ВИФ2 NE: Ветка : Кратко. Как в СССР патрон 7,62x39 испытывали

От	Ibuki
К	All
Дата	02.11.2019 16:51:13
Рубрики	Стрелковое оружие;

Кратко. Как в СССР патрон 7,62x39 испытывали

По убойному действию во время его разработки.

Владислав Дворянинов: Боевые патроны стрелкового оружия. Книга 3. Стр 24 и 38:

[333K]

А никак не испытывали. Не было методики, задачу проигнорировали.

От	Ulanov
К	Ibuki (02.11.2019 16:51:13)
Дата	04.11.2019 00:22:21

При всем уважении к Владиславу Николаевичу

>А никак не испытывали. Не было методики, задачу проигнорировали.

И его действительно монументальному труду стоит заметить, что если он о чем-то не пишет, это не значит, что данного "чего-то" не было.
Например, на странице 170 книги 3 он пишет: "В приведенных выше отчетах ничего не говорится об убойном и останавливающем действии пули нового 9 патрона. Очевидно, оно оценивалось по пробивной способности пули при стрельбе по доскам"

При этом у меня лежит отчет полигона за 1947 год "Сравнительные испытания пистолетных патронов отечественных - 7,62 мм "ТТ", 9 мм опытных - и иностранных - 7,65 мм "Браунинг", 9 мм "Парабеллум" (немецкие) и 11,43 мм (американские)."
где изучались как раз пулевые каналы, действие по костям и так делее, причем с опорой на новейшие (в тот момент) гаши и американские статьи по вопросу останавливающего действия:)

Учитывая, что значительный объем даже открытых "боеприпасных" дел вообще не тронут, а в ЦАМО дела после 45 до сих пор "секретка"....
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Ibuki (02.11.2019 16:51:13)
Дата	03.11.2019 02:31:41

В СССР был досконально изученный 7,62x25

Видимо его убойное действие на рабочих дистанциях нареканий не вызывало, и вполне могло подразумеваться, что от 7,62х39 будет что-то близкое, только на дистанциях на +/-200м больше.

От	SKYPH
К	sss (03.11.2019 02:31:41)
Дата	03.11.2019 12:35:26

Вы это серьезно?

>Видимо его убойное действие на рабочих дистанциях нареканий не вызывало, и вполне могло подразумеваться, что от 7,62х39 будет что-то близкое, только на дистанциях на +/-200м больше.

Это можно написать, только вообще ничего не понимая в поражающих факторах стрелковых боеприпасов.

От	sss
К	SKYPH (03.11.2019 12:35:26)
Дата	03.11.2019 16:57:20

Абсолютно серьезно

>>Видимо его убойное действие на рабочих дистанциях нареканий не вызывало, и вполне могло подразумеваться, что от 7,62х39 будет что-то близкое, только на дистанциях на +/-200м больше.
>
>Это можно написать, только вообще ничего не понимая в поражающих факторах стрелковых боеприпасов.

Что именно должны были понимать в поражающих факторах?
На недостаточное убойное действие ПП под 7,62х25 было много жалоб?
7,62х39 из АК имеет намного большую скорость (даже более высокую, чем ПП под 7,62х25 на дистанции на 200м меньшей) при существенно более массивной пуле. Какие были основания ожидать недостаточного убойного действия?
(тем более, что у немцев появился практически аналогичный патрон, немцы, как известно, фигни не сделают)

(Что характерно с этим-то как раз вполне угадали - на убойное действие пуль АК жаловаться не приходится, а на тех дистанциях где существенно ОДП - с ОДП тоже всё норм, от 7,62х39 с близкого расстояния люди валятся как снопы, чему видео-подтверждений без счета)

От	Ibuki
К	SKYPH (03.11.2019 12:35:26)
Дата	03.11.2019 14:59:52

Re: Вы это...

От	ttt2
К	Ibuki (02.11.2019 16:51:13)
Дата	02.11.2019 22:05:35

Во первых цитата странно препарированная

>По убойному действию во время его разработки.
>Владислав Дворянинов: Боевые патроны стрелкового оружия. Книга 3. Стр 24 и 38:
>А никак не испытывали. Не было методики, задачу проигнорировали.

Обсуждаются "Варианты патронов В-1, В-2, В-3, В-4, В-5, В-6, В-7" и нет страницы с описанием что это за патроны. В таком случае зачем все это?

Обрезан конец "Для разработки образцов оружия в настоящее время испытаний полигон рекомендует.."

Что рекомендует? Очевидно патрон 1943 г?

Во вторых что значит "задачу проигнорировали"? На тот момент было общепринято что при прочих равных условиях больший калибр обеспечивает большее убойное действие. Собственно и сейчас так принято "при прочих равных". Делать пулю, которая кувыркалась бы в ране, а тем более дефрагментировалась бы в ней как американская никто тогда не собирался. Поэтому ИМХО задачу не "проигнорировали", а пропустили поскольку считали результат известным.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (02.11.2019 22:05:35)
Дата	02.11.2019 22:18:06

А было ли общепринято мнение?

