партизанить в лесах финляндии несколько сложновато - это не эстония

Ну разве что Швеция попробует вступить в войну - что как бы странно

>Предложения?

От	Blitz.
К	Кострома (04.10.2019 19:25:28)
Дата	04.10.2019 23:54:07

Re: Пятничная альтернатива....

>Да и партизанить в лесах финляндии несколько сложновато - это не эстония
Ктому же до Войны немного рещительней было и жестче+в СА и Сибири места навалом.

>Ну разве что Швеция попробует вступить в войну - что как бы странно
В таком варианте с одной стороны усложнение РККА, т.к. в таком случае прийдется иметь дело тс солидной немецкой групировкой, но с другой стороны-больше немцев где-то в болотах/лесах севера, тем меньше их на важных направлениях. Не маловажно-немцы в таких условиях воюют не очень хорошо, да и шведы те еще вояки-в дальнейшем им еще хуже будет.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	04.10.2019 17:59:43

Тут обсуждать особо и нечего

>Вводная-фины решили дальше проявлять свой особый финский характер и не послали переговоршиков в Москву, в результате Финлядния была полностю захвачена.
>Вопрос-как бы ето отразилось с военной точки зрения на ВОВ, было б лутше или еще хуже в 41м?
>КМК плюсов было больше-отсутвие финского минирования ФЗ, возможность снабжать окруженные гарнизоны в Прибалтике, что оттягивало немецкие силы от основных направлений, наличие лутших условий для БФ (флот конечно как всегда™, но тут у него рояль в кустах появляется), место для авиации под удары по Германии и судоходству, возможность отправить часть сил что сражалась в финами IRL сразу против немцев, значительно худшие условия для немцев на севере, и наличие финских ресурсов с доступной логистикой.

Невозможность отрезать Ленинград от остальной страны. Отвлечение немецких сил на оборону побережья и островов Балтики (тут не будет румын как на ЧМ)

>Минусы-возможное сопротивление финов со всякими партизанами (для СССР не фатально, НКВД справится, но потребуются ресурсы), ухудшение отношений со шведами, влоть до ихнего выступление на строне немцев,

В этом случае с ними будут сражаться те же войска, что сражались против финов.
При том что наступать шведам придеться в неблагоприятной местности.

>возможность немецкого десанта в Финлядии, что потребует наличие противодесантных сил.

Их в любом случае придется держать, но для немцев это путь в никуда.
>Предложения?

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (04.10.2019 17:59:43)
Дата	04.10.2019 23:59:05

Re: Тут обсуждать...

>В этом случае с ними будут сражаться те же войска, что сражались против финов.
>При том что наступать шведам придеться в неблагоприятной местности.
Шведы не фины ктому же, даже если немцами будут подперты.

>Их в любом случае придется держать, но для немцев это путь в никуда.
КМК даже в самом зудшем случае-отхоже на удобные рубежи в восточной Финляндии, РККА все равно в выграше, большого клочества немцев где-то в группах армий южнее не будет, со всем вытекающим.

От	марат
К	Blitz. (04.10.2019 23:59:05)
Дата	05.10.2019 13:25:44

Re: Тут обсуждать...

Здравствуйте!
>>Их в любом случае придется держать, но для немцев это путь в никуда.
>КМК даже в самом зудшем случае-отхоже на удобные рубежи в восточной Финляндии, РККА все равно в выграше, большого клочества немцев где-то в группах армий южнее не будет, со всем вытекающим.
Вот зачем немцам там кого-то высаживать? Достаточно угрозы и советы будут там вынуждены держать какие-то силы для охраны и обороны побережья.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.10.2019 13:25:44)
Дата	05.10.2019 16:04:10

Re: Тут обсуждать...

>Вот зачем немцам там кого-то высаживать? Достаточно угрозы и советы будут там вынуждены держать какие-то силы для охраны и обороны побережья.
>С уважением, Марат
Согласен, хотя в таком случае войска будут постепенно отправлятся на другие участки, снова профит.

От	марат
К	Blitz. (05.10.2019 16:04:10)
Дата	05.10.2019 16:40:25

Re: Тут обсуждать...

>>Вот зачем немцам там кого-то высаживать? Достаточно угрозы и советы будут там вынуждены держать какие-то силы для охраны и обороны побережья.
>>С уважением, Марат
>Согласен, хотя в таком случае войска будут постепенно отправлятся на другие участки, снова профит.
Это вряд ли пока жив "Тирпиц". У КБФ появится шанс проверить отработку боя в устье Финского залива с германской эскадрой.
И у Германии появляется уязвимое место - Ботнический залив, по которому идет шведская руда. Может все же Турку захватят.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.10.2019 16:40:25)
Дата	06.10.2019 15:51:46

Re: Тут обсуждать...

>Это вряд ли пока жив "Тирпиц". У КБФ появится шанс проверить отработку боя в устье Финского залива с германской эскадрой.
Тирпиц бодается с бриттами, чем больше идет войсна, тем понятней что никто серйозные не приплывет.

>И у Германии появляется уязвимое место - Ботнический залив, по которому идет шведская руда. Может все же Турку захватят.
Отдельный десант выбьют, а вот где-то немцев в критический момент может не хватит.

От	pamir70
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	04.10.2019 17:55:35

Re: Пятничная альтернатива....

>Предложения?
Вступление в войну с СССР Англии и Франции, возможное практическое осуществление операции "Pike" и рейда на Мурманск.

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (04.10.2019 17:55:35)
Дата	05.10.2019 05:28:13

У Гитлера исчезают причины нападать на СССР.

Здравствуйте

>Вступление в войну с СССР Англии и Франции, возможное практическое осуществление операции "Pike" и рейда на Мурманск.

Война с Англией, конечно, неприятна. Но вреда от неё значительно меньше, чем от немецкого вторжения.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (05.10.2019 05:28:13)
Дата	05.10.2019 09:14:13

Большинство причин остается

>>Вступление в войну с СССР Англии и Франции, возможное практическое осуществление операции "Pike" и рейда на Мурманск.
>
>Война с Англией, конечно, неприятна. Но вреда от неё значительно меньше, чем от немецкого вторжения.

Два медведя в одной берлоге, постоянная угроза с востока. Не говоря про принципиальную ненависть к "большевизму". Просто как то неприятно нападать на страну в состоянии войны с твоим противником. Были бы раздумья на кого двинуться первым.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (05.10.2019 09:14:13)
Дата	05.10.2019 17:57:52

Re: Большинство причин...

>>>Вступление в войну с СССР Англии и Франции, возможное практическое осуществление операции "Pike" и рейда на Мурманск.
>>
>>Война с Англией, конечно, неприятна. Но вреда от неё значительно меньше, чем от немецкого вторжения.
>
>Два медведя в одной берлоге, постоянная угроза с востока. Не говоря про принципиальную ненависть к "большевизму". Просто как то неприятно нападать на страну в состоянии войны с твоим противником. Были бы раздумья на кого двинуться первым.

Гитлер предлагал Сталину вступить в "ось" и делить "английское наследство". Как раз чисто теоретически Германия, Италия, Япония и СМСР могли создать разумный баланс сил и интересов на евразийском пространстве. Но нужно ли людям такое будущее? Это философский вопрос.

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (05.10.2019 17:57:52)
Дата	05.10.2019 22:28:05

Re: Большинство причин...

>>>>Вступление в войну с СССР Англии и Франции, возможное практическое осуществление операции "Pike" и рейда на Мурманск.
>>>
>>>Война с Англией, конечно, неприятна. Но вреда от неё значительно меньше, чем от
>Гитлер предлагал Сталину вступить в "ось" и делить "английское наследство". Как раз чисто теоретически Германия, Италия, Япония и СМСР могли создать разумный баланс сил и интересов на евразийском пространстве. Но нужно ли людям такое будущее? Это философский вопрос.

США бы рано или поздно (ИМХО к 1942 точно) влезли бы в войну.
Хотя бы чттбы спасти бриттов и Китай - вступление СССР в ВМВ на стороне Оси крайне негативно отразилось бы на Британской империи (удар по Индии через Иран и Афганистан, выход РККА на Ближний Восток через Турцию на помощь арабским повстанцам) и Гоминьдане - Мао прикажут мириться с японцами, а КПК - войти в состав ванцзиньвеевского правительства, плюс однозначно теряется Синьцзян, удар из МНР по коридору Ганьсу на соединение с японцами и китайскими коммунистами.

От	Александр Солдаткичев
К	Nagel (05.10.2019 22:28:05)
Дата	06.10.2019 12:10:56

Re: Большинство причин...

Здравствуйте
>>>>>Вступление в войну с СССР Англии и Франции, возможное практическое осуществление операции "Pike" и рейда на Мурманск.
>>>>
>>>>Война с Англией, конечно, неприятна. Но вреда от неё значительно меньше, чем от
>>Гитлер предлагал Сталину вступить в "ось" и делить "английское наследство". Как раз чисто теоретически Германия, Италия, Япония и СМСР могли создать разумный баланс сил и интересов на евразийском пространстве. Но нужно ли людям такое будущее? Это философский вопрос.

>США бы рано или поздно (ИМХО к 1942 точно) влезли бы в войну.
>Хотя бы чттбы спасти бриттов и Китай - вступление СССР в ВМВ на стороне Оси крайне негативно отразилось бы на Британской империи (удар по Индии через Иран и Афганистан, выход РККА на Ближний Восток через Турцию на помощь арабским повстанцам) и Гоминьдане - Мао прикажут мириться с японцами, а КПК - войти в состав ванцзиньвеевского правительства, плюс однозначно теряется Синьцзян, удар из МНР по коридору Ганьсу на соединение с японцами и китайскими коммунистами.

Англичане сами себя спасли уже в 40 году. Вопрос в том, как им победить.
США точно так же втянутся в войну и в 42 году смогут высадиться в Африке.
Сможет ли РККА добиться значительных успехов со слабым снабжением - большой вопрос.
Очевидно, что американцам придется приложить в разы больше усилий, создать 200 дивизий, как они и планировали изначально, бросать атомные бомбы на Европу.
Если им хватит терпения реализовать своё потенциальное превосходство, то все шансы победить у них есть. Италии, Японии и СССР могут предложить сменить сторону, как это произошло в реальности с некоторыми союзниками Гитлера.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	certero
К	Александр Солдаткичев (06.10.2019 12:10:56)
Дата	06.10.2019 21:20:54

Re: Большинство причин...

>Сможет ли РККА добиться значительных успехов со слабым снабжением - большой вопрос.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Без оккупации значительной территории, без эвакуации промышленности, без всего этого - с какого будет "слабое снабжение"? Даже с вышеперечисленным СССР смог выпустить больше техники, чем немцы.
А уж без этого...

От	Александр Солдаткичев
К	certero (06.10.2019 21:20:54)
Дата	06.10.2019 23:10:05

Re: Большинство причин...

Здравствуйте

>>Сможет ли РККА добиться значительных успехов со слабым снабжением - большой вопрос.

>Без оккупации значительной территории, без эвакуации промышленности, без всего этого - с какого будет "слабое снабжение"? Даже с вышеперечисленным СССР смог выпустить больше техники, чем немцы.
>А уж без этого...

Воевать предстоит в отдаленных районах с бедной транспортной инфраструктурой при превосходстве противника в воздухе. Технику для снабжения СССР в основном получал по ленд-лизу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (06.10.2019 23:10:05)
Дата	07.10.2019 08:44:38

Re: Большинство причин...замена Ленд-лизу

>>Без оккупации значительной территории, без эвакуации промышленности, без всего этого - с какого будет "слабое снабжение"? Даже с вышеперечисленным СССР смог выпустить больше техники, чем немцы.
>>А уж без этого...
>
>Воевать предстоит в отдаленных районах с бедной транспортной инфраструктурой при превосходстве противника в воздухе. Технику для снабжения СССР в основном получал по ленд-лизу.

Без катострофического опустошения европейской части СССР и при технической помощи Германии и подопечной Германии Европы материальные проблемы для СССР вполне разрешимы.
Да и генералов-прожектеров вполне возможно одернуть-пояснив им что 30 тысяч танков для
мехкорпусов - излишество,с приостановкой производства грузовиков(производство автомобилей в СССР в 1940 году съехало с 200+ тысяч ранее до 140 тысяч...)Ленд-лиз может и не потребоватся.
При осмысленном желании ж.д.к границе британской Индии в годы 3-й пятилетки появилась бы...

С уважением к Вашему мнению.

От	Flanker
К	Александр Солдаткичев (06.10.2019 12:10:56)
Дата	06.10.2019 18:37:29

Re: Большинство причин...

>Сможет ли РККА добиться значительных успехов со слабым снабжением - большой вопрос.
А почему в этом новом мире у РККА будет слабое снабжение?

От	Александр Солдаткичев
К	Flanker (06.10.2019 18:37:29)
Дата	06.10.2019 22:30:00

Re: Большинство причин...

Здравствуйте

>>Сможет ли РККА добиться значительных успехов со слабым снабжением - большой вопрос.
>А почему в этом новом мире у РККА будет слабое снабжение?

Из-за географии. Снабжать войска в Индии через Афганистан будет непросто.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (05.10.2019 09:14:13)
Дата	05.10.2019 10:31:03

Re: Большинство причин...

Здравствуйте

>Два медведя в одной берлоге, постоянная угроза с востока. Не говоря про принципиальную ненависть к "большевизму". Просто как то неприятно нападать на страну в состоянии войны с твоим противником. Были бы раздумья на кого двинуться первым.

Угроза с Востока была потенциальной. Силы СССР оценивались крайне низко.
"Принципиальная ненависть к большевизму" не мешала американцам слать бесплатную помощь своему союзнику, не помешает и немцам.
Раздумья были у Гитлера в ноябре 40 - и то он предложил Молотову присоединиться к Оси. В случае открытой войны СССР и Англии никаких раздумий у него не будет.

Впрочем, это все теоретизирования - в реальности Англию не сильно беспокоила судьба Финляндии, они и сами планировали оккупировать часть Норвегии и Швеции, чтобы немцам подвоз руды обрезать. Объявлять войну СССР они бы не стали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	pamir70 (04.10.2019 17:55:35)
Дата	05.10.2019 00:14:15

Re: Пятничная альтернатива....

>Вступление в войну с СССР Англии и Франции, возможное практическое осуществление операции "Pike" и рейда на Мурманск.
Нус IRL от рейда в Мурманск отказались, решив высаживатся в Норвегии. Бомбежки Баку в любом случае не срослись, даже если бритты не шлангитили, то все равно погром немцами случился рание.
Но даже в случае операций против СССР для АиФ (на грани фантастики) все закончилось бы очень печально-десант разбили, и скорей всего интернировали, бомбежки вовсе окончились пшиком-с ними и вовсе все фантастически.
Насчет помощи финам-то открытым фронтом им могли помочь войска АиФ здесь и сейчас в больших количествах, в иных случаях РККА без проблем занимает всю Финляндию

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (05.10.2019 00:14:15)
Дата	05.10.2019 09:32:23

вы не понимаете главного значения этих действий...

Приветствую.

>Насчет помощи финам-то открытым фронтом им могли помочь войска АиФ здесь и сейчас в больших количествах, в иных случаях РККА без проблем занимает всю Финляндию

...а оно совсем не в том, что АиФ как то помогают финнам или там буку сильно вредят, а в том, что они вступают в войну против СССР. то есть барбароса отменяется, а вместо нее появляется советско-германская высадка в британии и тд...

С уважением, Коля-Анархия.

От	pamir70
К	Коля-Анархия (05.10.2019 09:32:23)
Дата	05.10.2019 12:58:10

Именно!!!

Вот это и будет главной развилкой. А "Везерюбунг" вполне может включить удар по Норвегии и с территории Финляндии. С разрешения СССР )

От	selioa
К	pamir70 (05.10.2019 12:58:10)
Дата	05.10.2019 16:46:14

и снова фантазии.

если у немцев никакого союза с "как-бы-сильной" Францией Петена даже не рассматривалось, то уж с естественным врагом - СССР союзничать и мысли быть не могло. Но потроллить и запутать КА - отчего бы и нет?

От	pamir70
К	selioa (05.10.2019 16:46:14)
Дата	05.10.2019 16:55:58

Re: и снова...

> у немцев .., то уж с естественным врагом - СССР союзничать и мысли быть не могло.
Примеры троллинга :
-"слив" информации по "Pike".
- давление на Швецию с целью воспрепятствования "пропуску" англо французских войск и увеличение количества "добровольцев" в Финляндии за счёт кадровых войск Швеции
-военно-техническое сотрудничество в рамках торгового договора..и немножко шире этих рамок )

От	selioa
К	pamir70 (05.10.2019 16:55:58)
Дата	05.10.2019 17:53:45

Re: и снова...

не так примитивно. Их поди напрягали кадры в КА, которые обеспечили победу в Зимней войне. Вот про них и "нести" негатив в самые верха от "запактованного на десятилетие как-бы-друга".

От	pamir70
К	selioa (05.10.2019 17:53:45)
Дата	05.10.2019 18:31:45

Re: и снова...

> Вот про них и "нести" негатив
Это Вы о чём?

От	selioa
К	pamir70 (05.10.2019 18:31:45)
Дата	06.10.2019 06:47:50

Re: и снова...

>> Вот про них и "нести" негатив
>Это Вы о чём?
Бесноватого уже не убедить, что КА бессильная просто трёпом. Надо создать условия для уничтожения кадров КА из списка победителей. Начиная с Тимошенко и до КП поди. А потом - вперёд и с песней - то-ли на восток, то-ли к безоговорочной.

От	pamir70
К	selioa (06.10.2019 06:47:50)
Дата	06.10.2019 13:08:02

Re: и снова...

>что КА бессильная просто трёпом
При чём тут какой то трёп? Если есть специально обученные соглядатаи ? )
Говорят что даже Вальтер Шелленберг " в гражданке" был на майском параде )

От	selioa
К	pamir70 (06.10.2019 13:08:02)
Дата	06.10.2019 17:22:22

Re: и снова...

>>что КА бессильная просто трёпом
>При чём тут какой то трёп? Если есть специально обученные соглядатаи ? )
>Говорят что даже Вальтер Шелленберг " в гражданке" был на майском параде )
трёп возможен после мира, но не после капитуляции финов.