>Во вторых что значит "задачу проигнорировали"? На тот момент было общепринято что при прочих равных условиях больший калибр обеспечивает большее убойное действие. Собственно и сейчас так принято "при прочих равных". Делать пулю, которая кувыркалась бы в ране, а тем более дефрагментировалась бы в ней как американская никто тогда не собирался. Поэтому ИМХО задачу не "проигнорировали", а пропустили поскольку считали результат известным.

"Врачи, работавшие на фронте, сравнивали японскую пулю в 6,5 миллиметра со старыми пулями большего калибра и без оболочки, которые применялись в русско-турецкую войну 1877-1878 годов. Между тем, если бы они сравнили действие пули Арисака хотя бы с русской оболочечной пулей калибром в 7,62 миллиметра, то результат получился бы несколько иной: тогда бы и не стали говорить, что уменьшение калибра до 6,5 миллиметра снизило убойную способность новой пули.
Придя к такому заключению, я подал в 1911 году соответствующий доклад в Артиллерийский комитет. После этого была образована особая комиссия из крупнейших хирургов, в присутствии которых были произведены опытные стрельбы на убойность по трупам животных пулями разных калибров. Эти испытания проводились по особой программе на стрельбище в Ораниенбауме. Они целиком подтвердили мои выводы: мнимая «гуманность» пули в 6,5 миллиметра объясняется вовсе не ее относительно малым калибром, а тем, что она, как и другие новейшие пули, заключена в оболочку и в силу этого меньше деформируется.
И вот спустя три года мне вновь было суждено ветретиться с винтовкой Арисака. Но, опираясь на мое исследование и результаты опытных стрельб, я с уверенностью говорил себе: укоренившееся мнение о меньшей убойной силе этой винтовки — вздор. Она ничуть не хуже других современных образцов. И я вновь и вновь взвешивал в уме все ее преимущества и недостатки."

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/02.html

От	SKYPH
К	Skvortsov (02.11.2019 22:18:06)
Дата	03.11.2019 12:26:23

Товарищ Федоров был лицом, лично заинтересованным, а потому

есть серьезные сомнения в его объективности в этом вопросе. Шутка, с долей шутки. Но дело даже не в этом. Во времена товарища Федорова по совершенно объективным причинам понимания такого явления, как раневая баллистика, можно сказать, вообще не было. Так что вне зависимости от объективности или необъективности товарища Федорова, на его мнение не стоит обращать серьезного внимания. И я поясню ниже, почему.

>
>"Врачи, работавшие на фронте, сравнивали японскую пулю в 6,5 миллиметра со старыми пулями большего калибра и без оболочки, которые применялись в русско-турецкую войну 1877-1878 годов. Между тем, если бы они сравнили действие пули Арисака хотя бы с русской оболочечной пулей калибром в 7,62 миллиметра, то результат получился бы несколько иной: тогда бы и не стали говорить, что уменьшение калибра до 6,5 миллиметра снизило убойную способность новой пули.
>Придя к такому заключению, я подал в 1911 году соответствующий доклад в Артиллерийский комитет. После этого была образована особая комиссия из крупнейших хирургов, в присутствии которых были произведены опытные стрельбы на убойность по трупам животных пулями разных калибров. Эти испытания проводились по особой программе на стрельбище в Ораниенбауме. Они целиком подтвердили мои выводы: мнимая «гуманность» пули в 6,5 миллиметра объясняется вовсе не ее относительно малым калибром, а тем, что она, как и другие новейшие пули, заключена в оболочку и в силу этого меньше деформируется.

Да кто бы спорил, что экспансивная пуля калибра 6,5 мм может быть более эффективной (убойной), чем оболочечная неэкспансивная 7,62мм? Однако же, при прочих равных, пуля калибра 6,5мм по убойности непременно проиграет пуле 7,62. Это аксиома современно военно-полевой хирургии.

Повреждающие свойства PC (в данном случае пули) характеризуются скоростью его полета,
массой, площадью поперечного сечения, степенью устойчивости при
попадании в ткани, склонностью к деформации и фрагментации, величиной
кинетической энергии в момент ранения. (учебник "Военно-полевая хирургия) по редакцией Гуманенко.

Результирующее поражающее воздействие при этом определяется количеством кинетической энергии PC (пули), передаваемой тканям (потеря энергии). А потеря кинетической энергии PC (пули) в среде пропорциональна кинетической энергии в момент попадания в цель, плотности среды, длине раневого канала, коэффициенту торможения С ( прямо связанному с коэффициентом лобового сопротивления), площади поперечного сечения PC и обратно пропорциональна массе PC.

Второе замечание. Отстрел по трупам животных не являлся объективным исследованием по нескольким причинам. 1) Характеристики тканей мертвых животных очень быстро изменяются и перестают соответствовать живым тканям. 2) Никакого исследования пульсирующих областей раневого канала в те времена не могло быть произведено. 3) При высокой скорости полета РС (пули), точнее, при превышении скорости РС (пули) над локальной скоростью звука в тканях, возникают ударные гидравлические волны. Эти волны не вызывают тяжелых механических повреждений, а потому и не могли быть обнаружены при исследовании на мертвых животных, но сильно влияют на внутриклеточные процессы, приводящие к разрушению клеточных структур, изменение свертываемости крови и коагуляция белка, что приводит к омертвлению тканей вокруг раневого канала. Очевидно, что обнаружить эти явления при отстрелах на трупах животных невозможно.

>И вот спустя три года мне вновь было суждено ветретиться с винтовкой Арисака. Но, опираясь на мое исследование и результаты опытных стрельб, я с уверенностью говорил себе: укоренившееся мнение о меньшей убойной силе этой винтовки — вздор. Она ничуть не хуже других современных образцов. И я вновь и вновь взвешивал в уме все ее преимущества и недостатки."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/02.html

А вот сами товарищи японцы, именно после исследований и сравнений эффективности патрона Арисака 6,5мм по сравнению с бритишем 303 и маузером 8мм, пришли к выводу, что 6,5мм совсем не рулит
"The cartridge was designed to replace the aging 6.5×50mm Arisaka after seeing the effectiveness of the MG 34 GPMG in action (firing 8×57mm IS full power military rifle ammunition) in China during 1937" Honeycutt Jr., Fred L. and Anthony, F. Patt. Military Rifles of Japan.

От	Паршев
К	SKYPH (03.11.2019 12:26:23)
Дата	06.11.2019 12:51:10

Там странно в его словах

Наши врачи как раз сравнивали действие 6,5 мм пули Арисака с 8-мм пулей Мурата 22. Довольно известная статья Остен-Сакена. А странность в том, что сравнение то было как раз в пользу позиции Федорова, что большой разницы в действии нет.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.11.2019 12:26:23)
Дата	03.11.2019 15:28:19

понимания такого явления вообще не было. сабж ветки

>Однако же, при прочих равных, пуля калибра 6,5мм по убойности непременно проиграет пуле 7,62. Это аксиома современно военно-полевой хирургии.
Вот. Проблема в прочих равных. Так как:
> Во времена товарища Федорова по совершенно объективным причинам понимания такого явления, как раневая баллистика, можно сказать, вообще не было.
Соответственно какие факторы важны, какие нужно обеспечить равными? Нет понимания, шли как слепые котята. В результате с этим у патрона 7,62x39 (в варианте 57-Н-231) случились серьезные проблемы, прочие равные у него были наихудшими из всех распространенных военных калибров.

>Да кто бы спорил, что экспансивная пуля калибра 6,5 мм может быть более эффективной (убойной), чем оболочечная неэкспансивная 7,62мм? Однако же, при прочих равных, пуля калибра 6,5мм по убойности непременно проиграет пуле 7,62. Это аксиома современно военно-полевой хирургии.
Здесь скорее у Федорова в первую сравнение с патроном Берданки 10,75×58 мм R. Который кстати попадает под конвенциональный запрет. Аналогично "гуманные свойствах" пули 7 × 57 Маузер по сравнению со старыми калибрами были увековечены Луи Буссенаром в романе "Капитан Сорви-голова".

От	ttt2
К	Ibuki (03.11.2019 15:28:19)
Дата	04.11.2019 10:12:33

Re: понимания такого...

>Соответственно какие факторы важны, какие нужно обеспечить равными? Нет понимания, шли как слепые котята. В результате с этим у патрона 7,62x39 (в варианте 57-Н-231) случились серьезные проблемы, прочие равные у него были наихудшими из всех распространенных военных калибров.

Вот не понимаю, зачем эту ересь постоянно повторять?

"Наихудшим" среди каких таких "распространенных военных калибров"?

Хуже 7,62х25 ТТ? Хуже 9х19 Пара? Как же

Хуже винтовочных патронов? Так у них у ВСЕХ энергетика много больше. Естественно у них лучше.

Хуже вытащенных (в то время) из будущего 5,56х45?? Может с еще не принятыми на вооружение бластерами сравним?

Я в десятый раз говорю, обр 1943 - честный чистый патрон, пуля которого не переворачивается в ране, не дефрагментируестя в ней. Зато неплохо пробивающий простые преграды. Убойное действие его достаточно для военного патрона. Главное попасть.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (04.11.2019 10:12:33)
Дата	04.11.2019 12:02:02

Re: понимания такого...

>Хуже винтовочных патронов? Так у них у ВСЕХ энергетика много больше. Естественно у них лучше.
Дело не только энергетике, а в том чтобы ее передать в цели и не расплескать наружу.