От	pamir70
К	selioa (06.10.2019 17:22:22)
Дата	06.10.2019 17:33:21

Re: и снова...

>трёп возможен после мира, но не после капитуляции финов.
А когда финны "безоговорочно капитулировали"? Этого нет даже по фантазийной вводной. Напротив.

От	pamir70
К	Blitz. (05.10.2019 00:14:15)
Дата	05.10.2019 00:50:34

Re: Пятничная альтернатива....

>Нус IRL от рейда в Мурманск отказались, решив высаживатся в Норвегии.
Две дивизии это всего лишь часть 150ти тысячного корпуса

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 00:50:34)
Дата	05.10.2019 01:18:14

Re: Пятничная альтернатива....

>Две дивизии это всего лишь часть 150ти тысячного корпуса
Смотрим на бодания в Норвегии-при всех сложностях немцев и лутшем транпортном сообшении смогли высадить 35-40 тысяч человек. IRL не смогли все силы доставить к ближней цели, что говорить о Мурманске, пока приплывут, там и немцы в Норвегии заведутся, тем временем РККА хватит месяца всю норвегию занять.

От	pamir70
К	Blitz. (05.10.2019 01:18:14)
Дата	05.10.2019 01:42:48

Re: Пятничная альтернатива....

>Смотрим на
То, что для высадки в Норвегии не задействован весь перевозочный флот, что собран во Франции для перевозки французской части экспедиционных сил. И французские ВМФ.
В альтернативке они задействованы

От	Кострома
К	pamir70 (05.10.2019 01:42:48)
Дата	05.10.2019 09:07:40

Re: Пятничная альтернатива....

>>Смотрим на
>То, что для высадки в Норвегии не задействован весь перевозочный флот, что собран во Франции для перевозки французской части экспедиционных сил. И французские ВМФ.
>В альтернативке они задействованы

тут как бы возникает вопрос

Допустим высадились.
А в каком месяце?

От	pamir70
К	Кострома (05.10.2019 09:07:40)
Дата	05.10.2019 12:56:06

Re: Пятничная альтернатива....

>А в каком месяце?
По реальному графику. Начало высадки -в 20х числах марта. Окончание - в двадцатых числах апреля 1940.
Я сомневаюсь в способности РККА за этот срок закончить уничтожение вооружённых сил Финляндии и взять под полный контроль страну.
Естественно при условии "каждый финн готов зубами грызть.." а не так как в Прибалтике.

От	Кострома
К	pamir70 (05.10.2019 12:56:06)
Дата	05.10.2019 18:13:14

У меня есть вопрос

>>А в каком месяце?
>По реальному графику. Начало высадки -в 20х числах марта. Окончание - в двадцатых числах апреля 1940.

А германия не будет против?
А то они тут захватывают во всю Осло - а в это время Союзники пытаются захватить полярные области СССР и финляндии

>Я сомневаюсь в способности РККА за этот срок закончить уничтожение вооружённых сил Финляндии и взять под полный контроль страну.

Так этого и не надо
>Естественно при условии "каждый финн готов зубами грызть.." а не так как в Прибалтике.

От	pamir70
К	Кострома (05.10.2019 18:13:14)
Дата	05.10.2019 18:20:14

Re: У меня...

>А германия не будет против?
Будет На месяц позже начала операции..Как раз к окончанию переброски корпуса
>Так этого и не надо
Тогда СССР с бОльшой вероятностью втягивается в войну на стороне Оси против альянса АФСФШ(Англия-Франция-США-Финляндия-Швеция).
Причём г-н Маннергейм пишет что Финляндия очень сильно помогла Англо-Французскому союзу, заметно снизив на год поставки стратегических ресурсов из СССР в Германию

От	Кострома
К	pamir70 (05.10.2019 18:20:14)
Дата	05.10.2019 18:40:14

Re: У меня...

>>А германия не будет против?
>Будет На месяц позже начала операции..Как раз к окончанию переброски корпуса

Это не правда.
Вы же сами чуть выше написали - десант начнётся в 20-ых числах марта.
А Нарвик захвачен 9 апреля, Осло - 10-го апреля.

Более того - крисмарине с удовольствием поймает немецкие войсковые конвои в море.

>>Так этого и не надо
>Тогда СССР с бОльшой вероятностью втягивается в войну на стороне Оси против альянса АФСФШ(Англия-Франция-США-Финляндия-Швеция).

А тут большой вопрос - зачем Англии и франции воевать за финляндию?
За польшу прротив СССР никто же не начал воевать

>Причём г-н Маннергейм пишет что Финляндия очень сильно помогла Англо-Французскому союзу, заметно снизив на год поставки стратегических ресурсов из СССР в Германию

Маннергейм может писать что угодно - основная его задача была отмазать Маннергейма

От	pamir70
К	Кострома (05.10.2019 18:40:14)
Дата	05.10.2019 18:49:26

Re: У меня...

>Вы же сами чуть выше написали - десант начнётся в 20-ых числах марта.
А немецкие транспорты вышли 3го апреля. В район с гипотетическим преобладанием англофранцузского флота
>Более того - крисмарине с удовольствием поймает немецкие войсковые конвои в море.
Я так понимаю это опечатка и имелись ввиду другие конвои. Не вопрос. А как эти конвои будут обнаруживаться? )
>А тут большой вопрос - зачем Англии и франции воевать за финляндию?
"13 апреля англичане вновь нанесли поражение силам немецкого флота, подошедшим к Нарвику, и 14 апреля начали высадку объединённого англо-франко-польского контингента в городе Харстад, где они соединились с норвежской 6-й дивизией и начали наступление на Нарвик. 14 апреля англо-французский контингент высадился также в городе Намсус и развернул плотное наступление в центр страны. 17 апреля британские силы высадились в Ондальснесе". Это реалии..и те самые войска, предназначавшиеся для экспедиционного корпуса.
> основная его задача
Он это Вам лично сообщил? ))) Понятно что нет. Но я буду знать что таково Ваше личное мнение.
При этом я ,естественно, не считаю точку зрения Маннергейма откровением. Это просто ещё один взгляд. Мне вообще нравятся разные точки зрения на одно и то же событие.

От	Кострома
К	pamir70 (05.10.2019 18:49:26)
Дата	05.10.2019 20:33:02

Re: У меня...

>>А тут большой вопрос - зачем Англии и франции воевать за финляндию?
>"13 апреля англичане вновь нанесли поражение силам немецкого флота, подошедшим к Нарвику, и 14 апреля начали высадку объединённого англо-франко-польского контингента в городе Харстад, где они соединились с норвежской 6-й дивизией и начали наступление на Нарвик. 14 апреля англо-французский контингент высадился также в городе Намсус и развернул плотное наступление в центр страны. 17 апреля британские силы высадились в Ондальснесе". Это реалии..и те самые войска, предназначавшиеся для экспедиционного корпуса.

Да вы наверно издеваетесь?
С немецкой стороны в нарвике был один полк - полностью лишенный снабжения.
Со стороны союзников - грубо говоря дивизия.

Полагаете - Красная армия специально отвёдет пару дивизий 14 армий что бы всё было по честному?
Ну и конечно без авиации
>> основная его задача
>Он это Вам лично сообщил? ))) Понятно что нет. Но я буду знать что таково Ваше личное мнение.
>При этом я ,естественно, не считаю точку зрения Маннергейма откровением. Это просто ещё один взгляд. Мне вообще нравятся разные точки зрения на одно и то же событие.

От	pamir70
К	Кострома (05.10.2019 20:33:02)
Дата	06.10.2019 13:06:42

Re: У меня...

>Да вы наверно издеваетесь?
Нет. Я задаю вопрос "Зачем союзникам воевать за Норвегию "? )

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 13:06:42)
Дата	06.10.2019 15:36:49

Re: У меня...

>Нет. Я задаю вопрос "Зачем союзникам воевать за Норвегию "? )
Шведская руда.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 15:36:49)
Дата	06.10.2019 15:45:16

Re: У меня...

>Шведская руда.
"В 1921 году в районе были найдены месторождения никеля, в 1934 году оцененные в пять миллионов тонн. В 1935 году началась добыча никеля французскими и канадскими компаниями."(с)
Регион Петсамо. Финляндия.

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 15:45:16)
Дата	06.10.2019 15:49:45

Re: У меня...

>"В 1921 году в районе были найдены месторождения никеля, в 1934 году оцененные в пять миллионов тонн. В 1935 году началась добыча никеля французскими и канадскими компаниями."(с)
Шведская руда интересовала больше всякого никеля, что было потвержденно реальностю.

Ктому же район Петсамо был занят советскими войсками.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 15:49:45)
Дата	06.10.2019 15:56:42

Re: У меня...

>Ктому же район Петсамо был занят советскими войсками.
Только после подписания мирного договора.
Вам стало скушно в своей фантазии? )

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 15:56:42)
Дата	06.10.2019 21:52:08

Re: У меня...

>Только после подписания мирного договора.
Петсамо еще в 39м заняли.

От	марат
К	pamir70 (06.10.2019 15:56:42)
Дата	06.10.2019 21:48:33

Re: У меня...

>>Ктому же район Петсамо был занят советскими войсками.
>Только после подписания мирного договора.
Эээ, вроде Петсамо вернули Финляндии после московского договора 1940 г. По просьбе Германии(?).
А так в ходе войны доблестная 14 армия вполне себе оккупировала эту область.
>Вам стало скушно в своей фантазии? )
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (06.10.2019 21:48:33)
Дата	06.10.2019 22:09:38

Re: У меня...

Ну значит Киркинес и вытеснение из Петсамо.
За оккупацию ДО мирного договора -не знал

От	марат
К	pamir70 (06.10.2019 22:09:38)
Дата	06.10.2019 23:39:38

Re: У меня...

> За оккупацию ДО мирного договора -не знал
Двусмысленно получается - Петсамо было занято КА в ходе войны 1939-1940 г, но по мирному договору 1940 г возвращено Финляндии.
Окончательно СССР забрал себе по новому мирному договору 1947 г.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (06.10.2019 23:39:38)
Дата	07.10.2019 00:09:27

Re: У меня...

>Двусмысленно получается -
Отнюдь..Я просто неожиданно офигел от такого "подарка". Десант в марте 1940го, в любой точке западнее Мурманска ,оказывается дробит 14 армию на три взаимно несвязанных дивизионных штаба . Из которых непосредственно на защите Мурманска -14я стрелковая дивизия,да ещё в двухполковом составе )

От	Blitz.
К	pamir70 (07.10.2019 00:09:27)
Дата	07.10.2019 00:58:47

Re: У меня...

>Отнюдь..Я просто неожиданно офигел от такого "подарка". Десант в марте 1940го, в любой точке западнее Мурманска ,оказывается дробит 14 армию на три взаимно несвязанных дивизионных штаба . Из которых непосредственно на защите Мурманска -14я стрелковая дивизия,да ещё в двухполковом составе )
Для того что б раздробить-надо как-то занять транпортные пути армии до того момента как туда приедут краснормейцы для встречи.

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 01:42:48)
Дата	05.10.2019 02:37:00

Re: Пятничная альтернатива....

>То, что для высадки в Норвегии не задействован весь перевозочный флот, что собран во Франции для перевозки французской части экспедиционных сил. И французские ВМФ.
>В альтернативке они задействованы
Что могли задействовать то и задействовали, т.е. все как в реале.

От	pamir70
К	Blitz. (05.10.2019 02:37:00)
Дата	05.10.2019 12:53:26

Re: Пятничная альтернатива....

>Что могли задействовать
Т.е в дополнение к "Grand Fleet " могли задействовать и флот французский,как военный так и гражданский. Включая призёра "Голубой ленты" "Нормандию" - вместимостью примерно в дивизию.
В реале -этого не произошло. Но в альтернативке -"отчего нет"?

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 12:53:26)
Дата	05.10.2019 16:15:26

Re: Пятничная альтернатива....

>В реале -этого не произошло. Но в альтернативке -"отчего нет"?
От того что альтерантивка максимально приближенная к реальности-не смогли IRL, не смогут в альтернативке.

От	pamir70
К	Blitz. (05.10.2019 16:15:26)
Дата	05.10.2019 16:26:08

Re: Пятничная альтернатива....

>От того что альтерантивка максимально приближенная к реальности
Оккупация Финляндии "максимально приближена к реальности" но тем не менее не случилась ни в 1940м..ни в 1944.
Ну что поделать...такая реальность . Ок

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 16:26:08)
Дата	05.10.2019 16:35:33

Re: Пятничная альтернатива....

>Ну что поделать...такая реальность . Ок
Как бе обсуждается альтернативка максимально приближенная к реальности, а не творчество графоманов с ФАИ.

От	марат
К	pamir70 (05.10.2019 12:53:26)
Дата	05.10.2019 14:18:42

Re: Пятничная альтернатива....

>>Что могли задействовать
>Т.е в дополнение к "Grand Fleet " могли задействовать и флот французский,как военный так и гражданский. Включая призёра "Голубой ленты" "Нормандию" - вместимостью примерно в дивизию.
>В реале -этого не произошло. Но в альтернативке -"отчего нет"?
Остается вопрос снабжения всей этой армады. Я надеюсь их не в Турку планируют высадить?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (05.10.2019 14:18:42)
Дата	05.10.2019 14:29:21

Re: Пятничная альтернатива....

>Остается вопрос снабжения всей этой армады.
Нет. У Мурманска планировался рейд по типу рейда на Зеербрюгге в День святого Георгия 1918го( что бы не брать анахронизм в виде Дьеппа )). Только бОльшими силами. Там не планировали делать постоянную оборону.
А сам экспедиционный корпус планировали по частям перебрасывать через Швецию в Финляндию. На "вешая" снабжение на морскую линию.
Чай не "враждебная территория".

От	selioa
К	pamir70 (04.10.2019 17:55:35)
Дата	04.10.2019 19:23:35

Re: Пятничная альтернатива....

>>Предложения?
>Вступление в войну с СССР Англии и Франции, возможное практическое осуществление операции "Pike" и рейда на Мурманск.
это невозможно, но какие-то действия активные со стороны АиФ были бы. И после мая потери при бегстве с материка АиФ были бы больше.

От	pamir70
К	selioa (04.10.2019 19:23:35)
Дата	04.10.2019 20:15:49

Re: Пятничная альтернатива....

>это невозможно,
Между мирными переговорами и высадкой англо-французского экспедиционного корпуса который собирался под "финляндию" прошло совсем немного времени (месяц в реале, фактически высадка была назначена на 20е числа марта). Вряд ли СССР за это время смог подавить даже организованное сопротивление финнов.
Разведка целей под операцию "Pike" была проведена 30 марта 1940го

От	Пауль
К	pamir70 (04.10.2019 20:15:49)
Дата	04.10.2019 21:44:53

Re: Пятничная альтернатива....

>>это невозможно,
>Между мирными переговорами и высадкой англо-французского экспедиционного корпуса который собирался под "финляндию" прошло совсем немного времени (месяц в реале, фактически высадка была назначена на 20е числа марта). Вряд ли СССР за это время смог подавить даже организованное сопротивление финнов.

Этот корпус собирались высаживать в Нарвике и двигать к границе со Швецией.

С уважением, Пауль.

От	pamir70
К	Пауль (04.10.2019 21:44:53)
Дата	04.10.2019 23:50:28

Re: Пятничная альтернатива....

>Этот корпус собирались высаживать в Нарвике и двигать к границе со Швецией.
Угу. И я в курсе того что "германское правительство уведомило Швецию о том что посылка Швецией регулярных войск в Финляндию или пропуск англо -французских войск -втянет Швецию в мировую войну"(с)

От	Blitz.
К	pamir70 (04.10.2019 23:50:28)
Дата	05.10.2019 00:06:58

Re: Пятничная альтернатива....

>Угу. И я в курсе того что "германское правительство уведомило Швецию о том что посылка Швецией регулярных войск в Финляндию или пропуск англо -французских войск -втянет Швецию в мировую войну"(с)
Шведам войска АиФ с непонятными целями были абсолютно не нужны, как и портит отношения с немцами. АиФ же плевать было на мнение шведов-они вполне даже собирались с ними воевать...из Норвегии. Есть мнение™, что в случае отсутвия "Везерских манёвров", АиФ вполне молги попереть на шведов, дабы полностю перекрыть экспорт руды.

От	Пауль
К	Blitz. (05.10.2019 00:06:58)
Дата	05.10.2019 08:19:27

Re: Пятничная альтернатива....

>Есть мнение™, что в случае отсутвия "Везерских манёвров", АиФ вполне молги попереть на шведов, дабы полностю перекрыть экспорт руды.

Ради этого всё и ~~писалось~~ затевалось - оградить Германию от шведской руды и теснее сомкнуть кольцо экономической блокады.

С уважением, Пауль.

От	Ciaran
К	Пауль (05.10.2019 08:19:27)
Дата	05.10.2019 20:00:31

Re: Пятничная альтернатива....

Так и есть - "Невоюющий союзник" Германии - союзник все равно. В 42 году в похожей ситуации напали на колонии Вишистской Франции - "история оправдала"

От	VLADIMIR
К	Ciaran (05.10.2019 20:00:31)
Дата	06.10.2019 07:25:12

на колонии Виши нападали союзники и до 1942-го (-)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (04.10.2019 20:15:49)
Дата	04.10.2019 20:41:55

Re: Пятничная альтернатива....

>>это невозможно,
>Между мирными переговорами и высадкой англо-французского экспедиционного корпуса который собирался под "финляндию" прошло совсем немного времени (месяц в реале, фактически высадка была назначена на 20е числа марта). Вряд ли СССР за это время смог подавить даже организованное сопротивление финнов.
>Разведка целей под операцию "Pike" была проведена 30 марта 1940го

А где конкретно они будут высаживаться и с какой целью?
Тренировка рейда на Дьепп? (евпочя)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (04.10.2019 20:41:55)
Дата	04.10.2019 23:43:49

Re: Пятничная альтернатива....

>А где конкретно они будут высаживаться и с какой целью?
Если по реальному планированию, то в Мурманске. Силами двух дивизий десанта при поддержке флота. Цель -уничтожение СФ вместе с его базами и оказание "давления" на войска 14А

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (04.10.2019 23:43:49)
Дата	05.10.2019 10:28:51

Re: Пятничная альтернатива....