>Я в десятый раз говорю, обр 1943 - честный чистый патрон, пуля которого не переворачивается в ране, не дефрагментируестя в ней. Зато неплохо пробивающий простые преграды.
Честность на войне это смешно.
Конвенции - да, СССР принимал во внимание. Поэтому чтобы пуля не деформировался в живой цели принималось меры. Но. Про блуждающий смещенный центр тяжесть пули в конвенциях ни слова. *Слышен диавольский смех ученых-изуверов конструирующих 5,45x39*
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910068.htm

>Убойное действие его достаточно для военного патрона. Главное попасть.
Ничем не обоснованная спекуляция и вредительство. В СССР считали наоборот и при переходе к 5,45x39 повышали убойное действие, чтобы не отстать от Америки.

От	ttt2
К	Ibuki (04.11.2019 12:02:02)
Дата	04.11.2019 19:10:01

Re: понимания такого...

>>Хуже винтовочных патронов? Так у них у ВСЕХ энергетика много больше. Естественно у них лучше.
>Дело не только энергетике, а в том чтобы ее передать в цели и не расплескать наружу.

Не нарушая принятых в цивилизованном обществе принципов ведения войны выраженных в конвенциях - в буквах и духе.

>Честность на войне это смешно.

Но и специальное создание оружия причиняющего умышленные избыточные страдания - на что вы как вижу усердно толкаете советских конструкторов не очень хорошо. Это с успехом использует пропаганда противника, а солдаты противника на передовой могут отыграться на пленных.

>Конвенции - да, СССР принимал во внимание. Поэтому чтобы пуля не деформировался в живой цели принималось меры. Но. Про блуждающий смещенный центр тяжесть пули в конвенциях ни слова. *Слышен диавольский смех ученых-изуверов конструирующих 5,45x39*
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910068.htm

Откуда вы извлекли ученых-изуверов? Они как умели копировали введенный во Вьетнаме американский патрон. И скопировали удачно. Пуля его по крайней мере не дефрагментируется так как американская

>>Убойное действие его достаточно для военного патрона. Главное попасть.
>Ничем не обоснованная спекуляция и вредительство. В СССР считали наоборот и при переходе к 5,45x39 повышали убойное действие, чтобы не отстать от Америки.

Это ваши домыслы вредительство, попытка испортить имидж советских солдат и нелепые вытаскивания сравнений из будущего. Вам идти охотников учить, а не военных - охотники вас встретят с восторгом, экспансивных пуль там полно всяких разных видов.

С уважением

От	Skvortsov
К	SKYPH (03.11.2019 12:26:23)
Дата	03.11.2019 13:09:58

Вроде комиссия работала по новому русскому патрону, не он один

>
>Да кто бы спорил, что экспансивная пуля калибра 6,5 мм может быть более эффективной (убойной), чем оболочечная неэкспансивная 7,62мм? Однако же, при прочих равных, пуля калибра 6,5мм по убойности непременно проиграет пуле 7,62. Это аксиома современно военно-полевой хирургии.

А как обеспечить "при прочих равных" при примерно равном объеме гильзы для пуль 6,5 и 7,62 мм? При одинаковой навеске пороха первая будет иметь большую скорость, при одинаковом весе пули - большее удлинение и поперечную нагрузку и т.д.

>А вот сами товарищи японцы, именно после исследований и сравнений эффективности патрона Арисака 6,5мм по сравнению с бритишем 303 и маузером 8мм, пришли к выводу, что 6,5мм совсем не рулит
>"The cartridge was designed to replace the aging 6.5×50mm Arisaka after seeing the effectiveness of the MG 34 GPMG in action (firing 8×57mm IS full power military rifle ammunition) in China during 1937" Honeycutt Jr., Fred L. and Anthony, F. Patt. Military Rifles of Japan.

Вроде они в первую очередь для пулеметов этот калибр ввели, для стрельбы по слабобронированным целям и самолетам. И использовали оба калибра.

От	Dr.Potz
К	Skvortsov (02.11.2019 22:18:06)
Дата	03.11.2019 09:27:42

Re: А было...

>Придя к такому заключению, я подал в 1911 году соответствующий доклад в Артиллерийский комитет. После этого была образована особая комиссия из крупнейших хирургов, в присутствии которых были произведены опытные стрельбы на убойность по трупам животных пулями разных калибров.

В связи с этим возник вопрос:
Где и когда впервые проводились задокументированные исследования по убойному действию боеприпасов стрелкового оружия по живым мишеням?
Сам читал только про "страсбургских козлов".

От	Skvortsov
К	Dr.Potz (03.11.2019 09:27:42)
Дата	03.11.2019 09:54:02

Вот тут на буржуинском про одно из самых известных испытаний.

https://unblinkingeye.com/Guns/TLGR/tlgr.html

От	Dr.Potz
К	Skvortsov (03.11.2019 09:54:02)
Дата	03.11.2019 18:47:05

Re: Вот тут...

> https://unblinkingeye.com/Guns/TLGR/tlgr.html

Спасибо!
Получается, что в США, далеко не самой интенсивно воюющей стране на тот момент, ещё в 1904 пытаются выявить оптимальный по убойности патрон для армейского пистолета.
При этом в России в 30-х выбор патрона по принципу "нравится - не нравится".
А в Советском Союзе раневую баллистику применительно к разработке новых патронов стали изучать только после появления 5,56х45 или где-то раньше?

От	Ulanov
К	Dr.Potz (03.11.2019 18:47:05)
Дата	04.11.2019 12:54:55

Вообще-то еще в 20-х.

>А в Советском Союзе раневую баллистику применительно к разработке новых патронов стали изучать только после появления 5,56х45 или где-то раньше?

Когда выбирали новый патрон для пистолетов и ПП, вполне себе настреляли по всяким зверушком всего чего, не хуже амеркианцев. По итогам хотели 9х19, но Артком выкрутил руки, сказав, что хрен с ним с ОД, нам бы стволы из обрезков.
В 40-х тоже вполне себе и американцев свежих читали и свои работы по теме были.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Dr.Potz (03.11.2019 18:47:05)
Дата	04.11.2019 11:44:19

1950-1962

>А в Советском Союзе раневую баллистику применительно к разработке новых патронов стали изучать только после появления 5,56х45 или где-то раньше?
В Дворянинове: Книга 3, Книга 4 цитаты касающиеся испытаний на убойное действие:
1. Сама раннее относится к 1950 г. Но без указания методики (могли и на кофейной гуще погадать).
2. 1962г. Работы по АО-27. Испытания по методикам определения объемов полостей в имитаторах и отстрелы по трупам и животным. То есть методы применяемые и сегодня.

От	Ulanov
К	Dr.Potz (03.11.2019 18:47:05)
Дата	03.11.2019 22:35:11

В США как раз зашевелились из-за воплей с "филиппинского фронта"

>Получается, что в США, далеко не самой интенсивно воюющей стране на тот момент, ещё в 1904 пытаются выявить оптимальный по убойности патрон для армейского пистолета.

До этого они вполне себе приняли себе револьвер под дохлый патрон .38 Long Colt

Куда менее известно о соотв. требования немцев и англичан, хотя именно из-за них родился 9х19

>При этом в России в 30-х выбор патрона по принципу "нравится - не нравится".

Выбор был очень просто - сделать "как немца, но круче".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dr.Potz
К	Ulanov (03.11.2019 22:35:11)
Дата	05.11.2019 05:59:20

Re: В США...

>Выбор был очень просто - сделать "как немца, но круче".

;)
И это при том, что немцы, вполне знакомые с 7,62x25 отказались от него в пользу 9mm para.

От	Ulanov
К	Dr.Potz (05.11.2019 05:59:20)
Дата	05.11.2019 10:27:56

Не совсем так

>И это при том, что немцы, вполне знакомые с 7,62x25 отказались от него в пользу 9mm para.

Отказались они от 7,65×21 мм, в котором им изначально предлагали "люгер" и который приняли швейцарцы.
При этом французы, например, 7,65 считали вполне достаточным до ВМВ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (03.11.2019 22:35:11)
Дата	04.11.2019 11:53:37

Re: В США...

>>При этом в России в 30-х выбор патрона по принципу "нравится - не нравится".
>
>Выбор был очень просто - сделать "как немца, но круче".
Ну да, ТЗ по сути было: сделайте как 7,92x33 но чтобы дальность прямого выстрела была на 25 метров больше.
А вот с копированием поражающего действия вышел облом, так как что копировать наука советская ответа дать не могла, получилось что получилось:

[83K]

Для справки: 20 см это средняя толщина грудной клетки мужчины.

P.S. Не уверен что при разработке 7,92x33 немцы сделали так намерено, могли и пальцем в небо попасть. Но попали точнее чем в СССР.

От	AMX
К	Ibuki (04.11.2019 11:53:37)
Дата	05.11.2019 10:45:53

Re: В США...

>А вот с копированием поражающего действия вышел облом, так как что копировать наука советская ответа дать не могла, получилось что получилось:

Попробую отгадать. Получилась реклама экспансивной Hornady на ваших рисунках?

>Для справки: 20 см это средняя толщина грудной клетки мужчины.

Ну шьет желатин в упор и что? На 100 метрах картинка может быть с точностью до наоборот.

От	Skvortsov
К	Dr.Potz (03.11.2019 18:47:05)
Дата	03.11.2019 20:31:27

Re: Вот тут...

>> https://unblinkingeye.com/Guns/TLGR/tlgr.html

>Получается, что в США, далеко не самой интенсивно воюющей стране на тот момент, ещё в 1904 пытаются выявить оптимальный по убойности патрон для армейского пистолета.
>При этом в России в 30-х выбор патрона по принципу "нравится - не нравится".

По принципу - вооружим командный состав ППД для боя и дополнительно пистолетом карманной носки для индивидуальной защиты.