>>А где конкретно они будут высаживаться и с какой целью?
>Если по реальному планированию, то в Мурманске.

Вы географию "Мурманска" себе достаточно хорошо представляете, чтобы осознать как высадить там две дивизии?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (05.10.2019 10:28:51)
Дата	05.10.2019 12:48:39

Re: Пятничная альтернатива....

>Вы географию "Мурманска" себе достаточно хорошо представляете, чтобы осознать как высадить там две дивизии?
Я не осуществляю планирование высадки)).
Что позволяет не заниматься "изучением географии",промером глубин и прочей...Важной и интересной вещью .
Просто зная о планировании подобного. Вот отсюда.
Osborn, Patrick. Operation Pike: Britain versus the Soviet Union, 1939–1941
Поэтому не оцениваю вариант "полное осуществление запланированных целей". Как для этой операции, так и для бомбардировки бакинских нефтепромыслов.
Т.е: и та и другая операция имеют "не нулевую" вероятность старта.
Не более.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (05.10.2019 12:48:39)
Дата	05.10.2019 15:07:17

Re: Пятничная альтернатива....

>>Вы географию "Мурманска" себе достаточно хорошо представляете, чтобы осознать как высадить там две дивизии?
>Я не осуществляю планирование высадки)).

Но Вы её угрозой пытаетесь возражать.
>Что позволяет не заниматься "изучением географии",промером глубин и прочей...Важной и интересной вещью .
>Просто зная о планировании подобного. Вот отсюда.
>Osborn, Patrick. Operation Pike: Britain versus the Soviet Union, 1939–1941

Но сли Вы читали - может быть там написано - как имея опыт Дарданелл войти транспортным караваном в яКольский залив?

>Поэтому не оцениваю вариант "полное осуществление запланированных целей". Как для этой операции, так и для бомбардировки бакинских нефтепромыслов.
>Т.е: и та и другая операция имеют "не нулевую" вероятность старта.
>Не более.

бомбардировка Баку имеет по крайней мере какую то практическую угрозу.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (05.10.2019 15:07:17)
Дата	05.10.2019 16:01:17

Re: Пятничная альтернатива....

>Но Вы её угрозой пытаетесь возражать.
Я не "пытаюсь возражать". По тексту: (дословно) считаю что планирование этой операции проводилось, но я не имею на руках точного плана с иностранным аналогом нашего "решения и боевого приказа".
И по этому я имею мнение что запуск этой операции имеет ненулевую вероятность.
>Но сли Вы читали - может быть там написано
Там это не написано. Кроме того, Кольский залив -это не Дарданеллы. И даже не форты "Красная Горка" и Ино. Так же я не знаю о создании минно-артиллерийской позиции в Кольском заливе в 1939м..перед войной с Финляндией.
Это если просто не скопировать высадку не в "Кольском заливе"..а по примеру реальной высадки в ходе "тактическая десантной операции" СФ и 14 А. При этом от Западной Лицы до Мурманска - 80 км. (это не то что я предлагаю, просто указываю возможность)
>бомбардировка Баку имеет по крайней мере какую то практическую угрозу.
Не ставила целью оказать "практическую угрозу". Целью операции был "паралич РККА и сельского хозяйства с последующим голодом и возможно "крахом государства" ( по памяти)

От	badger
К	pamir70 (05.10.2019 16:01:17)
Дата	05.10.2019 20:01:29

Re: Пятничная альтернатива....

>Там это не написано. Кроме того, Кольский залив -это не Дарданеллы. И даже не форты "Красная Горка" и Ино. Так же я не знаю о создании минно-артиллерийской позиции в Кольском заливе в 1939м..перед войной с Финляндией.

То, что вы чего-то не знаете, это ведь не значит, что этого обязательно нет ?

Северный флот:
До 1930 года планировалось построить на Севере 4 артбатареи БО.
В 1933 году – создан отдельный артидивизион береговой обороны Северной военной флотилии.
1 декабря 1933 года на мысе Сеть-Наволок началось строительство 4-орудийной 180-мм башенной батареи №1 (МБ-2-180), дальность стрельбы 37.7 км..
В 1935 году сооружены береговые батареи на полуострове Рыбачий.
10 мая 1935 года на острове Кильдин началось строительство такой же 4-орудийной башенной батареи №10 (МБ-2-180). Эта батарея введена в строй в 1939 году.
В 1939 году сооружены береговые артиллерийские батареи 10-го Мурманского укрепленного района.
В соответствии со штатом 10-й МУР относился к УР 2-го разряда.
В его состав входили:
1-й отдельный артиллерийский дивизион (ОАД) на Сеть-Наволоке,
2-й артиллерийский дивизион (АД) – на Кильдине,
3-й АД – вокруг Полярного,
30-й АД – на полуострове Средний.
Декабрь 1939 года на западном берегу у входа в Кольский залив (мыс Сеть-Наволок), на острове Кильдин дислоцировалось 8 артиллерийских батарей 104-го пушечно-артиллерийского (152-мм пушки Шнейдера) и 143-го легко-артиллерийского полков. В глубине Кольского залива береговых батарей не было.
Второй дивизион 104-й ПАП занимал следующие порядки:
4-я батарея – на мысе Выев-Наволок,
5-я батарея на мысе Сеть-Наволок,
6-я батарея – на берегу реки Титовка.
В марте 1940 года восемь из тринадцати артбатарей 104-го ПАП (1-3 артдивизионы) были сосредоточены на полуостровах Средний и Рыбачий.
До 22 июня 1941 года на СФ построено 13 береговых артбатарей. Заканчивалась установка 180-мм артбатарей на островах Моржовец и Поной (обе БелВМБ) и 130-мм артбатарей на острове Моржовец и Трех островах (обе БелВМБ). 4-й артдивизион 104-го ПАП находился в Териберке.
К началу Великой Отечественной войны в составе БО СФ находилось:
8 - 180-мм орудий в двух башенных артбатареях.
7 - 152-мм орудий в двух батареях.
4 - 130-мм орудия одна артбатарея.
4 - 120-мм орудия одна артбатарея.
4 - 100-мм орудия одна артбатарея.
12 - 45-мм орудий в трех артбатареях.
4 - 122-мм орудий одна армейская артбатарея.

http://russ-flot.narod.ru/35_gun_1924-1945.html

От	pamir70
К	badger (05.10.2019 20:01:29)
Дата	06.10.2019 13:05:42

Re: Пятничная альтернатива....

>что этого
Спасибо за указание количества НЕ полевых орудий . )
Если Вы будете настолько любезны что при этом укажете и тип их размещения ( капониры, открытые/закрытые площадки, установки башенного (а-ля батарей 30) типа -то спасибо будет бОльшим

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (05.10.2019 16:01:17)
Дата	05.10.2019 17:16:31

Re: Пятничная альтернатива....

>>Но Вы её угрозой пытаетесь возражать.
>Я не "пытаюсь возражать". По тексту: (дословно) считаю что планирование этой операции проводилось, но я не имею на руках точного плана с иностранным аналогом нашего "решения и боевого приказа".
>И по этому я имею мнение что запуск этой операции имеет ненулевую вероятность.

Потому я и предложил уточнить. Ну начнут. Принесет ли им это радость? Какие возможности какие цел ?

>>Но сли Вы читали - может быть там написано
>Там это не написано. Кроме того, Кольский залив -это не Дарданеллы.

С точки зрения узости это именно аналог Дарданелл, которые показали, что из напичканного минами пролива даже мощные корабли могут оказать весьма слабое содействие десанту.

>И даже не форты "Красная Горка" и Ино. Так же я не знаю о создании минно-артиллерийской позиции в Кольском заливе в 1939м..перед войной с Финляндией.

Выставить мины в узости дело нескольких часов. Линкоры не могут пройти без тральщиков, тральщики можно расстреливать полевой артиллерией. Транспорты можно расстреливать полевой артиллерией. А ведь есть еще авиация, которой ДЕСО сможет противопоставить два десятка Гладиаторов с авианосцев.

>Это если просто не скопировать высадку не в "Кольском заливе"..а по примеру реальной высадки в ходе "тактическая десантной операции" СФ и 14 А. При этом от Западной Лицы до Мурманска - 80 км. (это не то что я предлагаю, просто указываю возможность)

Немецкая 21 армия не смогла преодолеть эти километры даже имея превосходство в воздухе. Не говоря уже о том, что на необорудованный берег не разгрузиться и не создать азу снабжения.

>>бомбардировка Баку имеет по крайней мере какую то практическую угрозу.
>Не ставила целью оказать "практическую угрозу". Целью операции был "паралич РККА и сельского хозяйства с последующим голодом и возможно "крахом государства" ( по памяти)

Я в курсе. Но вы написали про десант.Ю

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (05.10.2019 17:16:31)
Дата	05.10.2019 17:59:11

Re: Пятничная альтернатива....

> Ну начнут. Принесет ли им это радость? Какие возможности какие цел ?
Цель озвучивалась "уничтожение базы СФ( и самого СФ включая ПЛ", создание угрозы тылу 14й А" потом "ноги в руки и обратно"(вольное переложение термина "эвакуация")
По типу рейда в День Святого Георгия.
> из напичканного минами пролива
Не "напичканного минами" а (по образцу Дарданелл) "напичканого минами и прикрытому мощной береговой артиллерии". И даже это не помешало высадить десант на подавление турецких береговых батарей.
>Выставить мины в узости дело нескольких часов.
На самом деле сутки-двое. С учётом перевозки необходимого количества морских мин со складов( вопрос первый -а они там были?) ,погрузке на минные заградители, выставлению( и тут первое "ой" ибо глубина кольского залива 200-300 метров (на входе) ..а что там с максимальной глубиной постановки мин?). И наличии "полевой артиллерии" с противодействием оной корабельной вне фортов( а тут вспомним храбрый бой порта Диксон VS 1 штук "Адмирал Шеер" и противоречивые сведения о том кто куда попал)
>Немецкая 21 армия не смогла преодолеть
Не в последней мере благодаря указанному десанту. Ну так это не единственное место где можно высаживаться ТАК же
>>>бомбардировка Баку имеет по крайней мере какую то практическую угрозу.

От	badger
К	pamir70 (05.10.2019 17:59:11)
Дата	05.10.2019 20:19:04

Re: Пятничная альтернатива....

>На самом деле сутки-двое. С учётом перевозки необходимого количества морских мин со складов( вопрос первый -а они там были?) ,погрузке на минные заградители, выставлению( и тут первое "ой" ибо глубина кольского залива 200-300 метров (на входе)
А никто не заставляет прямо на входе ставить, можно чуть вглубине, и там уже 150 метров:

http://kolamap.ru/topo/zaliv_1x5.htm

>..а что там с максимальной глубиной постановки мин?).

Корабельная большая (КБ) якорная морская мина была принята на вооруженеие в 1931 г. В 1940 г. ее модернизированный вариант выпускался под обозначением «КБ-3». Одной из особенностей мины КБ было наличие предохранительных чугунных колпаков, закрывающих гальваноударные элементы — минные рожки. Предохранительные колпаки фиксировались на корпусе с помощью предохранительной чеки и специальной стальной стропки с сахарным предохранителем. Перед постановкой мины чека удалялась, и предохранительный колпак удерживался лишь стропкой. После постановки мины происходило таяние сахара, распускание стропки и открытие стопора, предохранительный колпак освобождался и с помощью пружинного устройства сбрасывался, после чего мина приходила в боевое состояние. Начиная с 1941 г. в минах стал применяться клапан потопления, обеспечивающий самозатопление мины, сорвавшейся с якоря, что обеспечивало безопасность своих кораблей в районах, прилегающих к оборонительным минным заграждениям. Всего было выпущено около 8 тысяч мин. ТТХ мины: длина – 2162 мм; ширина – 927 мм; высота – 1190 мм; масса — 1065 кг; масса ВВ – 230 кг; длина минрепа – 263 м; минимальная глубина постановки – 9 м; минимальный интервал постановки – 35 м; время подготовки мины для постановки – 5 минут; время прихода мины в боевое положение — 10-20 минут; задержка взрыва – 0,3 с; срок службы – до 2 лет.

http://wwii.space/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%8B-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80/

> И наличии "полевой артиллерии" с противодействием оной корабельной вне фортов( а тут вспомним храбрый бой порта Диксон VS 1 штук "Адмирал Шеер" и противоречивые сведения о том кто куда попал)

Вы бы открыли карту Кольского залива и посмотрели, как он выглядит, что бы не бредить столь явно. Ширина Кольского залива - несколько километров, скалистые, высокие берега позволяют поставить гаубичную артиллерию так, что её не только увидеть с моря нельзя будет, но и обстрелять в принципе будет невозможно морскими орудиями с настильной траекторией. По сути, ширина залива позволяет его полностью простреливать, на всю ширину, из 120-мм минометов. Даже без учета малых сил флота, таких, как торпедные катера, которые имеют возможность производить торпедные пуски "из засады", из боковых рукавов залива, практически даже не выходя в сам залив, шансы на какое-то успешное десантирование в Мурманске сродни шансам на успешное десантирование на Марсе.

От	pamir70
К	badger (05.10.2019 20:19:04)
Дата	06.10.2019 13:02:48

Re: Пятничная альтернатива....

>>что бы
Ну вот, значит, пишите, миномёты и гаубицы с закрытых позиций. С корректировкой с КДП. Ок. Без проблем. )
А насчёт того как использовались МАП по логике советского командования на данном ТВД г-н объект 925 показал. Спасибо ему.

От	pamir70
К	pamir70 (06.10.2019 13:02:48)
Дата	06.10.2019 13:46:56

Естественно что при этом убираем вот это.

"В марте 1940 года восемь из тринадцати артбатарей 104-го ПАП (1-3 артдивизионы) были сосредоточены на полуостровах Средний и Рыбачий.
До 22 июня 1941 года на СФ построено 13 береговых артбатарей. Заканчивалась установка 180-мм артбатарей на островах Моржовец и Поной (обе БелВМБ) и 130-мм артбатарей на острове Моржовец и Трех островах (обе БелВМБ). 4-й артдивизион 104-го ПАП находился в Териберке.
"

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (05.10.2019 17:59:11)
Дата	05.10.2019 18:46:24

Re: Пятничная альтернатива....

>> Ну начнут. Принесет ли им это радость? Какие возможности какие цел ?
>Цель озвучивалась "уничтожение базы СФ( и самого СФ включая ПЛ", создание угрозы тылу 14й А" потом "ноги в руки и обратно"(вольное переложение термина "эвакуация")
>По типу рейда в День Святого Георгия.

"Репетиция Дьеппа"

>> из напичканного минами пролива
>Не "напичканного минами" а (по образцу Дарданелл) "напичканого минами и прикрытому мощной береговой артиллерии". И даже это не помешало высадить десант на подавление турецких береговых батарей.

Который ничего не добился даже на равнинной местности. А там будут скалы - даже высадка возможна далеко не везде.

>>Выставить мины в узости дело нескольких часов.
>На самом деле сутки-двое. С учётом перевозки необходимого количества морских мин со складов( вопрос первый -а они там были?) ,погрузке на минные заградители,

Вы сейчас пытаетесь занять позицию: "предъявите документы что на базе СФ были мины"?

> выставлению( и тут первое "ой" ибо глубина кольского залива 200-300 метров (на входе) ..а что там с максимальной глубиной постановки мин?).

КБ-3 - на 263 м

>И наличии "полевой артиллерии" с противодействием оной корабельной вне фортов( а тут вспомним храбрый бой порта Диксон VS 1 штук "Адмирал Шеер" и противоречивые сведения о том кто куда попал)

Противодействовать надо не корабельной артиллерии, а действиям тральщиков и движениям транспортов.
А что касается "вне фортов" - опять напомню про скалы.

>>Немецкая 21 армия не смогла преодолеть
>Не в последней мере благодаря указанному десанту. Ну так это не единственное место где можно высаживаться ТАК же

Это малочисленный десант с легким вооружением и ограниченными целями. Где разгружать артиллерю (танки) и оборудовать порт с ежесуточной пропускной способностью несколько тыс т?

>>>>бомбардировка Баку имеет по крайней мере какую то практическую угрозу.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (05.10.2019 18:46:24)
Дата	05.10.2019 19:00:06

Re: Пятничная альтернатива....

>"Репетиция Дьеппа"
Ну,Дьепп для планировщиков той операции был далёким будущим. И я не делаю прогнозов относительно его успешности/неудачи.
> А там будут скалы - даже высадка возможна далеко не везде.
Там хватает мест для высадки. И не на скалы (см "Западная лица")..думаю что бухт достаточно.
>Вы сейчас пытаетесь занять позицию: "предъявите документы что на базе СФ были мины"?
Нет. Я ,читая о тогдашнем РККА в "Пишу исключительно по памяти", просто допускаю такую возможность ). По аналогии с Прибалтикой
>КБ-3 - на 263 м
Ок. Т.е в местах с глубиной от 280 метров метров толку от неё никакого.
>Противодействовать надо не корабельной артиллерии, а действиям тральщиков и движениям транспортов.
Ну, перед тем как в дело пойдёт тральщики, маневрируя на глубинах до 280 метров( используя лоции) будет очень мощное артиллерийское сопровождение. И там уже были авианосцы.)
>А что касается "вне фортов" - опять напомню про скалы.
Хорошо. Вы сможете указать конкретное место размещение полевой артиллерии "в скалах" исходя из доступных карт и Вашего вИдения вопроса?
>Это малочисленный десант
600 человек. И зачем "оборудовать порт" если Ваша задача -рейд?А не захват плацдарма а-ля высадка в Нормандии? Считайте что это уменьшенный аналог высадки в Цинампо

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (05.10.2019 19:00:06)
Дата	05.10.2019 20:46:42

Re: Пятничная альтернатива....

>>"Репетиция Дьеппа"
>Ну,Дьепп для планировщиков той операции был далёким будущим. И я не делаю прогнозов относительно его успешности/неудачи.

Тогда не следует приводить эту угрозу в качестве контрдовода.

>> А там будут скалы - даже высадка возможна далеко не везде.
>Там хватает мест для высадки. И не на скалы (см "Западная лица")..думаю что бухт достаточно.

Высадка в бухте - это высадка пехоты с лодок. Сколько это займет времени и какие силы будут высажены?