"Вводится на вооружение в 1940 г. пистолет-пулемет Дегтярева. Вес 3,3 кг, магазин на 70 патронов, патрон маузеровский. Предлагается для вооружения отдельных бойцов и командного состава."
İВорошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров."

>А в Советском Союзе раневую баллистику применительно к разработке новых патронов стали изучать только после появления 5,56х45 или где-то раньше?

Не знаю.

От	ttt2
К	Skvortsov (02.11.2019 22:18:06)
Дата	02.11.2019 22:55:51

Re: А было...

>"Врачи, работавшие на фронте, сравнивали японскую пулю в 6,5 миллиметра со старыми пулями большего калибра и без оболочки, которые применялись в русско-турецкую войну 1877-1878 годов. Между тем, если бы они сравнили действие пули Арисака хотя бы с русской оболочечной пулей калибром в 7,62 миллиметра, то результат получился бы несколько иной: тогда бы и не стали говорить, что уменьшение калибра до 6,5 миллиметра снизило убойную способность новой пули.
>Придя к такому заключению, я подал в 1911 году соответствующий доклад в Артиллерийский комитет. После этого была образована особая комиссия из крупнейших хирургов, в присутствии которых были произведены опытные стрельбы на убойность по трупам животных пулями разных калибров. Эти испытания проводились по особой программе на стрельбище в Ораниенбауме. Они целиком подтвердили мои выводы: мнимая «гуманность» пули в 6,5 миллиметра объясняется вовсе не ее относительно малым калибром, а тем, что она, как и другие новейшие пули, заключена в оболочку и в силу этого меньше деформируется.
>И вот спустя три года мне вновь было суждено ветретиться с винтовкой Арисака. Но, опираясь на мое исследование и результаты опытных стрельб, я с уверенностью говорил себе: укоренившееся мнение о меньшей убойной силе этой винтовки — вздор. Она ничуть не хуже других современных образцов. И я вновь и вновь взвешивал в уме все ее преимущества и недостатки."
> http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/02.html

Федоров имел свое мнение, но скорее видели что немецкий патрон 9 мм пара имел убойную силу больше чем советский 7,62х25 хотя последний имел большую начальную скорость (поэтому кстати впоследствии и увеличили калибр). Получить такую же ситуацию с новыми патронами никто не хотел.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (02.11.2019 22:55:51)
Дата	02.11.2019 23:36:27

Вроде больше думали о габаритах, чем о калибре

>Федоров имел свое мнение, но скорее видели что немецкий патрон 9 мм пара имел убойную силу больше чем советский 7,62х25 хотя последний имел большую начальную скорость (поэтому кстати впоследствии и увеличили калибр). Получить такую же ситуацию с новыми патронами никто не хотел.

«Зимняя война»:
работа над ошибками
(апрель-май 1940 г.)

Склизков: Вводится на вооружение в 1940 г. пистолет-пулемет Дегтярева. Вес 3,3 кг, магазин на 70 патронов, патрон маузеровский. Предлагается для вооружения отдельных бойцов и командного состава. Кроме того, имеется на вооружении револьвер системы «Наган» под специальный патрон, вес 750 грамм. Пистолет образца 1933 г. под патрон «Маузер», вес 520 грамм и по постановлению 1928/36 г. мы должны были разработать новый пистолет взамен пистолета 1933 г. и взамен револьвера «Наган». С этой задачей мы не справились, и она стоит в 1940 г.; в 1940 г. имеется возможность получить образец, удовлетворяющий армию.
Кулик; Наш патрон более тяжелый. Патрон с новым диском предлагаю испытать во всех направлениях. Считаю, что наш патрон более меткий, более легкий и более сильный — в 1,5 раза. Нужно добиться безотказного действия при температуре — 50°.
Ворошилов: Можно записать: оставить на вооружении. Просить т. Ванникова и его людей, чтобы они приняли все меры к тому, чтобы были устранены все те причины, которые влияют на его работу в зимних условиях и добиться, чтобы ППД работал безотказно в разных метеорологических условиях, до температуры +/—40°. Смазка должна быть специальная и обязательно давать описание. ППД должен быть взаимозаменяем как магазинами, так и частями.
Относительно индивидуальных пистолетов ТТ.
Воронов: Я за маузер, это хороший револьвер.
Ворошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров.
Ванников: Есть один дефект в TT — дело в том, что в TT спусковая пружина находится внутри и находится под страхом непрочного положения и часто сдает, она неудобна.
Ворошилов: Я поклонник нагана.
Ванников: А если взять какой-нибудь заграничный?
Склизков: Мы рассматривали ряд пистолетов под патрон «Маузер». Все они получались с запиранием ствола, с подвижным стволом и по весу и конфигурации неудачны, поэтому были забракованы52.
Ворошилов: Для маленького пистолета нужен в 2 раза меньше патрончик. Все эти маузеры разделяются на большой, средний и малый и все замечательно работают. Я считаю, что нам нужен средний маузер.
Бульба: В течение 1938—39 г. разрабатывали много различных вариантов патронов. Разработали как наш патрон «Маузер», так и под новый пистолет, причем старались получить меньший по размеру патрон. Калибр 9-мм лучший, т. к. во всех странах на вооружении находится этот пистолет 9-мм, но ни одной удовлетворяющей конструкции пистолеты не получили, хотя по конструкции наши были не хуже заграничных пистолет. Считаю, что лучшим пистолетом, которые существуют в иностранных армиях среднего размера, это вальтер и маузер среднего калибра для вооружения высшего командного состава и среднего начальствующего состава. Тот пистолет, который у нас был отобран как лучший — это пистолет Ракова, до конца его не отработали, нужно отработать, хотя 5 тысяч выстрелов при испытании на полигоне он выдержал. Вес его 960 гр.
Штерн: Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош.
Ворошилов: У нас имеется несколько своих образцов — раковский. Если из наших образцов ничего не получится в течение ближайших двух месяцев, тогда принять на вооружение маузер средний.
Штерн: На все наши пистолеты надо поставить раз навсегда крест. Принять маузер. Это 100% испытанный прекрасный пистолет.
Ворошилов: Есть два предложения, одно предложение — дать время нашим конструкторам и промышленности в 2 месяца, для того чтобы окончательно решить, можно ли принять отечественные образцы — 1 образец, если в течение двух месяцев ничего не удастся сделать, тогда прямо остановиться на производстве маузера средний, без переделок.
Второе предложение — сразу же решить, ввиду того, что дело затянется, просить Правительство утвердить наши решения на производство маузера среднего. Кто за первое предложение — 2 человека. За второе предложение — все остальные. Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм.
Склизков: Тогда нужен новый патрон.
Ворошилов: Да. Было бы лучше иметь один патрон для ППД и для маузера. Значит, будет еще один патрон на вооружении.

От	объект 925
К	Skvortsov (02.11.2019 23:36:27)
Дата	03.11.2019 20:35:05

Ре: противоречие

>Ворошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров.

Алеxей

От	sss
К	Skvortsov (02.11.2019 23:36:27)
Дата	03.11.2019 02:20:16

Жесть какая...

>Штерн: Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош.
>...
>Штерн: На все наши пистолеты надо поставить раз навсегда крест. Принять маузер. Это 100% испытанный прекрасный пистолет.
>...
>Ворошилов: Есть два предложения, одно предложение — дать время нашим конструкторам и промышленности в 2 месяца, для того чтобы окончательно решить, можно ли принять отечественные образцы — 1 образец, если в течение двух месяцев ничего не удастся сделать, тогда прямо остановиться на производстве маузера средний, без переделок.
>Второе предложение — сразу же решить, ввиду того, что дело затянется, просить Правительство утвердить наши решения на производство маузера среднего. Кто за первое предложение — 2 человека. За второе предложение — все остальные. Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм.

А что это вообще за "маузер средний", который так хотели товарищи-военные?
С единым патроном для "маузера" и ППД - это они С96 что-ли собирались принимать?

От	Skvortsov
К	sss (03.11.2019 02:20:16)
Дата	03.11.2019 02:46:32

Видимо, хотели Mauser HSc

>А что это вообще за "маузер средний", который так хотели товарищи-военные?
>

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mauser_HSc

>С единым патроном для "маузера" и ППД - это они С96 что-ли собирались принимать?

Наоборот, констатировали, что не удастся иметь один патрон.

№66 Проект постановления ГВС по системе стрелкового вооружения Красной Армии'
9 мая 1940 г."
VI. Боеприпасы стрелкового оружия"
1) Оставить на вооружении Красной Армии следующие боеприпасы стрелкового оружия

14.
Наименование 7,65 мм патрон к среднему пистолету «Маузер»
Вес патрона в граммах 10
Начальная скорость пули в м/с (V-25) 270-300
Сред.давл. порох, газов в кан.ствола в кг/см2 1200
Материал гильзы Латунь
Материал пули Биметалл, свинец
Назначение Для поражения живой силы.

От	Ulanov
К	Skvortsov (03.11.2019 02:46:32)
Дата	03.11.2019 22:36:40

Для Хцс рановато

>Наоборот, констатировали, что не удастся иметь один патрон.

>Наименование 7,65 мм патрон к среднему пистолету «Маузер»

Скорее всего, это Маузер 1914 / 1934

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (03.11.2019 22:36:40)
Дата	04.11.2019 02:13:52

Для серийного рановато

>Скорее всего, это Маузер 1914 / 1934

Что смущает в выборе модели 1914/1934:

"Доклад начальника АУ РККА Г.К.Савченко и врид военного комиссара М.В. Сидорова наркому обороны СССР К.Е. Ворошилову об итогах конкурсных испытаний пистолетов.

№221811 28 марта 1939 г.