>>Вы сейчас пытаетесь занять позицию: "предъявите документы что на базе СФ были мины"?
>Нет. Я ,читая о тогдашнем РККА в "Пишу исключительно по памяти", просто допускаю такую возможность ). По аналогии с Прибалтикой
Они там были.

>>КБ-3 - на 263 м
>Ок. Т.е в местах с глубиной от 280 метров метров толку от неё никакого.

Вы же понимаете, что их будут ставить там где 200, а не там где 300.

>>Противодействовать надо не корабельной артиллерии, а действиям тральщиков и движениям транспортов.
>Ну, перед тем как в дело пойдёт тральщики, маневрируя на глубинах до 280 метров( используя лоции) будет очень мощное артиллерийское сопровождение.

А как они будут разведывать цели?

>И там уже были авианосцы.)

Вы не внимательны. Я ранее написал про 20 гладиаторов. Уточните состав и численность авиагрупп тех что были.

>>А что касается "вне фортов" - опять напомню про скалы.
>Хорошо. Вы сможете указать конкретное место размещение полевой артиллерии "в скалах" исходя из доступных карт и Вашего вИдения вопроса?

В сети есть топокарты нет проблем в размещении артиллерии вдоль берега кольского щалива.

>>Это малочисленный десант
>600 человек. И зачем "оборудовать порт" если Ваша задача -рейд?

На 1-2 дня? Зачем тогда писать про корпус?
>А не захват плацдарма а-ля высадка в Нормандии? Считайте что это уменьшенный аналог высадки в Цинампо

Потому что на берегу не менее двух дивизий. "Рейдеров" проще расстрелять прямо до высадки - результат будет тот де а материальные затраты меньше

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (05.10.2019 20:46:42)
Дата	06.10.2019 16:22:11

Авианосная группа

Давайте будет : "Фьюриес","Арк Ройал" и "Глориэс"
Фьюриес - Суордфиш» (18 шт)
Арк Ройал -"Суордфиш" (26 шт) "Скуа"(18 шт)
Глориэс - "Глостер Гладиатор" (18 шт)"Суордфиш" (10шт) "Скуа"(20 шт)
Состав АУГ и авиагруппы из Полмара Нормана "Авианосцы"
Я бы ещё добавил французский "Беарн". ( натянув сову на глобус..но в принципе натягивать сильно не пришлось)
"Беарн" Levasseur PL.101 (10 шт) Levasseur PL.7(14 шт)Levasseur PL.10 (16 шт)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (06.10.2019 16:22:11)
Дата	06.10.2019 17:15:02

Re: Авианосная группа

>Давайте будет : "Фьюриес","Арк Ройал" и "Глориэс"
>Фьюриес - Суордфиш» (18 шт)
>Арк Ройал -"Суордфиш" (26 шт) "Скуа"(18 шт)
>Глориэс - "Глостер Гладиатор" (18 шт)"Суордфиш" (10шт) "Скуа"(20 шт)

Не я ли написал про 2 десятка Гладиаторов? В качестве истребительного прикрытия?
Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.10.2019 17:15:02)
Дата	06.10.2019 18:35:13

Skua тоже истребитель (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.10.2019 18:35:13)
Дата	06.10.2019 19:29:44

У него скорость ниже, чем у И-153 (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.10.2019 19:29:44)
Дата	06.10.2019 19:59:39

Но у него есть бортстрелок (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.10.2019 19:59:39)
Дата	06.10.2019 21:43:02

Не понимаю возражений - это не самолет завоевания господства в воздухе (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.10.2019 21:43:02)
Дата	06.10.2019 21:53:58

Как и Гладиатор. Вопрос был только об истребительном прикрытии. (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (06.10.2019 19:29:44)
Дата	06.10.2019 19:45:19

Re: У него...

Зато удельная нагрузка на крыло выше и вес. А значит на пикировании разгоняется лучше. ))
Ну не суть важно.

Резюмируя.

Альтернативная КАГ с АГ вполне может дотопать до Кольского залива и , предварительно проведя разведку )))..где нить таки высадить указанный десант.
Уничтожит ли она при этом СФ и город Мурманск
а)Десантом ( в том числе с высадкой несколько дальше от ~~Порт-Артура~~ Мурманска, с последующим продвижением к городу
б)Неожиданной авиаатакой
в)Артиллерийским обстрелом КАГ, подойдя на расстояние действительного артиллерийского огня
Вопрос спорный (может быть и так и так, с большей или меньшей вероятностью).
Но последующая эвакуация и отход вполне может создать операционную базу в районе Петсамо. )

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (06.10.2019 19:45:19)
Дата	06.10.2019 21:44:38

Желание оставить за собой последнее слово - принято (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (06.10.2019 21:44:38)
Дата	06.10.2019 22:08:04

мне не нужно "последние слово"

Вы разбудили интерес..а теперь сваливаете ))))

От	Кострома
К	pamir70 (06.10.2019 19:45:19)
Дата	06.10.2019 20:11:14

Посмотрим реальную историю

В реальной истории значительно более сильное люфтваффе не смогли уничтожить мурманск,
Кригсмарине не смогло войти в Кольский залив ( и вообще ничего не смогло по большому счёту)
Значительно более сильный вермахт вкупе с финами без всякого десанта (то есть с надёжной тыловой базой) не смог захватить мурманск

ОТлично - да

От	pamir70
К	Кострома (06.10.2019 20:11:14)
Дата	06.10.2019 20:38:36

Re: Посмотрим реальную...

>В реальной истории значительно более сильное люфтваффе не смогли уничтожить мурманск,
Если бы в реальной истории ВСЁ люфтваффе шарахнуло б по Мурманску ))
>Кригсмарине не смогло войти в Кольский залив
И не пыталось. НО..спокойно сходило до Тикси и обратно( как говорят..субмаринами), а "Шеер" сгоняз за Диксон
> не смог захватить мурманск
В других условиях против несколько большего по численности противника.

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 20:38:36)
Дата	06.10.2019 20:49:11

Re: Посмотрим реальную...

>>В реальной истории значительно более сильное люфтваффе не смогли уничтожить мурманск,
>Если бы в реальной истории ВСЁ люфтваффе шарахнуло б по Мурманску ))
А Вы собираетесь шаррахнуть всеми RAF?

>>Кригсмарине не смогло войти в Кольский залив
>И не пыталось. НО..спокойно сходило до Тикси и обратно( как говорят..субмаринами), а "Шеер" сгоняз за Диксон
Вот и англичане могут сходить до Тикси или Диксона ;).

>> не смог захватить мурманск
>В других условиях против несколько большего по численности противника.
Вы уверены, что численность РККА в районе Мурманска на 22.06.1941 была намного выше, чем в обсуждаемый период?

От	объект 925
К	sas (06.10.2019 20:49:11)
Дата	06.10.2019 21:01:20

Ре: так скоро до драки дойдёт

>>В других условиях против НЕСКОЛьКО большего по численности противника.
>Вы уверены, что численность РККА в районе Мурманска на 22.06.1941 была выше, НАМНОГО чем в обсуждаемый период
+++
:(((
ну ВВС и флот получили усиление.
мало-много в процентах или как считать будем?
И непонятно, аргумент, приведённый он вообще весомый или как?
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (06.10.2019 21:01:20)
Дата	06.10.2019 21:13:32

Ре: так скоро...

>>>В других условиях против НЕСКОЛьКО большего по численности противника.
>>Вы уверены, что численность РККА в районе Мурманска на 22.06.1941 была выше, НАМНОГО чем в обсуждаемый период
>+++
>:(((
>ну ВВС и флот получили усиление.
>мало-много в процентах или как считать будем?
>И непонятно, аргумент, приведённый он вообще весомый или как?

Я так и не понял, что Вы сказать хотели?

От	объект 925
К	sas (06.10.2019 21:13:32)
Дата	06.10.2019 21:16:23

Ре: я думаю

>Я так и не понял, что Вы сказать хотели?
+++
волнение мешает вам ето сделать.
Утро вечера мудренее.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (06.10.2019 21:16:23)
Дата	06.10.2019 21:21:15

Ре: я думаю

>>Я так и не понял, что Вы сказать хотели?
>+++
>волнение мешает вам ето сделать.
Кто Вам вообще сказал, что я волнуюсь?

От	Кострома
К	pamir70 (06.10.2019 20:38:36)
Дата	06.10.2019 20:46:48

Re: Посмотрим реальную...

>>В реальной истории значительно более сильное люфтваффе не смогли уничтожить мурманск,
>Если бы в реальной истории ВСЁ люфтваффе шарахнуло б по Мурманску ))

Скажем так - 5 воздушный фло это конечно не всё люфтваффе - но сильно больше чем все английские авиогруппы вместе взятые

>>Кригсмарине не смогло войти в Кольский залив
>И не пыталось. НО..спокойно сходило до Тикси и обратно( как говорят..субмаринами), а "Шеер" сгоняз за Диксон

И чё?
Вы предлагаете Роял Нави сгонять и высадится в Тикси?
Отличная идея - да.

>> не смог захватить мурманск
>В других условиях против несколько большего по численности противника.

Правда?
А с чего бы он несколько больший?

напомню = по условиям альтернативы на Москву никто не наступает, Ленинград не осаждает - а значит СССР могут послать на север в разы большие силы чем были в реальности

От	pamir70
К	Кострома (06.10.2019 20:46:48)
Дата	06.10.2019 20:54:18

Re: Посмотрим реальную...

>Скажем так
Что бы сократить прения..именно поэтому планирование на уничтожение Мурманска со сторон англо-франков включало артиллерийский обстрел (воздушный налёт это уже "нятягивание на глобус") и захват десантом. После чего намечались подрывы всего что можно подорвать и эвакуация из этих мест
>И чё?
И тё)
>Правда?
Да.
>А с чего бы он несколько больший?
Ну..в некоторые периоды времени в Мурманске даже линкоры базировались)))
> а значит СССР могут послать на север в разы
Пущай посылают. Тратят время на сбор,переброску,логистику, снабжение. По одной ветке жд. ТВД, увы, имеет ограниченную ёмкость поэтому " в разы " не срастётся.

От	Кострома
К	pamir70 (06.10.2019 20:54:18)
Дата	06.10.2019 22:53:42

Re: Посмотрим реальную...

>>Скажем так
>Что бы сократить прения..именно поэтому планирование на уничтожение Мурманска со сторон англо-франков включало артиллерийский обстрел (воздушный налёт это уже "нятягивание на глобус") и захват десантом. После чего намечались подрывы всего что можно подорвать и эвакуация из этих мест
>>И чё?
>И тё)
>>Правда?
>Да.
>>А с чего бы он несколько больший?
>Ну..в некоторые периоды времени в Мурманске даже линкоры базировались)))

Вот прямо весной 40 года в Мурманске стояло две стрелковые дивизии.
И в непосредстеной близости - ещё две.

Скажите - а сколько войск вы хотите привезти?

>> а значит СССР могут послать на север в разы
>Пущай посылают. Тратят время на сбор,переброску,логистику, снабжение. По одной ветке жд. ТВД, увы, имеет ограниченную ёмкость поэтому " в разы " не срастётся.

СМ выше - 14 армия уже там.
Авиация летает куда быстрее кораблей

От	pamir70
К	Кострома (06.10.2019 22:53:42)
Дата	06.10.2019 23:20:54

Посмотрим реальную 14 армию

Состав:
104я горнострелковая
52 стрелковая
14я стрелковая.
14я стрелковая предназначалась ( и в реале) для отражения возможного десанта ))).
Все три дивизии были двухполкового состава, от каждой по полку (95,273 и 58й воевали с Финляндией). Затем, после захвата Петсамо туда началась переброска 52й сд.
Остались 104я и 14я в двухполковом составе, авиабригада и два танковых батальона.
Ну и на начало войны
Всего: 38 822 человека, 217 орудий 38 танков и 77 самолётов((32 истребителя И – 15 и И – 16 и 45 бомбардировщиков ДБ – 3 и СБ), части рассредоточены по всему побережью Кольского залива и у советско-финской границы.(Советско-финляндская война 1939-1940». Том I )
К марту 1940го на "прикрытии от возможного англо-французского десанта" оставалась только 14я стрелковая дивизия двухполкового состава

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 23:20:54)
Дата	07.10.2019 00:57:13

Re: Посмотрим реальную...

>Состав:
>104я горнострелковая
>52 стрелковая
>14я стрелковая.
>14я стрелковая предназначалась ( и в реале) для отражения возможного десанта ))).
>Все три дивизии были двухполкового состава, от каждой по полку (95,273 и 58й воевали с Финляндией). Затем, после захвата Петсамо туда началась переброска 52й сд.
>Остались 104я и 14я в двухполковом составе, авиабригада и два танковых батальона.
>Ну и на начало войны
>Всего: 38 822 человека, 217 орудий 38 танков и 77 самолётов((32 истребителя И – 15 и И – 16 и 45 бомбардировщиков ДБ – 3 и СБ), части рассредоточены по всему побережью Кольского залива и у советско-финской границы.(Советско-финляндская война 1939-1940». Том I )
>К марту 1940го на "прикрытии от возможного англо-французского десанта" оставалась только 14я стрелковая дивизия двухполкового состава
Т.е. сил с головой хватает для гонения групировки АиФ уровня которой они высадили в Нарвике. Дальше перебрасывают авиацию-и вперед бомбить горшки, если им еще не накостыляли артиллеристы и мины.

От	pamir70
К	Кострома (06.10.2019 22:53:42)
Дата	06.10.2019 23:00:56

Re: Посмотрим реальную...

>Скажите - а сколько войск вы хотите привезти?
Исключительно две дивизии достаточно высокого уровня боеготовности и флот.
>СМ выше - 14 армия уже там.
Я в курсе. Как и планировщики. Одна из целей -воздейтвие на тылы указанной армии
>Авиация летает куда быстрее кораблей
И Голованов у меня тоже имеется. С его оценкой уровня той авиации в навигационном отношении

От	объект 925
К	pamir70 (06.10.2019 19:45:19)
Дата	06.10.2019 19:58:04

Ре: У него...

>Но последующая эвакуация и отход вполне может создать операционную базу в районе Петсамо. )
+++
в РИ СФ выставили там минные заграждения и банки. Емнип 250 мин.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (06.10.2019 19:58:04)
Дата	06.10.2019 20:11:50

Ре: У него...

>в РИ СФ выставили там минные заграждения и банки. Емнип 250 мин.
Ну "банки" это не МАП.
Вытраливаются.
Это в Финскую выставляли?

От	объект 925
К	pamir70 (06.10.2019 20:11:50)
Дата	06.10.2019 20:13:58

Ре: У него...

>Это в Финскую выставляли?
++
да, в декабре.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (06.10.2019 20:13:58)
Дата	06.10.2019 20:33:12

Спасибо (-)

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 19:45:19)
Дата	06.10.2019 19:56:20

Re: У него...

>Альтернативная КАГ с АГ вполне может дотопать до Кольского залива и , предварительно проведя разведку )))..где нить таки высадить указанный десант.
Осталось определить, где именно будет высаживаться это десант.

>Уничтожит ли она при этом СФ и город Мурманск
>а)Десантом ( в том числе с высадкой несколько дальше от ~~Порт-Артура~~ Мурманска, с последующим продвижением к городу
Вероятность близка к нулю.

>б)Неожиданной авиаатакой
Вероятность чуть выше предыдущей.

>в)Артиллерийским обстрелом КАГ, подойдя на расстояние действительного артиллерийского огня
Вероятность близка к нулю.

>Вопрос спорный (может быть и так и так, с большей или меньшей вероятностью).
Ну да, спорный. В смысле, какая вероятноть ниже.

>Но последующая эвакуация и отход вполне может создать операционную базу в районе Петсамо. )
Это если будет кого эвакуировать...

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 18:35:13)
Дата	06.10.2019 19:15:37

Re: Если не встречается с истребителями противника (-)

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 19:15:37)
Дата	06.10.2019 19:34:32

Над Mers-el-Kebir два Скуа вели бой с 12 французскими Curtiss75A и Morane 406. (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 19:34:32)
Дата	06.10.2019 19:52:40

Re: Это когда было?

Если Вы про 3 июля 1940, то имеются и иные данные о численности и характере действий сторон...

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 19:52:40)
Дата	06.10.2019 19:54:45

А что так таинственно? Не проще данные привести со ссылкой? (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 19:54:45)
Дата	06.10.2019 20:07:18

Re:Вы это сейчас про свои данные?

Что-то я не наблюдаю у Вас никаких ссылок. Собственно, Вы даже дату события почему-то не указали.

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 20:07:18)
Дата	06.10.2019 20:22:16

Не вопрос. The Deadly Stroke. Автор Warren Tute, рапорт пилота Скуа на стр.165.

Ваш черед давать ссылку.

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:22:16)
Дата	06.10.2019 20:34:06

Re: Не вопрос....

>Ваш черед давать ссылку.
Не вопрос: http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/skua/skua.html

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 20:34:06)
Дата	06.10.2019 20:43:36

Авторы статьи в каких английских архивах поработали? (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:43:36)
Дата	06.10.2019 20:46:52

Re: Можете задать вопрос им.

Там, внизу e-mail имеется. Кстати:
1. А Ваш автор на что-то кроме докладной пилота ссылается? например, на данные из французских архивов?
2. Так когда произошло столь полбюбившееся Вам событие? Вы почему-то назвать дату постеснялись. Интересно, почему?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (06.10.2019 17:15:02)
Дата	06.10.2019 17:29:54

Re: Авианосная группа

>Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.
Т.е теперь нам нужно всего лишь найти что там торчало из ВВС СФ и 14 армии на аэродромах. С уровнем подготовки экипажей.
Правильно?
А то ВВС Финляндии на тех самых Глостер Гладиаторах заявили 33 победы при потерянных в бою 11 и шести потерянных пилотах.(Иванов С.В.)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (06.10.2019 17:29:54)
Дата	06.10.2019 19:36:53

Re: Авианосная группа

>>Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.
>Т.е теперь нам нужно всего лишь найти что там торчало из ВВС СФ и 14 армии на аэродромах.

Вы же понимаете, что "за спиной" стояли все ВВС РККА, способные ежедневно возмещать потери.

>С уровнем подготовки экипажей.
>Правильно?
>А то ВВС Финляндии на тех самых Глостер Гладиаторах заявили 33 победы при потерянных в бою 11 и шести потерянных пилотах.(Иванов С.В.)

Тактика охоты за бомбардировщиками без сопровождения истребителей давала свои плоды. Но.
ВВС Финляндии при большей численности и лучшем базировании захватить господство в воздухе не смогли. После понесенных потерь части на Гладиаторах перевооружались на Мораны и Фиаты.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (06.10.2019 19:36:53)
Дата	06.10.2019 20:27:48

Re: Авианосная группа

>Вы же понимаете, что "за спиной" стояли все ВВС РККА, способные ежедневно возмещать потери.
Да. И в войне с группой на "истощение" они непременно возьмут верх. Только до кучи мы имеем необходимость "подпитывать" те ВВС что работают против Финляндии. И отражают супостата запустившего "Pike" на противоположном конце страны.
>ВВС Финляндии при большей численности
При "большей" численности относительно всех противостоящих им ВВС РККА?
Про базирование отдельно. Заодно посмотрю что там за 33 победы "по типам"

От	объект 925
К	pamir70 (06.10.2019 20:27:48)
Дата	06.10.2019 20:30:42

Ре: Авианосная группа

>При "большей" численности относительно всех противостоящих им ВВС РККА?
+++
нет, относительно предпологаемых сил вторжения.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (06.10.2019 20:30:42)
Дата	06.10.2019 20:32:46

Ре: Авианосная группа

>нет,
Г-н Козырев не о фантазиях, а о фактических боевых вылетах финнов на указанном типе. С заявленными победами

От	Кострома
К	pamir70 (06.10.2019 17:29:54)
Дата	06.10.2019 18:34:03

Можно вопрос

>>Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.
>Т.е теперь нам нужно всего лишь найти что там торчало из ВВС СФ и 14 армии на аэродромах. С уровнем подготовки экипажей.
>Правильно?
>А то ВВС Финляндии на тех самых Глостер Гладиаторах заявили 33 победы при потерянных в бою 11 и шести потерянных пилотах.(Иванов С.В.)

Вы всерьёз считаете что использование авианосцев в середине 20 века - хорошая мысль в высоких широтах?

А есть примеры успешных действий аивагрупп там?

От	pamir70
К	Кострома (06.10.2019 18:34:03)
Дата	06.10.2019 18:58:07

Re: Можно вопрос

>Вы всерьёз считаете что использование авианосцев в середине 20 века - хорошая мысль в высоких широтах?
Я не знаю чем использование тех же самых авианосцев рядом с Северной Норвегией ( в это же время) сильно отличается от "рядом с Мурманском".

От	Кострома
К	pamir70 (06.10.2019 18:58:07)
Дата	06.10.2019 20:04:50

Re: Можно вопрос

>>Вы всерьёз считаете что использование авианосцев в середине 20 века - хорошая мысль в высоких широтах?
>Я не знаю чем использование тех же самых авианосцев рядом с Северной Норвегией ( в это же время) сильно отличается от "рядом с Мурманском".

Я не говорю про рядом мурманск - я говорю - высокие широты

Вот к примеру в апреле 44 - го против тирпица использовали 4 авианосца.

Без особнного успеха.
Так там совсем другие самолёты были

От	B~M
К	Кострома (06.10.2019 20:04:50)
Дата	06.10.2019 21:46:12

Re: Можно вопрос

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81_%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE

И да, я сторонник теории, что 3 британских авианосца ("Беарн" - это фантастика по орг. причинам) ничего путного не добьются при атаке Мурманска, и тем более с высадкой. Наиболее вероятный сценарий такой экспедиции - после разведки собственно Мурманска находится 100500 причин, почему его атаковать нельзя, и доблестный Роял Нэви успешно разоряет 1-2-3 избушки лесника на побережье Баренцева моря, после чего с победой уходит домой (тем более что тут как раз норвежская эпопея начинается, и такое отвлечение сил немцам сильно на руку).

От	pamir70
К	B~M (06.10.2019 21:46:12)
Дата	06.10.2019 21:56:29

Re: Можно вопрос

>И да,
Не факт что немецкая эпопея начнётся.С такой то активностью в море. И с продолжающейся высадкой экспедиционного корпуса в Норвегии и вовлечению Швеции в события( предоставления территории под переброску)
Касательно же избушек и "зассали до начала"..Ну с рейдом на Дьепп не зассали же? ) (процент потерь выше чем в ПМВ на реке Сомме)

От	B~M
К	pamir70 (06.10.2019 21:56:29)
Дата	06.10.2019 22:14:53

Re: Можно вопрос

>Не факт что немецкая эпопея начнётся.С такой то активностью в море.

Этот фактор только в плюс - из Скапа-Флоу до Норвегии (кроме Нарвика) куда ближе, чем от 70 меридиана в Баренцевом море. Ну так в Нарвик и не полезут - сберегут 10 эсминцев, а британские авианосцы в обратный путь отправятся с выработавшей ресурсы авиагрупоой.

>И с продолжающейся высадкой экспедиционного корпуса в Норвегии

В Нарвике, а оттуда одна дорога - в Швецию к побережью Ботнического залива. И в лучшем случае он к 10 мая туда доберётся, хотя уже сразу после занятия немцами Тронхейма наверняка начнутся крики о невозможности снабжения и начале возвращения, так что к 10 мая он как раз соберётся обратно в Нарвике и будет курить ягель в ожидании эфакуации.

>и вовлечению Швеции в события( предоставления территории под переброску)

Давайте предположим, что шведы поведут себя максимально умно, т.е. усиленно прокачивают нейтральность в англо-германском конфликте. А против СССР самостоятельно, они, конечно, займут Аланские острова. Но этот вопрос будет решён дипломатически после падения Франции.

>Касательно же избушек и "зассали до начала"..Ну с рейдом на Дьепп не зассали же? ) (процент потерь выше чем в ПМВ на реке Сомме)

Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом и ситуации зимы 39-40 и лета 42. Я не считаю, что англичане всегда и везде зассали, но в данной конкретной экспедиции - "воевода Чемберлен поражает Русь на карте" и просится рифма "член".

От	pamir70
К	B~M (06.10.2019 22:14:53)
Дата	06.10.2019 22:25:21

Re: Можно вопрос

>Этот фактор только в плюс
Я к тому что в новых реалиях проще вторгнуться в Данию и Швецию. Ну а до Норвегии очередь дойдёт
> И в лучшем случае он
Не смотрел, но вроде как по плану полное развёртывание на 28-29 апреля. Но..с учётом "гладко было на бумаге" -согласен
> т.е. усиленно прокачивают нейтральность в англо-германском конфликте.
Добровольцы уже в Финляндии..И транзит почти "продавлен". Для немцев же сие просто повод
>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
Так в Дьеппе Черчиль от слова "никак" и "нигде" По Хьюз-Уилсон Джонсону, о Дьеппе был не в курсях не только Черчиль, но и Объединенный комитет начальников штабов. И сие личная инициатива лорда Маунтбеттена.
Отчего не допустить такой же вариант? )

От	B~M
К	pamir70 (06.10.2019 22:25:21)
Дата	06.10.2019 22:42:10

Re: Можно вопрос

>>Этот фактор только в плюс
>Я к тому что в новых реалиях проще вторгнуться в Данию и Швецию. Ну а до Норвегии очередь дойдёт

Гитлер, конечно, мастер импровизаций, но напасть на Швецию (а шведская армия с учётом людской и материальной базы лучшая в Скандинавии) и оставить англичанам Норвегию - это нужно быть совсем уж альтернативно одарённым. Как раз наоборот - в новых реалиях стоит придерживаться старого плана , оставив в покое Нарвик.

>> т.е. усиленно прокачивают нейтральность в англо-германском конфликте.
>Добровольцы уже в Финляндии..И транзит почти "продавлен". Для немцев же сие просто повод

Ну так транзит и не пострадает - с англо-французами шведам бодаться тоже ни к чему. Прокачивают нейтральность, защищают соотечественников на Аланах.

>>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
>Так в Дьеппе Черчиль от слова "никак" и "нигде" По Хьюз-Уилсон Джонсону, о Дьеппе был не в курсях не только Черчиль, но и Объединенный комитет начальников штабов. И сие личная инициатива лорда Маунтбеттена.
>Отчего не допустить такой же вариант? )

Оттого что начальники типа Маунтбеттена и Монти - дети суровой школы войны. А в начале 1940-го Нельсонов в британском флоте не наблюдается по факту. И Лезть горшками в узость, имея опыт Дарданелл, никто не станет. А тральщикам нужно авиаприкрытие, а погода шепчет, что она переменчива.

От	pamir70
К	B~M (06.10.2019 22:42:10)
Дата	06.10.2019 22:49:13

Re: Можно вопрос

>но напасть на Швецию
В текущих условиях, т.е никакого мира в Финляндии,шведская армия вовлекается в войну с Советами,ИМХО -лучший вариант. Тем более осуществляемый с меньшим риском перехвата в море.
Но ..не настаиваю.
>Ну так транзит и не пострадает - с англо-французами шведам бодаться тоже ни к чему.
Ещё СССР и увеличивающееся количество ~~отпускников~~ шведских добровольцев в войне с ними
>>>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
>Оттого что начальники типа Маунтбеттена и Монти - дети суровой школы войны. А в начале 1940-го Нельсонов в британском флоте не наблюдается по факту. И Лезть горшками в узость, имея опыт Дарданелл, никто не станет. А тральщикам нужно авиаприкрытие, а погода шепчет, что она переменчива.
Может быть..Поищем тех кто там мог командовать )

От	B~M
К	pamir70 (06.10.2019 22:49:13)
Дата	06.10.2019 23:08:25

Re: Можно вопрос

>>но напасть на Швецию
>В текущих условиях, т.е никакого мира в Финляндии,шведская армия вовлекается в войну с Советами,ИМХО -лучший вариант. Тем более осуществляемый с меньшим риском перехвата в море.

Ну как шведская армия вовлекается в войну? На санях через Ботнический залив? Как будто шведская армия к 20 марта должна была отмобилизованной с развёрнутыми тылами сосредоточиться у Торнио-йоки.

>>Ну так транзит и не пострадает - с англо-французами шведам бодаться тоже ни к чему.
>Ещё СССР и увеличивающееся количество ~~отпускников~~ шведских добровольцев в войне с ними

Ну будут партизанить вместе с горячими финскими парнями, без тыла и без тяжёлого вооружения.

>>>>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
>>Оттого что начальники типа Маунтбеттена и Монти - дети суровой школы войны. А в начале 1940-го Нельсонов в британском флоте не наблюдается по факту. И Лезть горшками в узость, имея опыт Дарданелл, никто не станет. А тральщикам нужно авиаприкрытие, а погода шепчет, что она переменчива.
>Может быть..Поищем тех кто там мог командовать )

Да кто бы ни командовал - планировщики в Лондоне этот Мурманск только на карте видели, политикам в парламенте главное отчитаться - чего ради лезть на рожон, если ты сам не конченный авантюрист? Отчитаться с тем же успехом можно, спалив Териберк и Петсамо - всё равно в Лондоне никто не отличит.

От	pamir70
К	B~M (06.10.2019 23:08:25)
Дата	06.10.2019 23:24:28

Re: Можно вопрос

>Ну как шведская армия вовлекается в войну?
Увеличением количества добровольцев
>Ну будут партизанить вместе с горячими финскими парнями, без тыла и без тяжёлого вооружения.
Там мало сухопутной? )Ну и до партизан пока не дошло.
> планировщики в Лондоне
См на Маунтбеттена который не ставил в известность даже "планиовщиков в Лондоне" ) Так что я всё же посмотрю персоналии

От	B~M
К	pamir70 (06.10.2019 23:24:28)
Дата	06.10.2019 23:33:15

Re: Можно вопрос

>>Ну как шведская армия вовлекается в войну?
>Увеличением количества добровольцев
>>Ну будут партизанить вместе с горячими финскими парнями, без тыла и без тяжёлого вооружения.
>Там мало сухопутной? )Ну и до партизан пока не дошло.

Насколько я понимаю, сухопутная армия Финляндии имела весьма бледный вид после потери Выборга. Увеличение численности необученного и невооружённого личного состава на данном этапе просто ни о чём.

>> планировщики в Лондоне
>См на Маунтбеттена который не ставил в известность даже "планиовщиков в Лондоне" ) Так что я всё же посмотрю персоналии

Так рейд на Мурманск - это именно что правительственная инициатива, вельтполитик! Политики придумали, не имея ни малейшего представления о реальных проблемах. Только лютое везение, когда СССР в Мурманске застают буквально со спущенными штанами (т.е. тяжёлые корабли входят в залив и спокойно доходя до города), может сделать Мурманск более привлекательной целью, чем Териберка.

От	pamir70
К	B~M (06.10.2019 23:33:15)
Дата	06.10.2019 23:41:27

Тем более по вновь всплывшим обстоятельствам

Появление англо-франков в марте 1940го и десант в Западной Лице( к примеру) -резало группировку 14й армии на три взаимно не связанные штабы соединений. Знать об том они не могли..это так..случайный подарок )

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 23:41:27)
Дата	07.10.2019 00:55:14

Re: Тем более...

>Появление англо-франков в марте 1940го и десант в Западной Лице( к примеру) -резало группировку 14й армии на три взаимно не связанные штабы соединений. Знать об том они не могли..это так..случайный подарок )
В марте они ни как не могли появится-см. Нарвик, только к апрелю стали готовы. Для того что б быть готовыми в марте куда-то высадится, им надо созреть к десанту дето на месяц раньше, т.е. в феврале, а у нас развилка в середине марта идет.

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 23:41:27)
Дата	07.10.2019 00:07:31

Re: Тем более...

От	pamir70
К	B~M (06.10.2019 23:33:15)
Дата	06.10.2019 23:38:39

Re: Можно вопрос

> сухопутная армия Финляндии имела весьма бледный вид после потери Выборга.
Она изначально (в сравнении) имела бледный вид, что не помешало. Мне трудно судить о остающихся боевых возможностях в реале, поэтому я отталкиваюсь от исходных "готовы были зубами грызть независимо от"
>Так рейд на Мурманск
Сам рейд -да. А вот командование на месте по "обстоятельствам" ))) -нет

От	B~M
К	pamir70 (06.10.2019 23:38:39)
Дата	06.10.2019 23:51:43

Re: Можно вопрос

>> сухопутная армия Финляндии имела весьма бледный вид после потери Выборга.
>Она изначально (в сравнении) имела бледный вид, что не помешало. Мне трудно судить о остающихся боевых возможностях в реале, поэтому я отталкиваюсь от исходных "готовы были зубами грызть независимо от"

Изначально она не исчерпала возможности к обороне. А после падения Выборга - исчерпала, что и обусловило подписание мира. Или вы полагаете, что имея железобетонную поддержку англо-французского экспедиционного корпуса из Нарвика, несомненное опустошение Мурманска и неиссякаемый поток шведских добровольцев, финны заключили мир исключительно назло всем своим друзьям?

>>Так рейд на Мурманск
>Сам рейд -да. А вот командование на месте по "обстоятельствам" ))) -нет

Поскольку идея чисто на уровне хотелок ("поражает Русь на карте"), то командование на месте в первую очередь должно учитывать именно это. Награды за Мурманск и за Териберку в Лондоне будут раздавать совершенно одинаково. А вот за потерянные горшки спросят строго. Единственные обстоятельства, "по обстоятельствам" можно предпочесть Мурманск, я указал - "спущенные штаны" у противника.

От	pamir70
К	B~M (06.10.2019 23:51:43)
Дата	07.10.2019 00:06:13

Re: Можно вопрос

> А после падения Выборга - исчерпала, что и обусловило подписание мира.
Судя по финским источникам -нет. А вот подписание мира это сложный процесс. Если бы условием подписания стала бы полная безоговорочная капитуляция с правительством Куусинена - мира бы не было
>Поскольку идея чисто на уровне хотелок
Именно Дьепп -это конкретная "хотелка" лорда Маунтбеттена (если считать аргументацию "История катастрофических провалов военной разведки"Хьюз-Уилсон Джона) за основу

От	B~M
К	pamir70 (07.10.2019 00:06:13)
Дата	07.10.2019 00:12:20

Re: Можно вопрос

>> А после падения Выборга - исчерпала, что и обусловило подписание мира.
>Судя по финским источникам -нет.

Ну это из серии "как бы мы им дали, если бы они нас догнали".

>А вот подписание мира это сложный процесс. Если бы условием подписания стала бы полная безоговорочная капитуляция с правительством Куусинена - мира бы не было

"Моё правительство никогда не примет этого предложения! - В таком случае мы его переменим" (с) "Короли и капуста". Выбор у финнов был между немедленным миром и правительством Куусинена. И никакие англо-французы и шведы ничего в это выбор им не добавляли.

>>Поскольку идея чисто на уровне хотелок
>Именно Дьепп -это конкретная "хотелка" лорда Маунтбеттена (если считать аргументацию "История катастрофических провалов военной разведки"Хьюз-Уилсон Джона) за основу

А именно Мурманск - это конкретная хотелка правительства Чемберлена.

От	pamir70
К	B~M (07.10.2019 00:12:20)
Дата	07.10.2019 00:16:38

Re: Можно вопрос

>Ну это из серии
Ну..интереснее смотреть два взгляда на вещи. А лучше ещё больше)))
> Выбор у финнов был между немедленным миром и правительством Куусинена.
Нет.Такой выбор был у Германии.Это называлось "безоговорочной капитуляцией". В случае с финнами такой терминологии не было ни в 1940м..ни в 1944м.
>А именно Мурманск - это конкретная хотелка правительства Чемберлена.
В том то и дело что "нет" )

От	B~M
К	pamir70 (07.10.2019 00:16:38)
Дата	07.10.2019 00:28:17

Re: Можно вопрос

>>Ну это из серии
>Ну..интереснее смотреть два взгляда на вещи. А лучше ещё больше)))

Ну так и мамонта либо встретишь, либо нет. Но это не 50/50.

>> Выбор у финнов был между немедленным миром и правительством Куусинена.
>Нет.Такой выбор был у Германии.Это называлось "безоговорочной капитуляцией". В случае с финнами такой терминологии не было ни в 1940м..ни в 1944м.

"Безоговорочную капитуляцию" в 1940-м ещё не придумали. А смена правительства перед заключением мира была вполне в порядке вещей - см. Францию.