….было изготовлено и представлено на конкурсные испытания 8 образцов пистолетов, сконструированных под 7,62-мм патрон типа "Маузер".
Одновременно по неполной программе (исключая отстрел на живучесть) были испытаны для сравнения 6 иностранных образцов пистолетов (7,65-мм "Маузер", 7,65-мм "Парабеллум", 9-мм "Браунинг", 7,65-мм "Зауэр" и 7,65-мм "МАБ").
Представленные на конкурс пистолеты были недостаточно отлажены и после предварительного опробования стрельбой к дальнейшему испытанию было допущено только 5 систем. В процессе дальнейших испытаний конкурсной комиссией было выявлено, что ни один пистолет полностью не удовлетворяет условиям конкурса. Испытания стрельбой по программе выдержали измененный пистолет "Маузер" и "Маузер" в оригинале. Однако комиссия считает, что и эти пистолеты не могут быть приняты на вооружение РККА в силу большого веса (1267 гр), больших и неудобных габаритов и сложности производства.
Находящийся на вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ) не может быть принят для вооружения АБТ войск и, кроме того, требует некоторого усовершенствования."

Теоретически, испытание мог проходить прототип XSc, который был готов в 1938 г., но не был заказан немецкими военными до 1940 г. Если речь шла о закупке лицензии у Маузера, какой смысл покупать права на производство старой модели? И зачем старую, хорошо известную модель подвергать конкурсным испытаниям? Да и УСМ у старой модели одинарного действия.

От	Ulanov
К	Skvortsov (04.11.2019 02:13:52)
Дата	04.11.2019 12:49:43

Да лана, это ж НИПСВО

>Теоретически, испытание мог проходить прототип XSc, который был готов в 1938 г., но не был заказан немецкими военными до 1940 г. Если речь шла о закупке лицензии у Маузера, какой смысл покупать права на производство старой модели? И зачем старую, хорошо известную модель подвергать конкурсным испытаниям? Да и УСМ у старой модели одинарного действия.

Они Беретту М1934 удосужились испытать только в 1950, когда кто-то её от югославов приволок. В декабре 41 массовое испытание иностранных пистолетов и от немцев в нем два маузера 7,65, 1908 и 1911 года + "люгер" и "зауэр" карманный.
А Хсц я вообще не видел в тамошних отчетах, запросто может быть, что его туда вообще не привозили.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (04.11.2019 12:49:43)
Дата	04.11.2019 20:44:53

Ну значит Штерн - вредитель?

Так получается

От	Ulanov
К	Паршев (04.11.2019 20:44:53)
Дата	04.11.2019 21:32:12

Почему же.

>Так получается

В качестве пукалки для комсостава маузер 34 вполне себе ок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (04.11.2019 21:32:12)
Дата	06.11.2019 12:55:11

Это если речь не про "боло".

>>Так получается
>
>В качестве пукалки для комсостава маузер 34 вполне себе ок.

а если про пукалку, то я кстати (ностальгия) видел его в чеккабинете ВКШ. Понравился, пострелять правда было нельзя.

От	Skvortsov
К	Ulanov (04.11.2019 21:32:12)
Дата	04.11.2019 21:47:54

Smith в "Mauser Rifles and Pistols" клевещет о возможности случайного выстрела

>>Так получается
>
>В качестве пукалки для комсостава маузер 34 вполне себе ок.

https://d.radikal.ru/d27/1911/b3/85933e264359.jpg

От	Ulanov
К	Skvortsov (04.11.2019 21:47:54)
Дата	05.11.2019 05:00:34

Надо будет одолжить и залезть внутрь

>>>Так получается
>>
>>В качестве пукалки для комсостава маузер 34 вполне себе ок.
>
> https://d.radikal.ru/d27/1911/b3/85933e264359.jpg

Но насколько помню, там пред блокирует ударник, так что случайно выстрелить довольно сложно.
Уж всяко это будет надежнее ТТ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	ttt2 (02.11.2019 22:55:51)
Дата	02.11.2019 23:12:55

Re: А было...

>но скорее видели что немецкий патрон 9 мм пара имел убойную силу больше чем советский 7,62х25
Ничего они видели и видеть не могли, так как никаких объективных критериев сравнения убойности пуль не было (в 1943-1947гг). См. цитаты выше. Были лишь разного рода личные мнения.

От	ttt2
К	Ibuki (02.11.2019 23:12:55)
Дата	02.11.2019 23:33:18

Re: А было...

>>но скорее видели что немецкий патрон 9 мм пара имел убойную силу больше чем советский 7,62х25
>Ничего они видели и видеть не могли, так как никаких объективных критериев сравнения убойности пуль не было (в 1943-1947гг). См. цитаты выше. Были лишь разного рода личные мнения.

Чушь. Было специальное исследование по патронам - в том числе сравнение ран от соответственно немецких и наших автоматных патронов. Раны от немецких заживают медленнее. Полностью отчет не помню, искать надо.

С уважением