>>А именно Мурманск - это конкретная хотелка правительства Чемберлена.
>В том то и дело что "нет" )

Мурманск и Баку были согласованными целями в ходе англо-французских консультаций на уровне правительств. Потому что больше ничего не нашли даже на карте.

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 21:56:29)
Дата	06.10.2019 21:58:47

Re: Можно вопрос

>Не факт что немецкая эпопея начнётся.С такой то активностью в море. И с продолжающейся высадкой экспедиционного корпуса в Норвегии и вовлечению Швеции в события( предоставления территории под переброску)
Как раз с веротяностю в 100% начнется, может даже раньше-т.к. противник уже в тех местах находится.

>Касательно же избушек и "зассали до начала"..Ну с рейдом на Дьепп не зассали же? ) (процент потерь выше чем в ПМВ на реке Сомме)
Как бе 42й, в других условиях.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 21:58:47)
Дата	06.10.2019 22:06:28

Re: Можно вопрос

>Как раз с веротяностю в 100%
Это "зашоренность" ))) Зачем вторгаться за "шведской рудой" в Норвегию, если можно вторгнуться непосредственно в Швецию? В указанных условиях.
В реале Рейх официально предупреждал правительство Швеции что вовлечённость её добровольцев из кадровых ВС в войну в Финляндии и предоставление своей территории под транзит войск -вовлечёт Швецию в мировую войну". Заодно помочь Советскопу партнёру по торговому договору )
>Как бе
А какая разница? Тот ре рейд, вдохновлённый тем же рейдом на Зебрюгге в День святого Георгия в 1918 году

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 22:06:28)
Дата	06.10.2019 22:28:16

Re: Можно вопрос

>Это "зашоренность" ))) Зачем вторгаться за "шведской рудой" в Норвегию, если можно вторгнуться непосредственно в Швецию? В указанных условиях.
Затем что бы:
1) иметь базу в подходяшем месте
2) перекрыть один из основных каналов поставки руды
3) обеспечить себя надежным каналом поставки руды
4) давить на шведов из крайне подходяшего место

>В реале Рейх официально предупреждал правительство Швеции что вовлечённость её добровольцев из кадровых ВС в войну в Финляндии и предоставление своей территории под транзит войск -вовлечёт Швецию в мировую войну". Заодно помочь Советскопу партнёру по торговому договору )
Их АиФ тоже много чего предупреждали, и мало того-готовились напасть

>А какая разница? Тот ре рейд, вдохновлённый тем же рейдом на Зебрюгге в День святого Георгия в 1918 году
Большая-3 года войны прошло.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 22:28:16)
Дата	06.10.2019 22:30:18

Re: Можно вопрос

>Затем что бы:
В Швецию не вторгаться оттого что автор этого не хочет? )
>Большая-3 года войны прошло.
Это как то что-то меняет))))?

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 22:30:18)
Дата	06.10.2019 22:36:28

Re: Можно вопрос

>В Швецию не вторгаться оттого что автор этого не хочет? )
затем что в реале не срослось.

>Это как то что-то меняет))))?
Такой параметр как опыт.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 22:36:28)
Дата	06.10.2019 22:37:57

Re: Можно вопрос

>Такой параметр как опыт.
И какой "опыт" рейдов был до Дьеппа?

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 22:37:57)
Дата	07.10.2019 00:50:58

Re: Можно вопрос

>И какой "опыт" рейдов был до Дьеппа?
Имелся значительный опыт различных рейдов, Нарвик еще+участие в БД.

От	Skvortsov
К	Кострома (06.10.2019 20:04:50)
Дата	06.10.2019 20:11:53

А Скуа потопили крейсер «Кёнигсберг» 10 апреля 1940 года (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:11:53)
Дата	06.10.2019 20:33:08

Re: А через два месяца Скуа попробовали тоже самое проделать с Шарнхорстом

в Тронхейме. Но что-то пошло не так...

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 20:33:08)
Дата	06.10.2019 20:44:38

А "авоськи" Бисмарк торпедировали. И какие выводы? (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:44:38)
Дата	06.10.2019 20:53:54

Re: А сколько истребителей прикрывало Бисмарк?

Как только ответите на данный вопрос, тогда можно будет пообсуждать выводы.

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:11:53)
Дата	06.10.2019 20:23:46

Re: Только взлетев с берега

Это не говоря уже о том, что сам корабль до этого был поврежден, а истребительное прикрытие бергенского порта отсутствовало.

От	Кострома
К	Skvortsov (06.10.2019 20:11:53)
Дата	06.10.2019 20:22:08

Бывает - да

ТОлько он стоял у причала после попаданий береговой артилерии.

Аатака же против базы флота требует куда большей удачливости

От	Skvortsov
К	Кострома (06.10.2019 20:22:08)
Дата	06.10.2019 20:28:36

Обсуждали высокие широты и "не те самолеты". (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (06.10.2019 20:28:36)
Дата	06.10.2019 20:41:29

Обсуждали высокие широты

И действия авиагруппы.

Рейд на Тарент - несколько ниже

От	Skvortsov
К	Skvortsov (06.10.2019 20:28:36)
Дата	06.10.2019 20:35:26

Если нужна база флота - то гуглите "рейд на Таранто". (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:35:26)
Дата	06.10.2019 20:38:25

Re: Если нужна...

Таранто расположен на берегу Баренцева моря?

От	pamir70
К	Кострома (06.10.2019 20:22:08)
Дата	06.10.2019 20:24:08

Re: Бывает -...

>Аатака же против базы флота требует куда большей удачливости
Ну это не Кронштадт всё же. Но не спорю. Вопрос в подготовке и удачливости.
Либо повезло,либо не повезло. 50%/50% )

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 18:58:07)
Дата	06.10.2019 19:07:06

Re: Можно вопрос

>>Вы всерьёз считаете что использование авианосцев в середине 20 века - хорошая мысль в высоких широтах?
>Я не знаю чем использование тех же самых авианосцев рядом с Северной Норвегией ( в это же время) сильно отличается от "рядом с Мурманском".
Вот только Вы так и не привели примеров использования этих самых авианосцев рядом с Северной Норвегией.

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 19:07:06)
Дата	06.10.2019 20:06:12

Гуглите "Гибель авианосца «Глориес»" (-)

От	pamir70
К	Skvortsov (06.10.2019 20:06:12)
Дата	06.10.2019 20:14:52

Другие исходники

Нет перспективы боя с линейными силами противника,плюс движение в составе КАГ значительно превосходящей по артиллерийской мощи любое возможное противодействие противника.

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 20:14:52)
Дата	06.10.2019 20:25:23

Re: Другие исходники

>Нет перспективы боя с линейными силами противника,плюс движение в составе КАГ значительно превосходящей по артиллерийской мощи любое возможное противодействие противника.
Я так понял, примеров привести Вы все равно не сможете?

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:06:12)
Дата	06.10.2019 20:12:11

Re: Вы считаете, что это лучший пример, который может привести мой оппонент?

Тогда у него серьезные проблемы ;)

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 20:12:11)
Дата	06.10.2019 20:23:17

Ну так там и Арк Ройал присутствовал. (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:23:17)
Дата	06.10.2019 20:31:03

Re: Вот именно, что только присутствовал.

Когда топили Глориэс.

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 20:31:03)
Дата	06.10.2019 20:33:00

Он при этом не присутствовал. (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:33:00)
Дата	06.10.2019 20:37:34

Re: Вы уж как-то сами с собой определитесь

Присутствовал там Арк-Роял или нет. А то у Вас два взаимоисключающих сообщения.

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 20:37:34)
Дата	06.10.2019 20:46:02

Присутствовал у Нарвика. В высоких широтах, о которых был вопрос. (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 20:46:02)
Дата	06.10.2019 20:52:20

Re: Так речь вообще н ео присутствии

А о примерах действий. Таких, как налет на Таранто.

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 20:52:20)
Дата	06.10.2019 21:25:15

У Норвегии задача обоих авианосцев была обеспечивать ПВО.

After joining in the hunt for the Graf Spee in October 1939 and escorting the heavy cruiser HMS Exeter back to Devonport, Ark Royal was ordered to the Mediterranean with HMS Glorious but orders had changed by the time they reached Gibraltar in April 1940. Ark Royal was then ordered,along with Glorious, to provide fighter protection off the coast of Norway which lasted until early June, by which time, the assault had become an evacuation.
Ark Royal was then assigned to Admiral Sir James Somerville’s Force H in company with
HMS Hood and a trio of destroyers operating in the Mediterranean. The first task was to deal with French fleet anchored at Mers-el-Kebir. Ark Royal’s aircraft served as target
spotters for the British warships during the action.

In April 1940, Glorious was ordered to return to Home Fleet to support the invasion
of Norway by providing air cover in company with Ark Royal. Gladiators of 263 Squadron were flown on board as well as Skuas of 803 Squadron and Sea Gladiators of 802 and 804 Squadrons.
263 Squadron were flown off on April 24 to attack target around Trondheim while Glorious returned to Scapa Flow three days later to refuel and take more aircraft on board. Back off Norwegian coast on May 1, the Sea Gladiators from Glorious provided air cover for both carriers with some success despite intensive attacks by the Luftwaffe during the daylight hours.
Having withdrawn for a second time, Glorious returned to Norway again on May 18 with the Walrus of 701 Squadron and 18 Hurricanes of 46 Squadron, the latter unable to fly off until May 26. The British forces had to withdraw a few days later which also involved the recovery of 46 Squadron Hurricanes, which managed to land on the carrier without the aid of an arrestor hook with little difficulty.
Glorious set sail for Scapa Flow, early on June 8 with just two escorting destroyers in
attendance, HMS Acasta and Ardent.

"British Aircraft Carriers of World War 2"

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 21:25:15)
Дата	06.10.2019 21:38:18

Re: Я знаю, как и то, что они пытались заниваться и другим...

Более того, я также знаю, что у них это получалось не очень, даже в отсутствие немецких истребителей, почему и пришлось перегнать под Нарвик две эскадрильи "не морских" истребителей.

От	Skvortsov
К	sas (06.10.2019 21:38:18)
Дата	06.10.2019 22:18:38

Если б знали, не просили бы "о примерах действий. Таких, как налет на Таранто." (-)

От	sas
К	Skvortsov (06.10.2019 22:18:38)
Дата	06.10.2019 22:31:07

Re: А я Вас просил или другого гражданина?

Который тут британский десант на Мурманск планирует, но при этом Средиземноморский ТВД путает с Северным.

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 17:29:54)
Дата	06.10.2019 18:18:00

Re: Авианосная группа

>>Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.
>Т.е теперь нам нужно всего лишь найти что там торчало из ВВС СФ и 14 армии на аэродромах. С уровнем подготовки экипажей.
"Не нам, а Вам" .

>А то ВВС Финляндии на тех самых Глостер Гладиаторах заявили 33 победы при потерянных в бою 11 и шести потерянных пилотах.(Иванов С.В.)
И как эта заявка помогла Финляндии?

От	объект 925
К	pamir70 (06.10.2019 16:22:11)
Дата	06.10.2019 16:40:27

Ре: а они когда-нибудь ну до 1943-го года 8 штук вместе собирали?

С каких ТВД и от каких задач их оторвут?

От	pamir70
К	объект 925 (06.10.2019 16:40:27)
Дата	06.10.2019 17:00:57

Кого по "восемь" штук? (-)

От	объект 925
К	pamir70 (06.10.2019 17:00:57)
Дата	06.10.2019 17:04:02

неважно, сколько, с каких ТВД и от каких задач. (-)

От	pamir70
К	объект 925 (06.10.2019 17:04:02)
Дата	06.10.2019 17:18:43

Re: неважно, сколько,...

Там чёрным по русски написан источник и то что "совой на пень" лезет только "Беарн"

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (05.10.2019 20:46:42)
Дата	06.10.2019 12:58:36

Re: Пятничная альтернатива....

>Тогда
Отчего? "Неуспешность" Дьеппа известна. То что эта операция проводилась -тоже известно.
А дальше можно только "натягивать сову на глобус". Или подбирать варианты при которых данная операция могла бть успешной. Или наоборот, закончится ещё большим крахом.
Но о том проводилась эта операция или нет -дискутировать бессмысленно.
>Высадка в бухте - это высадка пехоты с лодок. Сколько это займет времени и какие силы будут высажены?
По опыту высадки японской армии в Корее( не двух дивизий) с лодок, с переправкой артиллерии на берег на плотиках - от 4х до 6ти суток( на память). Следовательно, можно прогнозировать 2-3 суток при круглосуточной работе переправочных сменных команд. При долготе дня на этой широте в марте :12-13 часов. Позже посмотрю Крюгера"От Австралии до Японии" по американцам на не оборудованных побережьях
>Они там были.
>Вы же понимаете, что их будут ставить там где 200, а не там где 300.
Но, как выясняется https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906559.htm образ мыслей советского командования был таким: "мы отказались от постановки плотного минного заграждения при входе в Кольский залив, которое связало бы нас по рукам и ногам и лишило возможности маневра в акватории, и ограничились постановкой минных заграждений на десантноопасных участках моря у полуостровов Рыбачий и Средний, а также на побережье Белого моря."
Т.е мины ставили не на большие глубины,руководствуясь при этом определённой логикой
>А как они будут разведывать цели?
С воздуха, к примеру. В случае ведения огня прямой наводкой -по вспышкам выстрелов и поднятой пыли.
>Вы не внимательны. Я ранее написал про 20 гладиаторов. Уточните состав и численность авиагрупп тех что были.
Хорошо. Уточню
>В сети есть топокарты нет проблем в размещении артиллерии вдоль берега кольского щалива.
Да я без привязки к местности ))). Поскольку Вы вряд ли планируете "выдалбливать горы" а ля "Пушки острова Наварон" то у Вас вроде две альтернативы: пушки на прямой наводке на открытых позициях или гаубицы для стрельбы с закртых. (При этом мы продолжаем об армейской полевой артиллерии ..за неимением МАП типа Севасопольских или Ленинградских
>На 1-2 дня? Зачем тогда писать про корпус?
Вы ошибаетесь. Вернее смешиваете. Копус это одно. Рейд с высадкой 2(двух) дивизий -другое. Разное планирование в рамках единой общей операции
> "Рейдеров" проще расстрелять прямо до высадки - результат будет тот де
Ну..если речь мы говорим "расстреле" типа "Адмирал Шеер" VS батарея из двух 152-мм пушек обр. 1910/30 гг. стрелявших с дистанции 3,7-6 км (20-22 каб по одним данным и 30 каб по другим) и 76 мм пушками с дистанции 3,7 км , то при наличии на таком удалении от стреляющих КАГ типа прикрытия "Овердлорда"..ну ладно..хотя бы половины той КАГ, то "расстреливающий" имеют большую вероятность не дожить до начала приближания основного десанта.

От	pamir70
К	pamir70 (06.10.2019 12:58:36)
Дата	06.10.2019 21:51:07

Цитата про то как стреляли в Шеер

Прильнул к панораме. Вот она цель! Здоровенный то какой! И как определить до него расстояние, не зная его размеров? Он ведь еще гад и движется! Придется старым дедовским способом - "Недолет-перелет". Решил не дожидаться подготовки второго орудия и приказал трактористам пока подтаскивать его к той же узкоколейке. Зарядили. Ввел поправки. Выстрел! Что-то бьет в голову и очень больно бьет. Ослепительная вспышка перед глазами. Лечу назад, мелькнула еще мысль - отвоевался! Упал. Больно упал. Но живой стал открывать глаза, а лицо чем-то залито. Кровь? Протер лицо рукавом - она самая! Но руки-ноги целы. Что с расчетом? Вскакиваю на ноги. Все тело болит. Расчет на месте. Орудие цело. Цело???? Ах, вот оно что! Гадский черт! После выстрела станины орудия проскользнули под рельсами, и орудие откатилось назад, звезданув меня панорамой по лицу. Что делать? Смотрю на рейд - "Дежнев" полыхает, и кажется ставит дымзавесу. Ну быстрее думай! Выдергивать орудие из-под рельсов времени нет - нужно стрелять из второго. Но во что его упереть? Ага - куча угля. Давай разворачивай! Готово. Прильнул к панораме. Нет, думаю, лучше лицо убрать! Выстрел! И точно - не удержал гадский уголь нашу пушку - отъехала назад зараза…».
«…И опять к панораме. Ну гадский гад, держись! Тоже мне танк с двумя башнями! Выстрел! Заряжай! Ага, есть! В бинокль разглядел, огненно-красный бутон среди надстроек фашистского крейсера. Выстрел! Мимо. Выстрел! Мимо. Вношу поправки уже автоматически, ну держись гад, первый шок прошел - сейчас пристреляюсь! Выстрел! Есть! Отмечено еще одно попадание в крейсер - в районе фок-мачты. Пошла масть! Ты только сучонок ближе подойди! Чтоб я тебя гада прямой наводкой! Мы тебе столько дырок понаделаем! Чего это он? Моему удивлению не было предела - фашист резво развернулся и драпанул в обратном направлении. Так быстро? Что-то странно! В "Дежнева" снарядов пять попало - так продолжает стрелять, а в этого - наших два, да "дежневцы" пяток зарядили - маловато для цели таких больших размеров.

От	объект 925
К	pamir70 (06.10.2019 21:51:07)
Дата	06.10.2019 22:23:19

немцы попаданий в них не отметили. Гон северных лосей.

а судя по "немцы не смогли обнаружить и подавить батарею" то стреляли непрямой наводкой.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (06.10.2019 22:23:19)
Дата	06.10.2019 22:26:58

я в курсе )

>а судя по "немцы не смогли обнаружить и подавить батарею" то стреляли непрямой наводкой.
Там (типа) Дежнев ставил дымовую и она прикрыла батарею. Но это тоже критикуется

От	марат
К	pamir70 (06.10.2019 12:58:36)
Дата	06.10.2019 15:01:21

Re: Пятничная альтернатива....

Здравствуйте!
>>Высадка в бухте - это высадка пехоты с лодок. Сколько это займет времени и какие силы будут высажены?
>По опыту высадки японской армии в Корее( не двух дивизий) с лодок, с переправкой артиллерии на берег на плотиках - от 4х до 6ти суток( на память). Следовательно, можно прогнозировать 2-3 суток при круглосуточной работе переправочных сменных команд. При долготе дня на этой широте в марте :12-13 часов. Позже посмотрю Крюгера"От Австралии до Японии" по американцам на не оборудованных побережьях
Это слонопотама рядом не было.

>>Вы же понимаете, что их будут ставить там где 200, а не там где 300.
>Но, как выясняется https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906559.htm образ мыслей советского командования был таким: "мы отказались от постановки плотного минного заграждения при входе в Кольский залив, которое связало бы нас по рукам и ногам и лишило возможности маневра в акватории, и ограничились постановкой минных заграждений на десантноопасных участках моря у полуостровов Рыбачий и Средний, а также на побережье Белого моря."
Но невозможность постановки мин в устье кольского залива не утверждается. Т.е. если экспедиция выйдет в море(а разведка доложит), то неделя-две у советов для минирования будет.

>С воздуха, к примеру. В случае ведения огня прямой наводкой -по вспышкам выстрелов и поднятой пыли.
С воздуха? При наличии советских истребителей? Серьезно, что ли?
Прямой наводкой куда? Вы думаете красные военморы совсем дебилы, что установят пушки на прямую наводку у уреза воды? Есть обратные скаты, куда с моря морским орудием снаряд не забросить.

>>На 1-2 дня? Зачем тогда писать про корпус?
>Вы ошибаетесь. Вернее смешиваете. Копус это одно. Рейд с высадкой 2(двух) дивизий -другое. Разное планирование в рамках единой общей операции
Простите, но две дивизии это и есть армейский корпус. Тысяч 35-50 с тылами.

>Ну..если речь мы говорим "расстреле" типа "Адмирал Шеер" VS батарея из двух 152-мм пушек обр. 1910/30 гг. стрелявших с дистанции 3,7-6 км (20-22 каб по одним данным и 30 каб по другим) и 76 мм пушками с дистанции 3,7 км , то при наличии на таком удалении от стреляющих КАГ типа прикрытия "Овердлорда"..ну ладно..хотя бы половины той КАГ, то "расстреливающий" имеют большую вероятность не дожить до начала приближания основного десанта.
Ну нет, это будет типа Дарданеллы 1915 г, версия 2.0
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (06.10.2019 15:01:21)
Дата	06.10.2019 15:37:18

Re: Пятничная альтернатива....

>Это слонопотама рядом не было.
Кто будет в этой роли тут?
>Но невозможность постановки
Тут уже предложили с миномётов расстреливать. Со скальных площадок.
Я знаю что крео большинства участников форума на высочайшем уровне. Но поскольку советские командиры тоже были не "пальцем деланы", думаю что в их логике были свои резоны.
Скажу напишу:какие резоны не знаю. Но, поскольку этими действиями будут руководить те персоналии, то лучше придерживаться их образа мыслей, а не крео. "Я так думаю"(с)
> Серьезно, что ли?
Конечно. Потому что я точно знаю что с тем нарядом сил что имеется на указанном ТВД на то время, практически не возможно организовать постоянное "дежурство в воздухе" на протяжении светового дня (12-13 часов) днём в ПМУ. Физически не возможно днём в СМУ. Про ночь вообще не упоминаем.
> Вы думаете
Я просто читал как батарея №569 стреляла по "Шееру" ). Но не вопрос, будем считать что исключительно из уважения к Вашему личному мнению ,огонь будет вестись ТОЛЬКО с закрытых позиций
>Простите,
Вы читаете только то что читаете ))). Упуская предыдущее. Речь шла не об "армейском корпусе" а "экспедиционном корпусе". 150ти тысячной численности
>Ну нет, это будет типа Дарданеллы 1915 г, версия 2.0
Ну..как тут уже писано -"каждый фантазирует в своём ключе"))). Но тогда у меня к Вам вопрос: отчего "Шеер" не утопили у Диксона?

От	марат
К	pamir70 (06.10.2019 15:37:18)
Дата	06.10.2019 22:12:14

Re: Пятничная альтернатива....

>>Это слонопотама рядом не было.
>Кто будет в этой роли тут?
Вы посмотрите где Корея и где Артур с флотом. А ваше предложение Мурманск(плюс-минус 50 км?). КА самоустранится?
>>Но невозможность постановки
>Тут уже предложили с миномётов расстреливать. Со скальных площадок.
Вам нечего сказать в ответ, только чушь нести? Каким боком обстрел из минометов к минным постановкам? Корень одинаковый у слов?
> Я знаю что крео большинства участников форума на высочайшем уровне. Но поскольку советские командиры тоже были не "пальцем деланы", думаю что в их логике были свои резоны.
>Скажу напишу:какие резоны не знаю. Но, поскольку этими действиями будут руководить те персоналии, то лучше придерживаться их образа мыслей, а не крео. "Я так думаю"(с)
Те персоналии при угрозе входа итальянского флота на ЧМ забросали минами все подходы к базам. Почему командование СФ при угрозе английского десанта должно делать иначе?
>> Серьезно, что ли?
>Конечно. Потому что я точно знаю что с тем нарядом сил что имеется на указанном ТВД на то время, практически не возможно организовать постоянное "дежурство в воздухе" на протяжении светового дня (12-13 часов) днём в ПМУ. Физически не возможно днём в СМУ. Про ночь вообще не упоминаем.
Днем в ПМУ достаточно ВНОС организовать.
>> Вы думаете
> Я просто читал как батарея №569 стреляла по "Шееру" ). Но не вопрос, будем считать что исключительно из уважения к Вашему личному мнению ,огонь будет вестись ТОЛЬКО с закрытых позиций
И что вычитали? Забыли, что батарея готовилась к эвакуации и стреляла фактически с пирса? Можно сказать на коленке подготовили к стрельбе.
>>Простите,
>Вы читаете только то что читаете ))). Упуская предыдущее. Речь шла не об "армейском корпусе" а "экспедиционном корпусе". 150ти тысячной численности
Я не упускаю. Это вы не поняли или сделали вид что не поняли о чем вам пишут. Для того времени что 150 тыс, что 35 тыс по времени одинаково долго. Явно не день-два.
>>Ну нет, это будет типа Дарданеллы 1915 г, версия 2.0
>Ну..как тут уже писано -"каждый фантазирует в своём ключе"))). Но тогда у меня к Вам вопрос: отчего "Шеер" не утопили у Диксона?
задача стоит непременно утопить? Мне казалось достаточно сорвать высадку. )))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (06.10.2019 22:12:14)
Дата	06.10.2019 22:19:44

Re: Пятничная альтернатива....

> А ваше предложение Мурманск(плюс-минус 50 км?)
82 км. 4дня наступления с суточным темпом 20 км )
>Вам нечего сказать в ответ,
Судя по ветке -много чего. Касательно же определения..ну тут у каждого СВОЁ личное мнение )))
> Почему командование СФ при угрозе английского десанта должно делать иначе?
Потому что командование СФ оценивая угрозу немецкого десанта действовало иначе. А отчего..не знаю. Может мин не хватало..может ещё чего.
>Днем в ПМУ достаточно ВНОС организовать.
Угу. И с учётом организации связи в РККА , и прочих ньюансов включая отсутствие радиосвязи для постановок задач в воздухе - примерно от 40 мин до часа времени до подлёта при подъёме ДЗ из "готовности"
>>> Забыли
Даже процитировал стрелка. ЖИВЕЙШИЙ рассказ с демонстрацией подготовки
> день-два.
День-два. Может даже меньше. В зависимости от количества вельботов,шлюпок и плотиков
> Мне казалось
"Не больно то и хотелось, подумал ..."(с) )

От	марат
К	pamir70 (06.10.2019 22:19:44)
Дата	06.10.2019 23:53:37

Re: Пятничная альтернатива....

>> А ваше предложение Мурманск(плюс-минус 50 км?)
>82 км. 4дня наступления с суточным темпом 20 км )
Вы по тундре той пробовали по 20 км в день проходить? Не, солдаты может и пройдут, то обозы с артиллерией...
Помнится описывали как солдаты с передовой ходили в тыл обедать и им давали в обратку снаряд донести до артиллерии. Ибо не на чем везти - дорог нет.
>>Вам нечего сказать в ответ,
>Судя по ветке -много чего. Касательно же определения..ну тут у каждого СВОЁ личное мнение )))
Я не про ветку. А про конкретный ответ.
>Даже процитировал стрелка. ЖИВЕЙШИЙ рассказ с демонстрацией подготовки
Это часть правды. На деле орудия не подготовлены к стрельбе, дальномеров нет, расчет сборный. Потому как все было демонтировано и частично погружено на тот же Дежнев для перевозки. Оптимистично посчитали что немцы не приедут так далеко.
>> день-два.
>День-два. Может даже меньше. В зависимости от количества вельботов,шлюпок и плотиков
Скорость погрузки с кораблей и выгрузки на берегу от числа плавсредств не зависит.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (06.10.2019 23:53:37)
Дата	07.10.2019 00:02:46

Re: Пятничная альтернатива....

>Вы по тундре той пробовали по 20 км в день проходить?
Да.В окресностх Воркуты и Полярного Урала. И как раз в апреле )
>Это часть правды.
Я не люблю слово "правда" ))) Это взгляд конкретного человека с конкретной подготовкой,отражённый в его воспоминаниях
>Скорость погрузки с кораблей и выгрузки на берегу от числа плавсредств не зависит.
Зато количество одновременно перевозимого -зависит

От	марат
К	pamir70 (07.10.2019 00:02:46)
Дата	07.10.2019 08:23:10

Re: Пятничная альтернатива....

>>Вы по тундре той пробовали по 20 км в день проходить?
>Да.В окресностх Воркуты и Полярного Урала. И как раз в апреле )
Это явно не Мурманская область.
>>Это часть правды.
>Я не люблю слово "правда" ))) Это взгляд конкретного человека с конкретной подготовкой,отражённый в его воспоминаниях
>>Скорость погрузки с кораблей и выгрузки на берегу от числа плавсредств не зависит.
>Зато количество одновременно перевозимого -зависит
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 15:37:18)
Дата	06.10.2019 15:47:08

Re: Пятничная альтернатива....

>Конечно. Потому что я точно знаю что с тем нарядом сил что имеется на указанном ТВД на то время, практически не возможно организовать постоянное "дежурство в воздухе" на протяжении светового дня (12-13 часов) днём в ПМУ. Физически не возможно днём в СМУ. Про ночь вообще не упоминаем.
Зато катапультные корабелки будут и ночью летать, и в СМУ)

>Ну..как тут уже писано -"каждый фантазирует в своём ключе"))). Но тогда у меня к Вам вопрос: отчего "Шеер" не утопили у Диксона?
А Шеер десант высаживал?

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 15:47:08)
Дата	06.10.2019 15:55:22

Re: Пятничная альтернатива....

>Зато катапультные корабелки будут и ночью летать, и в СМУ)
Зависит о подготовки лётного состава. Таранто атаковали в ноябре 1940го, взлетев в 21.00. Примерно через три часа после захода солнца.
>А Шеер десант высаживал?
Нет. Но по нему стреляли с дистанции 3-6 км.

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 15:55:22)
Дата	06.10.2019 17:23:42

Re: Пятничная альтернатива....

>Зависит о подготовки лётного состава. Таранто атаковали в ноябре 1940го, взлетев в 21.00. Примерно через три часа после захода солнца.
Таранто было черех год с другим летным составом, который тренировался.
Если так хочется условностей-то давайте аналогично прокачаем скил для ВВС РККА.

>Нет. Но по нему стреляли с дистанции 3-6 км.
Т.е. не было не уязвимых десантных кораблей, ни долгого времи на высадку.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 17:23:42)
Дата	06.10.2019 17:32:35

Re: Пятничная альтернатива....

>Таранто было черех год с другим летным составом, который тренировался.
Поскольку я не имею данных о "специальных тренировках" я буду считать это уровнем повседневной подготовки экипажей морской авиации Ройал Нэви. Найдёте данные о некоей "спецподготовке" ночного налёта в плане тренировок экипажей -вернёмся к возражени.
>Т.е. не было не уязвимых десантных кораблей, ни долгого времи на высадку.
Давайте ЗАБУДЕМ о десанте, который, если читать не урывками, высаживается не в Мурманске..)))

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 17:32:35)
Дата	06.10.2019 21:46:56

Re: Пятничная альтернатива....

>Поскольку я не имею данных о "специальных тренировках" я буду считать это уровнем повседневной подготовки экипажей морской авиации Ройал Нэви. Найдёте данные о некоей "спецподготовке" ночного налёта в плане тренировок экипажей -вернёмся к возражени.
Дык Ваши проблемы-прежде чем набрасывать, надо изучать вопрос, а не пермаментный "узбекский метод", с опровержением фантастики.

>Давайте ЗАБУДЕМ о десанте, который, если читать не урывками, высаживается не в Мурманске..)))
Неа, миссия десант-больше ни каких целей нет, набижать кораблями бестолково, только горшки побить.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 21:46:56)
Дата	06.10.2019 21:49:56

Re: Пятничная альтернатива....

>Дык Ваши проблемы
Ну так я ушёл из мира Ваших фантазий. Зачем Вы мне в фантазиях моих? ))
Достаточно было первоначального Вашего личного мнения

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 21:49:56)
Дата	06.10.2019 21:55:34

Re: Пятничная альтернатива....

>Ну так я ушёл из мира Ваших фантазий. Зачем Вы мне в фантазиях моих? ))
Дык никто не запрешает)

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 17:32:35)
Дата	06.10.2019 18:15:26

Re: Пятничная альтернатива....

>>Таранто было черех год с другим летным составом, который тренировался.
>Поскольку я не имею данных о "специальных тренировках" я буду считать это уровнем повседневной подготовки экипажей морской авиации Ройал Нэви. Найдёте данные о некоей "спецподготовке" ночного налёта в плане тренировок экипажей -вернёмся к возражени.
До появления дальних разведчиков идея оставалась несбыточной мечтой, однако план операции был разработан в мельчайших деталях, и Каннингхэм не упускал ни одного подходящего случая, чтобы дать летчикам необходимую тренировку. Особое внимание уделялось ночным полетам. Вопрос о посылке тихоходных неуклюжих «Суордфишей» в дневную атаку против хорошо защищенной вражеской базы даже не обсуждался. Это Макинтайр из "колорадского" сборника "Битва за Средиземное море. Взгляд победителей".

>>Т.е. не было не уязвимых десантных кораблей, ни долгого времи на высадку.
>Давайте ЗАБУДЕМ о десанте, который, если читать не урывками, высаживается не в Мурманске..)))
А Вы уже определились, где именно он высаживается? А то "бухт будет достаточно" - это немного не то и вполне включает в себя Кольский залив.

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 15:55:22)
Дата	06.10.2019 16:47:57

Re: Пятничная альтернатива....

>>Зато катапультные корабелки будут и ночью летать, и в СМУ)
>Зависит о подготовки лётного состава. Таранто атаковали в ноябре 1940го, взлетев в 21.00. Примерно через три часа после захода солнца.
1. Таранто находится на побережье Баренцева моря?
2. В Таранто высаживали десант?

>>А Шеер десант высаживал?
>Нет. Но по нему стреляли с дистанции 3-6 км.
По нему стреляли, когда он шел узким проливом?

От	pamir70
К	sas (06.10.2019 16:47:57)
Дата	06.10.2019 17:00:18

Re: Пятничная альтернатива....

>1.
>2.
Подготовленность того лётного состава позволяла выполнять взлёт,выход на цель, атаку и возвращение ночь. Насчёт погодных условий уточню. Поскольку было сомнение в том что англфранки могут взлетать ночью в марте -апреле.
Десант с самолётов бросать не собирались, поэтому десант не причём )
>По нему стреляли,
Нет. По нему стреляли прямой наводкой с указанных дистанций. Во время сближения, поворота и отхода. Если есть желание поделиться результатами качества стрельбы миномётов/гаубиц в руках расчётов РККА указанного времени по движущейся цели примерно с такого же расстояния, но с закрытых позиций, с корректировкой огня с КДП - я с удовольствием с ними ознакомлюсь

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 17:00:18)
Дата	06.10.2019 17:11:01

Re: Пятничная альтернатива....

>>1.
>>2.
>Подготовленность того лётного состава позволяла выполнять взлёт,выход на цель, атаку и возвращение ночь.
В Средиземном море, в полнолуние.

> Насчёт погодных условий уточню. Поскольку было сомнение в том что англфранки могут взлетать ночью в марте -апреле.
Вы для начала поищите примеры действий английских авианосцев, подобных налету на Таранто, на обсуждаемом ТВД.

>Десант с самолётов бросать не собирались, поэтому десант не причём )
Вот только Вы рассказываете про высадку десанта, а не про одиночный авианалетналет на стоянку флота противника. Или разницы в действиях авиаци в этих двух случаях Вы не видите?

>>По нему стреляли,
>Нет.
Тогда причем здесь Шеер?

> По нему стреляли прямой наводкой с указанных дистанций. Во время сближения, поворота и отхода.
Эти все эволюции производились Шеером в узком проливе или в открытом море? Шеер был один или шел в составе ордера, включающего корабли и суда разных классов, в том числе и транспорты?

> Если есть желание поделиться результатами качества стрельбы миномётов/гаубиц в руках расчётов РККА указанного времени по движущейся цели примерно с такого же расстояния, но с закрытых позиций, с корректировкой огня с КДП - я с удовольствием с ними ознакомлюсь
Конечно, есть желание. Вот только дураков лезть в Кольский залив высаживать десант, чтобы предоставить данные, почему-то не нашлось. Собственно, я во время ВМВ таких попыток высадки вблизи главной морской и авиабазы в глубине узкого залива и не припомню.

От	pamir70
К	sas (06.10.2019 17:11:01)
Дата	06.10.2019 17:24:09

Re: Пятничная альтернатива....

>В Средиземном море, в полнолуние.
Фазу луны не смотрел
>Вы для начала
Считаю "не существенным" для варианта "взлететь долететь и сесть". В полнолуние
>рассказываете про высадку
Вот и читайте ВСЁ а не избранное ))
>Тогда причем здесь Шеер?
Показатель меткости огня прямой наводкой с дистанции 3-6 км по движущейся цели габаритов "Шеера" на сближении,развороте и отходе
>Конечно, есть желание.
Тогда поделитесь. Устроят результаты учебных стрельб в ходе проводимых СФ или 14 А учений )

От	марат
К	pamir70 (06.10.2019 17:24:09)
Дата	06.10.2019 22:25:37

Re: Пятничная альтернатива....

>Показатель меткости огня прямой наводкой с дистанции 3-6 км по движущейся цели габаритов "Шеера" на сближении,развороте и отходе
«К немалому удивлению, внезапно открыла огонь береговая батарея 150-миллиметровых пушек. Вследствие этого от высадки десанта пришлось отказаться», — писал впоследствии капитан немецкого корабля.
152-миллиметровые орудия били достаточно точно — несмотря на большое расстояние и плохую видимость. Некоторые снаряды падали всего в полукилометре от немецкого крейсера. Если бы «Адмирал Шеер» двигался в направлении портовой гавани и дальше, артиллеристы имели бы шансы нанести противнику существенный урон. Тем более что место расположения батареи враг определить так и не смог.
Остается отдать должное подвигу батареи № 569 старшего лейтенанта Н.М. Корнякова — она заставила немцев уважать себя, притом что команда орудий была плохо обучена, не было связи и даже необходимого дальномера. Фактически артиллеристы били по врагу вслепую. Но свою задачу они выполнили на 100 процентов — «Адмирал Шеер» вынужден был отказаться от выброски десанта, а Диксон был спасен от разрушения.
Так и под Мурманском получится. )))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (06.10.2019 22:25:37)
Дата	06.10.2019 22:29:09

Re: Пятничная альтернатива....

> Вследствие этого от высадки десанта пришлось отказаться»,
Т.е в переводе на русский: пришлось отказаться от "стоп ход,встать на якорь", спуска вельботов, посадки в них десантной партии и ожидания на якоре их возвращения. А то хрен его знает..сколько там у русских ещё пушек)))

От	марат
К	pamir70 (06.10.2019 22:29:09)
Дата	06.10.2019 23:54:38

Re: Пятничная альтернатива....

>> Вследствие этого от высадки десанта пришлось отказаться»,
>Т.е в переводе на русский: пришлось отказаться от "стоп ход,встать на якорь", спуска вельботов, посадки в них десантной партии и ожидания на якоре их возвращения. А то хрен его знает..сколько там у русских ещё пушек)))
Так у англичан тоже сведений нет.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (06.10.2019 23:54:38)
Дата	06.10.2019 23:59:59

Re: Пятничная альтернатива....

>Так у англичан тоже сведений нет.
Зато у англофранков есть недвусмысленный приказ. А командир "Шеера" решал сам

От	B~M
К	pamir70 (06.10.2019 23:59:59)
Дата	07.10.2019 00:15:02

Re: Пятничная альтернатива....

>>Так у англичан тоже сведений нет.
>Зато у англофранков есть недвусмысленный приказ. А командир "Шеера" решал сам

С недвусмысленным приказом две недели спустя "Блюхер" в Осло-фиорде получил две торпеды в борт с береговой установки.

От	pamir70
К	B~M (07.10.2019 00:15:02)
Дата	07.10.2019 00:17:53

Re: Пятничная альтернатива....

>С недвусмысленным приказом две недели спустя "Блюхер" в Осло-фиорде получил две торпеды в борт с береговой установки.
Не повезло )
Но не двусмысленный приказ привёл в сферу Рейха и Данию и Норвегию

От	Кострома
К	pamir70 (06.10.2019 17:24:09)
Дата	06.10.2019 18:13:55

Re: Пятничная альтернатива....

>
>>Тогда причем здесь Шеер?
>Показатель меткости огня прямой наводкой с дистанции 3-6 км по движущейся цели габаритов "Шеера" на сближении,развороте и отходе
>>Конечно, есть желание.
>Тогда поделитесь. Устроят результаты учебных стрельб в ходе проводимых СФ или 14 А учений )

Вот немцы дурни - Им надо было сразу на мурманск идти - а не на Диксон

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 17:24:09)
Дата	06.10.2019 17:47:43

Re: Пятничная альтернатива....

>>В Средиземном море, в полнолуние.
>Фазу луны не смотрел
Вы вообще ничего не смотрели.

>>Вы для начала
>Считаю "не существенным" для варианта "взлететь долететь и сесть". В полнолуние
Ну кто бы сомневался... Проблема в том, что Вы почему-то забыли, как минимум пункт: "выполнить задачу".

>>рассказываете про высадку
>Вот и читайте ВСЁ а не избранное ))
Так я все и прочитал.

>>Тогда причем здесь Шеер?
>Показатель меткости огня прямой наводкой с дистанции 3-6 км по движущейся цели габаритов "Шеера" на сближении,развороте и отходе.
По одиночной цели, движущейся в условиях открытого моря, а не во фьорде.

>>Конечно, есть желание.
>Тогда поделитесь.
А Вы прочитайте ВСЕ. ;)

От	pamir70
К	sas (06.10.2019 17:47:43)
Дата	06.10.2019 17:52:19

Re: Пятничная альтернатива....

>Вы вообще ничего не смотрели.
Ок.
Тогда, с Вашего соизволения, с ответами Вам можно закончить. Дабы не расстраивать Вас дальше своим категорическим "не знанием"
Начиналось с г-на Козырева, не буду разбрасываться

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 17:52:19)
Дата	06.10.2019 18:32:15

Re: Пятничная альтернатива....

>>Вы вообще ничего не смотрели.
>Ок.
>Тогда, с Вашего соизволения, с ответами Вам можно закончить. Дабы не расстраивать Вас дальше своим категорическим "не знанием"
>Начиналось с г-на Козырева, не буду разбрасываться
Чего-то поздно Вы спохватились :).

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 17:24:09)
Дата	06.10.2019 17:25:04

Re: Пятничная альтернатива....

Фазы луны хорошо, как насчет СМУ.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 17:25:04)
Дата	06.10.2019 17:27:26

Re: Пятничная альтернатива....

>Фазы луны хорошо, как насчет СМУ.
Нормально насчёт СМУ ))

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 17:27:26)
Дата	06.10.2019 21:44:37

Re: Пятничная альтернатива....

>Нормально насчёт СМУ ))
Очень плохо в реале со СМУ-самолеты вовсе не летают в то время когда с а/э очень даже.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 21:44:37)
Дата	06.10.2019 21:48:50

Re: Пятничная альтернатива....

>Очень плохо в реале со СМУ-самолеты вовсе не летают в то время когда с а/э очень даже.
Хм..У нас разные фантазии в этом .
Полёты в СМУ не зависят от типа ВПП. Они зависят только от подготовки лётного состава.

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 21:48:50)
Дата	06.10.2019 21:54:59

Re: Пятничная альтернатива....

>Полёты в СМУ не зависят от типа ВПП. Они зависят только от подготовки лётного состава.
Как раз в нашем случае очень зависит-сильное волнение на море-взлететь нальзя, тем временем на суше ни каких проблем.

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 21:54:59)
Дата	06.10.2019 22:07:14

Re: Пятничная альтернатива....

>>сильное волнение на море-взлететь нальзя,
"Сильное волнение" -это не СМУ ))))))

От	Blitz.
К	pamir70 (06.10.2019 22:07:14)
Дата	06.10.2019 22:34:31

Re: Пятничная альтернатива....

>"Сильное волнение" -это не СМУ ))))))
Как раз они родимые, морские особенности)

От	pamir70
К	Blitz. (06.10.2019 22:34:31)
Дата	06.10.2019 22:39:23

Re: Пятничная альтернатива....

>Как раз
В общем будем считать что при безветрии нужно учитывать только видимость ,количество и высоту НГО. Ну и фазы луны )( см "полнолуние")

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 17:27:26)
Дата	06.10.2019 17:48:05

Re: Пятничная альтернатива....

>>Фазы луны хорошо, как насчет СМУ.
>Нормально насчёт СМУ ))
А насчет примеров действий английских АВ на ТВД?

От	объект 925
К	sas (06.10.2019 16:47:57)
Дата	06.10.2019 16:57:10

Ре: Пятничная альтернатива....

>>Нет. Но по нему стреляли с дистанции 3-6 км.
>По нему стреляли, когда он шел узким проливом?
+++
аргумент хороший, но там кяп была патовая ситация. По нему не попали. Но и он по батарее не попал.
Т.е. главные средства наверно будут мины, авиация и ПЛ.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (06.10.2019 16:57:10)
Дата	06.10.2019 17:13:44

Ре: Пятничная альтернатива....

>>>Нет. Но по нему стреляли с дистанции 3-6 км.
>>По нему стреляли, когда он шел узким проливом?
>+++
>аргумент хороший, но там кяп была патовая ситация. По нему не попали. Но и он по батарее не попал.
А он что, во фьорде двигался вместе с целым караваном других судов? Или таки самостоятельно двигался в открытом море?

>Т.е. главные средства наверно будут мины, авиация и ПЛ.
Вы это гражданину- автору идеи про десант в Мурманск расскажите.

От	pamir70
К	sas (06.10.2019 17:13:44)
Дата	06.10.2019 17:20:57

Ре: Пятничная альтернатива....

>А он что, во фьорде двигался вместе с целым караваном других судов? Или таки самостоятельно двигался в открытом море?
А где у Вас в фьорде движется "караван" ?)))
> автору идеи
Автор идеи ..надо посмотреть звание и ФИО планировщика..

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 17:20:57)
Дата	06.10.2019 17:44:05

Ре: Пятничная альтернатива....

>>А он что, во фьорде двигался вместе с целым караваном других судов? Или таки самостоятельно двигался в открытом море?
>А где у Вас в фьорде движется "караван" ?)))
А, так у Вас десант к месту высадки предполагается телепортировать? Это, конечно же меняет дело...

>> автору идеи
>Автор идеи ..надо посмотреть звание и ФИО планировщика..
А зачем? Автор идеи здесь Вы. И про таранто и Шеер здесь рассказываете Вы. А если Вы не автор идеи, то тогда, кроме "звания и ФИО планировщика" показали бы сам план, а не Ваши творческие пересказы.

От	pamir70
К	sas (06.10.2019 17:44:05)
Дата	06.10.2019 17:50:16

Ре: Пятничная альтернатива....

>А, так у Вас десант к месту высадки
Где место высадки исходя из того что Вы прочитали всю ветку? )
>>> автору идеи
>А зачем?
Ок. Не проблема. Не нравиться -не читайте )

От	sas
К	pamir70 (06.10.2019 17:50:16)
Дата	06.10.2019 18:31:01

Ре: Пятничная альтернатива....

>>А, так у Вас десант к месту высадки
>Где место высадки исходя из того что Вы прочитали всю ветку? )
Пока исключительно у Вас в голове, т.к. Вы с ним никак не пможете определиться, после того, как с Западной Лицой Вас немного того-с...

>>>> автору идеи
>>А зачем?
>Ок. Не проблема. Не нравиться -не читайте )
Т.е. Вы признаете, что здесь выплескивается Ваш собственный сок мозга? Уже хорошо...

От	объект 925
К	pamir70 (05.10.2019 19:00:06)
Дата	05.10.2019 19:42:16

Re: Пятничная альтернатива....

"Но для отражения нападения вражеских военно-морских сил в Кольском заливе, если они вдруг прорвутся, имелся хорошо отработанный тактический прием разгрома противника на минно-артиллерийской позиции. Эта тактика позволяла завладеть инициативой на начальных этапах боя. Следуя ей, мы отказались от постановки плотного минного заграждения при входе в Кольский залив, которое связало бы нас по рукам и ногам и лишило возможности маневра в акватории, и ограничились постановкой минных заграждений на десантноопасных участках моря у полуостровов Рыбачий и Средний, а также на побережье Белого моря"
http://militera.lib.ru/memo/russian/platonov_vi/15.html
Мин типа КБ 2155 штук
https://cyberleninka.ru/article/v/morskoe-minnoe-oruzhie-ot-pervyh-min-do-min-velikoy-otechestvennoy-voyny
Alexej

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 16:01:17)
Дата	05.10.2019 16:14:26

Re: Пятничная альтернатива....

>И по этому я имею мнение что запуск этой операции имеет ненулевую вероятность.
От неё отказались до развилки раз, два если после развилки внезапно передуют, обменяв Финлядию на шведскую руду, для етого надо альтернативные совсем АиФ.

>Это если просто не скопировать высадку не в "Кольском заливе"..а по примеру реальной высадки в ходе "тактическая десантной операции" СФ и 14 А. При этом от Западной Лицы до Мурманска - 80 км. (это не то что я предлагаю, просто указываю возможность)
Нене, см. Нарвик-припрутся прямо в Мурманкс, где получат по зубам, а потом немцы в Норвегии-и драп, если не сдадутся раньше.

От	pamir70
К	Blitz. (05.10.2019 16:14:26)
Дата	05.10.2019 16:24:55

Re: Пятничная альтернатива....

>Нене,
Не утруждайтесь.
Если принимать условия Вашей альтернативки, в которой на дворе июнь 1941, норвегия оккупирована Рейхом, Финляндия -СССР ( оккупирована ли Швеция и кем -не понятно) - то вопрос закрт

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 16:24:55)
Дата	05.10.2019 16:34:51

Re: Пятничная альтернатива....

> Если принимать условия Вашей альтернативки, в которой на дворе июнь 1941, норвегия оккупирована Рейхом, Финляндия -СССР ( оккупирована ли Швеция и кем -не понятно) - то вопрос закрт
Все как в реале, только на месте Финляднии стоят войска СССР.

От	Blitz.
К	pamir70 (04.10.2019 23:43:49)
Дата	04.10.2019 23:59:54

Re: Пятничная альтернатива....

>Если по реальному планированию, то в Мурманске. Силами двух дивизий десанта при поддержке флота. Цель -уничтожение СФ вместе с его базами и оказание "давления" на войска 14А
От етой идеи еще 39м отказались-цель была высадится в Норвегии для контроля над шведсткой рудой.

От	pamir70
К	Blitz. (04.10.2019 23:59:54)
Дата	05.10.2019 00:49:43

Re: Пятничная альтернатива....

>От етой идеи
Подготовка операции была отменена в феврале 1940го

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 00:49:43)
Дата	05.10.2019 01:12:07

Re: Пятничная альтернатива....

>Подготовка операции была отменена в феврале 1940го
В альтернативке март идет.

От	pamir70
К	Blitz. (05.10.2019 01:12:07)
Дата	05.10.2019 01:40:34

Re: Пятничная альтернатива....

В альтернативке подготовку не отменили

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 01:40:34)
Дата	05.10.2019 02:36:23

Re: Пятничная альтернатива....

>В альтернативке подготовку не отменили
С чего б? К моменту развилки уже отменили и готовились к Норвегии

От	pamir70
К	Blitz. (05.10.2019 02:36:23)
Дата	05.10.2019 12:43:16

Re: Пятничная альтернатива....

>С чего б?
Не захотели. Тем более что рейд флота с высадкой двух дивизий не отменял высадки экспедиционного корпуса( на который отводился месяц), финны непокобелимо готовы (как один) помирать за Суоми, проявляя единение капитала,народа,правительства и лично Маннергейма. А в США финская диаспора собирает деньги, вербует добровольцев..и прочая..прочая..прочая.

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 12:43:16)
Дата	05.10.2019 16:06:17

Re: Пятничная альтернатива....

>Не захотели. Тем более что рейд флота с высадкой двух дивизий не отменял высадки экспедиционного корпуса( на который отводился месяц), финны непокобелимо готовы (как один) помирать за Суоми, проявляя единение капитала,народа,правительства и лично Маннергейма. А в США финская диаспора собирает деньги, вербует добровольцев..и прочая..прочая..прочая.
Развилка пройдена-план теперь другой. Финам уже ничего не поможет, армия разбита, сопротивлятся некому. Фантасмогические варианты не расматриваются.

От	pamir70
К	Blitz. (05.10.2019 16:06:17)
Дата	05.10.2019 16:23:13

Re: Пятничная альтернатива....

>армия разбита, сопротивлятся некому.
" сопротивление финов со всякими партизанами (для СССР не фатально, НКВД справится, но потребуются ресурсы), ухудшение отношений со шведами, влоть до ихнего выступление на строне немцв"
Это Ваше.
Соответственно вступление в войну шведов не на стороне немцев, а на стороне коалиции США-Франция-Англия -"правительство Финляндии в изгнании с "Армией Маннергейма" В рамках коалиции.
Если же рассматривать фантасмагорическое "финнов сожрали" СССР,"норвегов" Третий Рейх, Швеция полностью блокирована враждебными соседями ))) - а все остальные на это мирно смотрят и не строят коалиций -
тогда "без вопросов"

От	Blitz.
К	pamir70 (05.10.2019 16:23:13)
Дата	05.10.2019 16:33:50

Re: Пятничная альтернатива....

>Соответственно вступление в войну шведов не на стороне немцев, а на стороне коалиции США-Франция-Англия -"правительство Финляндии в изгнании с "Армией Маннергейма" В рамках коалиции.
С чего бы, если они IRL ни за какую Суоми воевать не собирались-задача номер один перекрыть немцам кислород. Мало того что тут САСШ забыли?
>Если же рассматривать фантасмагорическое "финнов сожрали" СССР,"норвегов" Третий Рейх, Швеция полностью блокирована враждебными соседями ))) - а все остальные на это мирно смотрят и не строят коалиций -
Фанстасмогического в захвате Финляндии ничего нет в отличии от предложеных альтернативок где АиФ больше фины чем сами фины, к етому в СССР готовились на случай совсем уже упоротости финов, они ведь могли.

От	pamir70
К	Blitz. (05.10.2019 16:33:50)
Дата	05.10.2019 16:37:37

Re: Пятничная альтернатива....

>Фанстасмогического в захвате Финляндии ничего нет
Ок.
С Уважением к Вашему личному мнению. Как к автору альтернативы и правил её развития )

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	04.10.2019 17:54:33

а насколько бы это усложноло отношения с САСШ и Британией? (-)

От	Blitz.
К	Коля-Анархия (04.10.2019 17:54:33)
Дата	04.10.2019 23:57:24

Re: а насколько...

Осталось бы на том уровне что IRL наиболее вероятно, наимение-АиФ что-то против СССР учудили б, но сразу отгребли б, а дальше Гельб.

От	Alex Medvedev
К	Blitz. (04.10.2019 17:36:46)
Дата	04.10.2019 17:50:23